Popravljanje gena u embrijima, prilika za histerič

Oooo muke, kužit se u vjeru...

Nego, načuo sam da se poteže pitanje vlasništva nad tako modificiranim zigotama. Kao, čim se intervenira u genetski kod, zigota postaje vlasništvo tvrtke koja je to odradila, donatori nemaju ništa s njom više. Nešto kao GMO sjeme...

Možda bi se i Crkva mogla uključiti u biznis, pa proizvoditi male katolike s genom za nepreispitivanje autoriteta, a nitko joj ne bi smio braniti što će raditi sa svojim zigoticama. Ionako imaju svoju državicu, mogu si slobodno donijeti i vlastite zakone na tu temu. Moralne dileme će ionako nestati s vremenom, kao i u slučajevima već spomenutih smrtnih grijeha koji to nisu, odlaska u pakao i raj, proizvodnje oružja i tak... 

Sve što može pomoći da konačno evoluiramo od običnog boba ja podržavam. Možda konačno prestanu postojati debeli, ružni, smrdljivi ljudi. 

 Ovo je izuzetno zanimljivo pitanje i potencijalno veliki problem. Pogotovo jer se ide u smjeru da se patentiraju i prirodne genetske sekvence. Dakle, netko može postati vlasnik vašeg genetskog koda. Paralela s kukuruzom, kada (potpuno prirodno) napravite dijete i ono iz nekog razloga ode na sekvenciranje, a kompanija otkrije da ste mu prenijeli kod koji oni imaju patentiran, mogli bi se naći u situaciji da im morate plaćati autorska prava na svoje dijete.

 Koliko vidim sa wiki, 1994 je određujuća za ulazak te hrane u  opću populaciju, prvu dozvolu od FDA je dobila rajčica, iste godine soja, a dvije godine kasnije kukuruz.

Koliko je to dug rok, kolko nije, to ostavljam znanstvenicima. Međutim, da se od tada uvalio duhan u opću populaciju, a prije nikad nije bio, dvadeset godina praćenja stanja zdravlja opće populacije s obzirom na utjcaj duhana  na životni vijek i oboljenja statistički ne bi dalo podatke koji bi iskakali.

 FDA je američka agencija, brkaš proizvodnju u Americi i u svijetu. Francuzi i kinezi su počeli još osamdesetih, prvo su sadili nasade duhana koji su bili genetski modificirani a kasnije su polako slijedile ostale kulture.

Meni je općenito blesavo raspravljati s ljudima o GMO štetnosti kad masa ljudi kod nas ne razumije razliku između GMO i normalnog križanja vrsti, te tretiranog sjemena.

Ja inače imam hobi skupljanja sjemena rajčica. Imam 300-tinjak sorti rajčica...crvenih, žutih, zelenih, crnih, rozih i zebrastih i svake, ama baš svake godine moram voditi razgovore sa nadobudnim ljudima koji čim vide crnu rajčicu misle da je GMO i urlaju da trujem okoliš. Nikad nisu čuli da su autohtone rajčice iz Rusije mahom crne boje mesa jer su bogatije antocijaninom koji u dodiru sa suncem tamni(i ne nije GMO jer su sorte još iz 1910 godine) , da su rajčice iz Meksika uvijek puno slađeg okusa od europskih rajčica i većinom vrlo nepravilnog oblika a rajčice iz Sibira mahom zelenkaste ili blijedo crvene zbog nedostatka sunca.

Takvom generaliziranju pomažu i naši novinari koji ne prenose kako na svijetu postoji više od 3000 raznih sorti rajčica koje su uzgojene prirodnim putem bez genetskih modifikacija nego prenesu samo vijest da je neki laboratorij napravio crnu rajčicu. Jebla ih crna rajčica  

Masa ljudi ne zna da se sorte mogu križati bez da se čovjek upliće. Meni su se baš pretprošle godine, u usput spomenimo ekovrtu(nije biovrt jer kao najveći kriminalac koristim modru galicu), skrižale jedna sorta cherry rajčice i normalne crvene rajčice. Iz jednog sjemena izrasla mi je biljka sa narančastim rajčicama veličine jajeta sa tamno crvenim prugicama. Još nisam smislila kako da ih nazovem. 

Druga stvar koja ljudima mahom nije jasna je ta da je GMO sjeme je skupo, skuplje je od "normalnog" sjemena i njega nećete dobit za 5kn u dućanu. Cijena GMO sjemena se računa po komadu i ide najmanje 1kn jedna sjemenka.

Uopće mi nije jasno što bi netko trebao imati protiv genetskog inženjeringa? Pa ako se može odstranit mogučnost da se oboli od Alchajmerove bolesti, da se dijete rodi kao sindrom Down, da ima multipla sklerozu itd, odstranit cijeli popis od recimo preko 500 mogućih bolesti - zašto bi imali nešto protiv toga? Ako se netko može složit s tim, zašto se ne može otići korak dalje pa prihvatiti zahvate koje će dijete učiniti zdravijim, izdržljivijim, jačim, višim, ljepšim?

Pa mi (homo sapiensi) svoju inteligenciju, tako svu znanost/religiju, dugujemo veličini našeg mozga, a on je narastao samo zbog 1 defektnog gena zbog kojeg je zakržljao mišić koji se proteže preko cijele lubanje i zadužen je za zatvaranje čeljusti. Slab mišić znači da čeljust može napraviti slabiji pritisak ali zato lubanja može rasti kad je neometa mišić veličine kvadricepsa.

Dakle, zašto mi moramo čekati stotine/tisuće godina na neke random mutacije ako imamo priliku napraviti te mutacije sami? Imamo priliku postati homo evolutis - vrsta koja upravlja vlastitom evolucijom i evolucijom drugih vrsta. Razlozi protiv?

Ovo s retardacijom je tvoja konstrukcija. A i identificiranje s idejom je tvoj problem, ne moj, to ti pokušavam objasniti. U slobodnom društvu ideje su podložne kritici. To što si se ti identificirao s nekom idejom je tvoja privatna stvar i ne možeš tu ideju izdvojiti i reći o svemu se može kritički pričati, ali o toj ideji ne, jer je ona meni jako draga i dio je moje osobnosti. Može se reći da je evolucija bajka, ali ne i da je to hodanje po vodi ili uskrsnuće? Mene ne možeš uvrijediti ako kažeš da ohmov zakon ne vrijedi, ili da je gravitacija besmislica, iako su te stvari na nekin način dio moje osobnosti, zašto tebe vrijeđa ako ja sumnjam u ono što ti vjeruješ? Ti zapravo pokušavaš nametuti jedan oblik neslobode, gdje su religijske teme nešto što se ne preispituje. To smo već imali i zvalo se Srednji vijek, a postoji i danas i zove se Kalifat.

I onda povrh svega tražite da se u zakone ugrađuju odredbe proizašle na temelju tih vaših uvjerenja koja ne smijemo preispitivati. Shvati da se na one koji ne vjeruju ne odnosi ništa od onoga što vi vjerujete. Možete se sami uzdržavati od korištenja takvih stvari, ali nemate pravo nametati zabrane svima. Pokušajte shvatiti da živite u pluralističnom sekularnom društvu i da vjera, koliko god tebi bila bitna, nekom drugom ne znači ništa i da kao što ti imaš pravo vjerovati i prakticirati svoju religiju, drugi imaju potpuno jednakovrijedno pravo živjeti kao da ta religija ne postoji, tvoje pravo nije ništa jače od njegovog. Ja razumijem tvoje stajalište, ali smatram da ono nije relevantno van kruga tvojih istomišljenika i da bi bilo pristojno da ga tamo i zadržiš. Jer i ti vjerojatno ne bi želio da ja guram zakonsku regulativu na temelju Mjeseca u Vagi i Merkura u Blizancu.

Etičkih problema sa samom manipulacijom gena nemam u smislu da je to nešto što ne bi trebalo uopće raditi jer je protiv prirode, dostojanstva čovjeka, boga ili čega već. Zabrinut sam za moguće zloupotrebe, ali one su, kao što sam rekao, moguće u svim sferama. Potrebna je dobra zakonska regulacija cijele te problematike i tu se već vide problemi u vezi patentiranja. Kada pojedina praktična mogućnost bude dostupna (isključenje bolesti, biranje boje očiju, rast još jednog para ruku), onda će trebati razmotriti svaku od njih pojedinačno i vidjeti što je prihvatljivo, ali trenutno nismo pred tim izborom, pa se treba baviti onime što jest problem, a to je patentiranje. Ti si sa svojim 'budimo oprezni' zapravo puno neodređeniji i potpuno beskoristan. Ponavljam ti pitanje ne znam koji put: Što da pazimo? Kao kad se penjem na ljestve, a mama mi govori 'Pazi!', velika korist od toga.

Ovo sa jednostaničnim 'ljudskim bićem' je posebna tema, koju je mislim bolje ne započinjati.

 Također spadaš u 1. skupinu ljudi koju sam naveo u prethodnom postu. Tvrdiš kao da već znamo apsolutno sve o genetici i uzrocima bolesti koje si naveo, a stvarnost je daleko od toga. Alchajmera ne poznajemo dovoljno i koncenzus je da nije 100% genetski uzrokovan. Napominjem - koncenzus. Multipla također. Jedino Down ima izravnu vezu sa genetskom greškom prilikom stanične diobe. 

Zašto ne otići korak dalje i raditi "dizajnirane ljude"? Više je razloga protiv, neki su bio/etičke naravi, neki su teološke, a neke čisto iz znanstvene odgovornosti. Da ne dubim u prva dva, jer ne dijele svi ista mišljenja o tome što je embrij, što ljudsko biće, a što osoba, onda ću samo potonje pokušat objasnit. 

S obzirom da je empirijsko istraživanje u području genetske manipulacije pokazalo da još tapkamo u mraku kad je riječ o izravnom uplitanju u DNK sekvence, jer većina takvog uplitanja rezultira defektom u nekoj kasnijoj fazi razvoja GM bića. Pa te stoga pitam, što bi se dogodilo da te "dizajnirani sin" sutra pita "tata zašto imam ovaj ili onaj epigenetski ili fenotipski defekt"? A ti bi mogao samo odgovorit: Nisam znao sine, htio sam da budeš bolji! A on ti kaže "Ja samo želim biti normalan"... 

Ponavljam po miljunti put, ne poznajemo čemu služi 90 i kusur posto DNK lanca općenito. Ne znamo zašto se stanica jetre razvija u stanicu jetre, a ne srčanog tkiva. I onda se nađu transhumanisti i eugeničari sa svojim djetinjim idejama sa marvelovih filmova o super-uber-nad ljudima. Treba takvu ideju u startu nazvati pravim imenom - eugenika. A ako odete malo istražit što je to, naići ćete na neke osobe koje ćete svi zdušno osuditi. No oni nisu bili ništa više, nego ljudi poput onih koji zagovaraju "upravljanje svojom vrstom" ovdje na forumima... Muka mi je od površnosti u shvaćanju implikacija genetskih manipulacija. Kao da smo popili svu pamet svemira i sad možemo ravno ka zvijezdama. 

Malo skromnosti i razboritosti prema čudu prirode ne bi škodilo nikome, a najmanje ljudima koji se žele baviti "kodom svih živih bića"... 

 Izbrisao sam dio posta jer se s njim slažem, odn. razumijem tvoj stav, i on se fundamentalno razlikuje od moga, no to nije tema rasprave. Već sam odgovorio za što se zalažem, djelomično i u postu iznad, ali i prije. No opet ću ponovit da iznošenje ponekih stavova na forumu nije zahvalno. Dragi kolega Visak i poštovani Drago - tema nije toliko jednostavna koliko se možda vama doima, već puno kompleksnija, što se može uvidjeti kad se pozabavi stručnim i znanstvenim člancima o ovakvim temama. Kad pročitaš članak sa tportala, može se doimati jednostavna problematika, no kad ukucate ključne pojmove u hrčak ili neku inozemnu tražillicu znanstvenih radova, onda ćete vidjeti da se puno informiraniji ljudi od nas time bave većim dijelom svoje znanstvene karijere. Onda izvolite im reći da su glupi jer kompliciraju tako jednostavnu temu.

Ali kad ja kažem da je problematika kompleksna, dođe mi moderator i tvrdi da nemam pojma ni o filozofiji općenito ni o etici (naravno, poznaje me već 10 godina pa može takvo što tvrditi), već sam neinformirani histeričar za kojeg je 199% siguran da nisam nikad pročitao nijedan stručni članak; a nažalost, po njegovu pogrešnu procjenu, upravo je suprotno slučaj. Kad me je povukao za jezik, onda će i dobiti odgovor od kojeg sam se suzdržavao - do sad.

Studij kojeg sam završio imao je kolegije i filozofije i etike i bioetike, i još mnogo pod-grana koje mogu obogatiti uvid u ovu "jednostavnu" tematiku. Nisam imao znanstvene kolegije, ali jesam imao izborni kolegij koji se bavi graničnim pitanjima znanosti i filozofije i gdje su se doticala pitanja kojima se ovdje "bavimo". U slobodno vrijeme sam se potrudio informirati o znanstvenim dostignućima, pa mi nije toliko blijeda slika i isključivo teološki obojana. I sada, opet tvrdim što sam već rekao, a to je da se trebamo racionalno postaviti pred ovakvim temama. Isključivo sa stajališta znanstvenog i intelektualnog poštenja, i poštivanja prava i dostojanstva osobe - ne bismo smjeli bezglavo ući u eksperimentiranje nečega o čemu imamo tek blijedu sliku i pretpostavke, sa ponešto definitivnog znanja - DNK. Izvolite se informirati o tome koliko doista definitivnog znanja imamo na području genetike, i koliko imamo znanja o posljedicama uplitanja u njegovu manipulaciju. 

Još nešto, ovo što govorim većinom je reprodukcija informacija koje sam usvojio i sistematizirao čitanjem puno stručnijih osoba. Da gospon Drago, ipak imam ponešto iskustva sa čitanjem akademskih članaka, doduše onih koji su napisali kudikamo uvaženiji bioetičari od poštovanog prof. Bracanovića koji nije striktno bioetičar.

Također, Visak  zašto ne ulaziti u problematiku "jednostaničnog ljudskog bića"? Tvrdiš možda nešto drugačije? Možda da pokažeš nekim autorima sa Princetona da su u krivu? 

Kakva je to fora sa lizanjem oltara?

 Ja omalovažavam vjeru, ali pozdravljam njeno uplitanje u znanost, zbog razloga navedenih u mom prethodnom postu:

 Pitati medicinara koji mu je stav oko genetskih istraživanja je kao da pitaš teologa kakav mu je stav oko Biblije 

Što se mog stava tiče ja nemam ništa protiv istraživanja, napominjem istraživanja, naravno da to podrazumijeva da se modifikacije ne vrše na embrijima koji će se koristit za oplodnju. Barem ne dok se to područje u potpunosti ne istraži. Ako bi genetsko modificiranje embrija u konačnici donjelo smanjenje oboljelih i osoba s invaliditetom ne mogu da takvo nešto ne podržim.

Protiv samog istraživanja nemam ništa, medicina ne može napredovati bez istraživanja, znam mogli bi mi sad tu razglabati o tome da li su embriji koji će se koristiti otpad ili nisu, ali to je više pitanje vjerovanja i uvjerenja a i sam znaš da ja u takve rasprave ne ulazim.

A što se tiče opasnosti da se genetska modifikacija počne koristiti u komercijalne svrhe tu mislim da smo "sigurni", teško da će u narednih 200-tinjak godina doći do takve promjene u ljudskim uvjerenjima da ćemo početi štancati superduper ljude. A nakon tih 200-tinjak godina me živo zabole šta će biti jer ću ionako već biti hrpetina kostiju 

 Hahahaha - na komentar o Princetonu. Priznajem da sam se zaletio malo. Dogodi se. 

U suštini, hvala za konstruktivan komentar (nakon podužeg natezanja oko materijalnog objekta teologije, i ostalih vjerničkih pitanja). Argumenti ove sa sajta ipak imaju neku težinu sa određenog stajališta, no i tvoj argument također. Ipak problematika nije tako jednostavna, i potvrđuje moja prva dva posta na koja sam dobio (potpuno nezasluženo i neutemeljeno) šamaranje od Drage. 

No moraš imati na umu širu sliku o "genetskim istraživanjima na embrijima". Naime, o statusu ljudskog embrija govore mnoge discipline, i svaka ima pravo dati svoj obol. Od biologije, medicine, etike do filozofije i teologije... Svi oni koji se time bave imaju pravo dati mišljenje i tražiti koncenzus. Problematika ima dalekosežne implikacije od kojih si neke i sam spomenuo, a posljedice kojih nismo svjesni radi nedovoljnog znanja su kudikamo još brojnije. I sad kad kažem da treba biti oprezan, ne kažem da trebamo paziti da ne prolijemo kemikaliju po embriju, već da tražimo koncenzus znanstvenika sa ostalih područja (ne moraju nužnu biti teolozi zastupljeni, no ipak s obzirom da je većina populacije teističkog svjetonazora i da živimo u demokraciji, bilo bi demokratski pošteno da budu) i da prije svega, bolje upoznamo DNK molekulu prije nego radimo testiranja na embrijima.

Ne moraju biti ljudske osobe, pardon - bića, pardon - embriji, prvi na repertoaru za testiranje. Fauna je bogata "kandidatima". A genomi su nam velikim dijelom slični i u nekim, identični. 

 Dakle, kod vas u Slavoniji je nisu koristili.

Uobičajna fora koju su komunisti prije rata koristili po Dalmaciji, mislim da je izvor iz Zagore, pa se raširila po cijeloj Dalmaciji. A tu foru je koristio onaj ne baš puno pametan i obrazovan dio privrženika bivšeg ateističkog sustava, tako da su to ponekad radili ne iz loše namjere nego više iz indoktrinacije. Ona viša klasa komunističke oligarhije nije tu foru koristila, bili su "prefini" za to, njihove metode su bile suptilnije.

Pandan takvima su bile naše babe, pogotovo iz Zagore sa svojim forama, jedino su one i uzimale takve na zub. Naravno, tu prodavačima takvih fora nije bilo nimalo lako jer je baba bilo daleko više, a bile su i učinkovitije u rušenju nečijeg imagea. Da taj lik zna kakvim se legitimirao kad je upotrijebio tu foru, vjerojatno bi je zaobišao.

 Očito ne shvaćaš koncept eksperimentiranja. Pri eksperimentu se nastoji shvatiti kako se nešto ponaša, da bi se to moglo primjeniti za nešto korisno. Samo eksperimentiranje je često destruktivno i s posljedicama koje nikako ne bismo željeli izvan laboratorija, ali donosi znanje. Nije ovo jedini, a sigurno ni najgori takav primjer, samo se radi o GMO, pa je fino sjeda onima koji su na to nabrijani.

Proizvođači automobila rutinski blokiraju upravljački mehanizam i zabijaju aute u zid, da vide što će se dogoditi, ali to ne znači da to rade i na produkcijskim modelima. Čak i ako netko lud dođe na ideju da to napravi na komercijalnom modelu, to ne čini testiranje lošom idejom, nego njega debilom.