Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz Tih

poruka: 17
|
čitano: 12.967
|
moderatori: vincimus
1
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz Tih".
16 godina
offline
Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz Tih

Odlično 

Moj PC  
1 0 hvala 0
15 godina
offline
Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz Tih

Drvljem i kamenjem po istraživaču ako ne uspije pronaći što je tražio. Treba biti ponosan što je uopće pokušao za razliku od lijenčina koje sjede na svojoj gu*ici i samo kritiziraju ne radeći ništa.

Stvarna sramota bi bila da on niječe rezultat neovisne analize. Ali ako ga prihvati i kaže "ok, nismo našli" pa odluči "tražimo dalje" ili "odustajemo, preskup sport", to je skroz u redu.

Općenito smo kao društvo skloni kritizirati bilo koga tko se trudi ili nešto radi, i to rade najčešće teške lijenčine koje ne rade ništa (pa ih se ne može ni kritizirati).

Idi i radi nešto korisno!
 
9 3 hvala 0
16 godina
neaktivan
offline
Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz Tih

... te su tako kozlići krštenjem oslobođeni istočnog grijeha, relativno povoljno. jedino pop ponovo ostaje, jadan, besposlen. 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Poruka je uređivana zadnji put ned 19.11.2023 11:25 (Ajar).
Moj PC  
4 1 hvala 0
13 godina
offline
Re: Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz
Keso kaže...

Drvljem i kamenjem po istraživaču ako ne uspije pronaći što je tražio. Treba biti ponosan što je uopće pokušao za razliku od lijenčina koje sjede na svojoj gu*ici i samo kritiziraju ne radeći ništa.

Stvarna sramota bi bila da on niječe rezultat neovisne analize. Ali ako ga prihvati i kaže "ok, nismo našli" pa odluči "tražimo dalje" ili "odustajemo, preskup sport", to je skroz u redu.

Općenito smo kao društvo skloni kritizirati bilo koga tko se trudi ili nešto radi, i to rade najčešće teške lijenčine koje ne rade ništa (pa ih se ne može ni kritizirati).

 

Jesi li pročitao članak koji komentiraš?

Ako si pročitao očigledno nisi puno razumio.

Probaj obratiti pažnju na sljedeću rečenicu.

 

U projekt se išlo s pretpostavkom da je riječ o izvanzemaljskim ostacima, a potom su traženi dokazi za tu hipotezu,

bez neke ozbiljne namjere da se istu dokaže ili opovrgne korektnom primjenom znanstvene metode.

16 godina
protjeran
offline
Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz Tih

Nađeno je skoro 800 sferula od koji je samo 40tak skenirano. U toj opjevanoj prip*zdini nema nikakvih termoelektrana, a još manje parobrodova, pa će najprije biti da je gerijatrijska ekipa 'malo' uznemirena i poduzima očajničke korake.

 

 

 

U članku ili bolje reći pamfletiću je navedeno da nije bilo kontrolnog uzorka, što je najobičnija laž.

 

https://lweb.cfa.harvard.edu/~loeb/Interstellar_Expedition.pdf

 

Several of these ‘run-tracks’ were obtained from areas beyond the predefined target zone, acting as controls for the experiment.

 

i anomalija nije pronađena u kontrolnim uzorcima:

 

Spherules with the “BeLaU" abundance pattern shown in Figs. 12-16 were found only along IM1’s path and not in control
regions.

 

 

 

 

You are like Michael Jordan of being a son of a bitch!
Moj PC  
2 2 hvala 0
2 godine
protjeran
offline
Re: Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz
Keso kaže...

Drvljem i kamenjem po istraživaču ako ne uspije pronaći što je tražio. Treba biti ponosan što je uopće pokušao za razliku od lijenčina koje sjede na svojoj gu*ici i samo kritiziraju ne radeći ništa.

Stvarna sramota bi bila da on niječe rezultat neovisne analize. Ali ako ga prihvati i kaže "ok, nismo našli" pa odluči "tražimo dalje" ili "odustajemo, preskup sport", to je skroz u redu.

Općenito smo kao društvo skloni kritizirati bilo koga tko se trudi ili nešto radi, i to rade najčešće teške lijenčine koje ne rade ništa (pa ih se ne može ni kritizirati).

Ok, da je pogriješio sada je jasno, ali onda to treba i priznati, ali ne, ipak imamo ovo:

Hipoteze o meteoritu međuzvjezdanog porijekla, kao i o izvanzemaljskoj tehnologiji, time su odbačene, unatoč tome što Loebova ekipa i dalje smatra (ili bolje rečeno, želi vjerovati) da u njima ima nečega "izvanzemasljkoga"

Poruka je uređivana zadnji put ned 19.11.2023 14:33 (Qui-Gon-Jinn).
16 godina
offline
Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz Tih

Katastrofalan i pristran članak.

 

Nadalje, uzorci su uzeti samo s područja pada meteorita, ne i izvan njega –što bi moglo poslužiti kao kontrolna varijabla.

 

Izvorna studija kaže doslovno:

 

Approximately 0.26 km2 of seafloor was sampled in this survey, centered around the calculated path of the bolide CNEOS 2014-01-08 (IM1) with control areas north and south of that path.

 

Osim toga kaže da BeLaU sferule nisu nađene u kontrolnim regijama. Obzirom na sveprisutnost ljudskog zagađenja, kontaminacija industrijskim produktima se može i očekivati ali to uopće ne znači da se u 100% slučajeva radi o industrijskom zagađenju, koliko znam, tek manji broj sferula je analiziran. Ja ne bi a priori isključio ni mogućnost industrijskog zagađenja koje dolazi iz drugog planetarnog sustava jer ni život niti čovjek, iz neutralne perspektive, vrlo vjerojatno nisu nešto extraordinary.

 

Loeb je, po svemu sudeći, također pristran ali pljuvati po čovjeku i ovakvom istraživanju je primitiva i kontraproduktivno za znanost. Čovjek je javno objavio rezultate studije za koju čak nije koristio javni novac pa mu se nema što ni zamjeriti i pričati kako se radi o bacanju para. Čovjek, po onom što zna o industrijskom zagađenju, odbacio je tu mogućnost. Možda nije išao dovoljno duboko iz straha od opovrgavanja a možda zbog nečeg drugog. U svemu dakle ne treba gledati čovjeka, treba mu, po meni, zahvaliti na objavljenim podacima a mi ostali onda iz toga možemo raditi analize i donositi svoje zaključke. I studije koje nisu kontroverzne se znaju opovrgavati a kamoli ovako nešto. Bez ljudi koji se usude ići van etablirane paradigme ne bi bilo ni te paradigme, odnosno, ne bi uopće bilo znanosti.

Amenoum
Poruka je uređivana zadnji put ned 19.11.2023 17:40 (PaleRider).
 
2 0 hvala 0
11 godina
offline
Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz Tih

Klasnični modus operandi te ekipe. Prvo popljuj i obezvrijedi pronalazak. Proglasi ga glupošću. Drugo, uništi kreditbilitet onoga tko ga je našao da ga više nitko ne shvača ozbiljno.

 

Čim se ovako nešto desi znači da je lik nešto nanjušio.

 

Ali ne mogu shvatiti to očajničko skrivanje postojanja vanzemaljskog života. Pa ZAŠTO???

Moj PC  
0 0 hvala 0
15 godina
online
Re: Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz
Azmo kaže...

...

 

Ali ne mogu shvatiti to očajničko skrivanje postojanja vanzemaljskog života. Pa ZAŠTO???

 -? ili... upravo zato, zato postoje metode-pravila-kriteriji, žutilo-senzacionalizam kao i želja za slavom ili barem warholovskih 15minuta kad se 'otkrije' ono što se želi ne činjenica nego želja, tj svatko će vidjeti ono što želi pogotovo ako ima neki interes bilo to raspored zvijezda na nebu li gatanjem iz graha.

-upravo to piše u članku, no ravnozemljaš (kao sinonim lakovjernog naivca) to ne vidi, iz istog-sličnog razloga kao što znanstvenik ne vidi činjenice nego ono što želi... jer nije zanimljivo 'otkriti' (potvrditi) da je nalaz=ništa, daleko zanimljivije (važnije itd) je upravo suprotno, extrem, otkriti 'vanzemaljce' i sl. .. i tad postoji takva želja dok se činjenice i tumačenje po potrebi prilagođavaju.

 

-zašto (ljudi) gledamo filmove, zašto volimo mađioničarske trikove? .. znamo da to nije 'pravo' no čak plaćamo 'prevaru'.. jer to je tako, želja-ljudi dok je svemir zanimljiviji ako oko nas zuje marsovci nego reći da u danas i narednih tisuću godina radijusu nema ničeg 'zanimljivog' kao marsovci i sl. odnosno nije pravo pitanje postoje li, nego kad, gdje (udaljenost), jer mi postojimo i time smo činjenica-dokaz da barem jedan nastanjen planet-život postoji što u galaktičkim razmjerima statistički garantira da posotji više-još, čak 'bezbroj'.. no problem je fizika, udaljenost-vrijeme, kao što ne možemo vidjeti u živo egipatske faraone..

 

-s druge strane, oni koji žele vjerovati-vidjeti u bilo čemu, vidjet će i vjerovati.. čak i ovim kuglicama, mada se za extra tvrdnje treba pribaviti odgovarajući extra dokaz.. tj zašto nema konkretnog elijenšipa, elijanaca, tj ima ih samo po SF serijalima, dok u stvarnosti imaš kuglice na koje se potroše milijuni što je već samo po sebi dovoljan razlog (finanicranje projekta, novac) da bilo tko iz recimo materijalnih razloga to 'želi' .. a kad je to neki znanstvenik, tad ga i treba 'popljuvati', jer je on takvim radom pljunuo na znanost-metodu-pravila igre, sve zbog slave-novca ili želje da postane 'the-netko' umjesto znanstvenih kriteija tj činjenica koje se ne 'prilagode' želji tumača nego su naprosto činjenice.

-ako vjeruješ, naprosto ćeš i dalje vjerovati, reći da je to zavjera ekipe u crnom, zataškavanje i sl. .. mada ni sam ne možeš smisliti razlog-smisao zašt bi to ekipa u crnom radila i to desetljećima jer nije ovo prvi put a kad je nešto više puta tad nije slučajnost itd.. kao koraci pogrešne logike upravo kad se nešto želi, vs činjenice same za sebe.. pa nema realne šanse da nakon čitanja poruke promjeniš mišljenje-uvjerenje, čak ni da ti se ponudi 'pravi, 100%tni dokaz' .. jer koji bi to dokaz bio? koji negativan dokaz može biti dovoljno jak da nečeg nema? da se vidi samo ono što se želi vidjeti? no lako za to, tj eto ja postanem 'vjernik' i vjerujem da je to dokaz postojanja elijenca, staršipa i sl. priči koje uz to idu.. i što s tim? što tad? .. možemo li ih vidjeti? gdje-kad? možemo li brbljati, doputovati?.. ovih dana spacex opet prije orbite napravila buuum.. no jednog dana će možda doći do marsa, .. na marsu nema marsovaca, nema u radiusu 14svj.god, provjereno ('dokazano, upitno) teleskopima i sl. promatranjima.. što će reć, trebamo brodić koji će kad znamo cilj-smjer putovanja moći preći put od barem 14svjgod u razumnom roku-vremenu da bi posada preživjela tj da bi put imao smisla a time i spoznaja da postoji neki vanzemaljac ... odnosno narednih tisuću godina ako i stignemo do tog cilja sve što će njihovi znanstvenici pronaći će biti u rangu ovih sferičnih kuglica, što će reć nećemo mi doputovati tek poneki zahrđani komadić oplate broda i to pod uvjetom da smo barem u lučnom ciljanju promašili za manje od promil-stupnja gađajući smjer puta pa nekim čudom pogodimo njihov solarni sustav da bi nekako komadić mogao pasti i dospjeti u ruke pandanu znanstvenika koji će epohalno otkriti 'zemljake' (ne 'marsovce') i pingponganje se može nastaviti..

 

-kad se djeca svađaju, na pitanje 'zašto-da' odgovore, 'zašto-ne'.. i u pravu su, tj znanstveno su oba, da-ne, točno-netočno, nula-jedan, jednako dobri-mogući i točni odgovori dok ovisno o pitanju i formuli ovisi ostatak-nijanse .. pa ako pitaš 'zašto', može a zašto-ne? ili imaju li ljudi u crnom razlog, smisao.. zataškavanje? čemu? osim u filmovima, koji smisao-korist bi time imali? a to ti može dati odgovor, možda zato jer je to činjenica?

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
16 godina
online
Re: Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz
Azmo kaže...

...

 

Čim se ovako nešto desi znači da je lik nešto nanjušio.

 

...

 Ako se desi interesantan nalaz - to je dokaz da nečeg ima; ako se ovako nešto desi - to je dokaz da nečeg ima. Školski primer paranoičnog načina razmišljanja.

WP/WM fanovi, prestanite više lagat ovaj napaćeni narod, nemate to pravo!
11 godina
offline
Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz Tih

možda je svemirski parobrod 

Moj PC  
6 0 hvala 0
16 godina
protjeran
offline
Re: Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz
ihush kaže...

s druge strane, oni koji žele vjerovati-vidjeti u bilo čemu, vidjet će i vjerovati.. čak i ovim kuglicama, mada se za extra tvrdnje treba pribaviti odgovarajući extra dokazodgovor, možda zato jer je to činjenica?

 

Jesi pročitao originalni rad? Mensečini da nisi išao dalje od ovog naručenog pamfletića, pa ti puno toga nije jasno.

 

Konkretno u cijeloj ovoj sagi oko međuzvjezdanih nepoznatih objekata ključni je problem objašnjavanje očiglednih anomalija nekakvim p*zdarijama koje nemaju veze sa životom, a kamoli sa znanošću.

 

Npr. Oumuamua je tri puta mjenjala dezignaciju, jer ekipa nema pojma koji je to objekat. Da ne pričam o budalaštinama kojima opisuju očigledno i namjerno korištenje gravitacijskog bunara za izvlačenje i korekciju putanje objekta pri izlasku iz istoga. To je bilo posebno gadljivo za čitati i falaboguisuseku da je ekipa na čelu sa Loebom konačno lupila šakom o stol i rekla da to nije nikakvi prirodni objekat, jer se NE PONAŠA poput prirodnog objekta.

 

 

You are like Michael Jordan of being a son of a bitch!
Poruka je uređivana zadnji put pon 20.11.2023 15:48 (memulica).
15 godina
online
Re: Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz

-ma da.. klasično, u neznanju, dok nemamo bolje objašnjenje tumačimo kako želimo, vjerski-bog-viša sila ili iluminati.. a ponekad i obična ljudska glupost ili ego-taština.. (npr clovisovci su još na vlasti i sporo prodire.. jer nije lako biti rektor-profesor s knjigama koje su postale smeće-pogrešne.. pa do banalnih 'a di sam tu ja kume' kad ti neki referent ne da pečat dok ne dobije za to adekvatnu protuuslugu ili novac..).

 

-vanzemaljci.. svima su u interesu, biznisu, filmskoj ind, prodavačima majica i šalica, kafiću-restoranu u blizini a51.. jer prodaju robu, turizam i sl. lochness, krugovi u žitu ili staklene lubanje.. torinsko platno, sveto koplje, nastavi niz i što je od tog stvarno artefakt pri čemu ne moramo znati čemu je služio kao čavao s križa ili falsifikat srednjeg vijeka i potreba crkve za nazovimo turizmom-novcem..).

-kome nisu u interesu? -nikome.. jer znanstvenik tad nema projekt-financiranje, film, šalice-majice, legići i kinderjaje bez elijena i staršipova ili hypo-igračke i autići, ovisi što bolje proda kinderjaje pri čemu je samo kinderjaje nevažno, važna je igračka koja se dobije i ona proda kinder.. =biz, a tad o kriteiju i činjenicama teško možemo nešto 'pametno'..

 

-s druge strane, nije problem to što ''znamo'' da jednostavno mora postojati drugi život u svemiru, neki marsovci-elijenci.. no i s borgkockom-kuglom je problem fizika, udaljenost-prostor pa hollywood ima crvotočine no to je ipak film-biz.. dok svemir ima svoja pravila i dimenzije, vrijeme uz ostale resurse pa čak i da sad možemo surfati s 10x brzine svjetlosti opet je jednostavno prevelik čak i da znamo cilj-planetu gdje treba ići a fizika vrijedi i obrnuto u drugom smjeru pa je šansa da su doputovali nikakva, tj daleko više da je to spomenuti startrek-parobrod u šali.. :)) .. ili ako već postoje marsovci koji imaju tehnologiju da dođu, tad bi vjerojatno ostalo nešto više nego 'brabonjci'.. pri čemu će svatko vidjeti ono što želi, ne nužno činjenice, kao gatanje iz graha-kave-soca.. a ljudski je željeti, nadati se, misliti i maštati.. time je zaražen i znanstvenik-genijalac.. +što ako ima i materijalni razlog kao novac-slava i sl. za guranje takve priče.. može čak i vjerovati, kao što to može neki svečenik crkve u recimo sudnji dan i uskrsnuće.. ili samo fejka zbog radnog mjesta :)

 

 

edit: .. ili ovako, sad ću i ja biti (postati?) 'vjernik' i reći.. vjerujem (ili mislim) da je veća šansa, činjenice, mogućnost, što već.. da je to prirodno, kontaminacija, nešto treće ali obično, naše-domaće-zemaljsko.. nego da je to ostatak elijenšipa i sl. uz pokeraški odnos 1:99 šansi od 100%.. pa onak, vjerujem da to nije elijenski artefakt, odnosno treba bolji dokaz da to mišljenje-vjeru promjenim, može slika obitelji s elijencem i ovjereno kod javnog bilježnika mada ni to nije neko jamstvo barem ne u politici :)  ..

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
Poruka je uređivana zadnji put pon 20.11.2023 16:58 (ihush).
15 godina
offline
Re: Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz
Nego kako se ponaša Oumuamua? Uzmi u obzir da je kasno primijećen, da može imati isparavanje na nekom dijelu koje stvara mali potisak. I da oblik nije savršena kugla, s kojom aproksimiramo svaki objekt pri izračunu putanje. Masu isto ne znamo, ni razdiobu gustoće mase.
Idi i radi nešto korisno!
9 godina
offline
Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz Tih

Za sve postoji marketing, pa tako i za znanost. Znanstvenik hoće istraživati dno oceana. Zašto? Iz puste znatiželje ne znajući što će tamo naći. Tko će mu dati novac za to? Nitko. No ako napiše da ide u potragu za nečim epohalnim, odmah će naći donatora. Tako je to svugdje danas. Svi traže ili primjenu ili veliko zanimanje javnosti, pa onda znanstvenici tako i deklariraju svoje projekte. 

 
3 0 hvala 1
15 godina
online
Re: Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz

-da .. no mogu li, smiju li.. pri tome pogaziti osnovna pravila znanosti ili otići u hype-žutilo-senzaciju iz čistog interesa, oportunizma i sl. .. jer svi radimo za novac od kojeg živomo plaćajući režije i to je jedan od razloga zašto se za vrhunsku znanost želi osigurati visoka plaća (kao i sud, liječnici, učitelji..) kako bi u radu bili neovisni, znanstveni, ne podložni drugim interesima ili mitologiji.. no stanje je suprotno, npr učitelji dok sudovi štrajkaju a sinkope lupaju za siću (da je barem neki 'velik novac', nekako ''etički'' bi bilo lakše probaviti, ovako se prodaju jeftino, jeftinije od kurve za dop..).

 

-znanost i znanstveni radovi, pravila igre, iznošenja tvrdnji, mišljenja, dokaza, ponavljanje neovisnih mjerenja, kontrolni uzorak, mjerenja itd.. vs prilika-senzacija-novac, no i oni (znanstvenici) su samo ljudi, kao i svi ostali, političari, sportaši, svi.. i svi smo podložni mitu, interesu, novcu, kao i slavi-egotripu i iz tog razloga 'želji' da neovisno o činjenicama 'otkriju' nešto u bilo kojoj grani-temi, elijenci, fuzija, bilo što pa i novi čips-sladoled, pri čemu su ipak većina smeće-glupost itd.. ili samo želja.

 

-nije problem vjerovati da elijenci postoje, statistički moraju ako je svemir ono što mislimo-vjerujemo temeljem sadašnjih znanja i kognitivnih zaključaka ili čiste statistike, no statistika nam ne pomaže u fizici-udaljenosti i zakonima koje bi staršip skršio kao vrijeme-prostor dok u filmu imamo crvotočine i superheroje koji mogu sve pa kao flash (gordon) ubiju minga i spase nas dok 'nepoznata' pop grupa napravi hit pjesme pri čemu je to opet biz, filma i glazbe kao i prodaje igračaka kojem je u interesu da 'nešto postoji' čak i lochness jer prodaje šalice turistima kojh bez tog mamca nema.

 

-čemu služe titule, atesti.. ako ne recimo vjerodostojnosti osobe (ili stvari).. i tužno što se događa sa svim profesijama u kapitalizmu-novcu gdje čak i oni 'dobri' nakon nekog vremena oportuno prestanu pišati protiv vjetra, stave pinku u džep i uživaju ljetujući dok je tek par izuzetaka u povijesti primjer kako bi to 'trebalo' biti...

-da, idealiziram ljude, nadajući se da željom mogu biti 'dobri-pošteni'.. mada znam da je stvarnost-realnost nešto drugo. Tako i 'znanstvenike' nadajući se da će biti pošteni, jer ako oni neće.. tko, političari? sudci bilo u sudu ili nogometu? .. novac? i poštenje ima cijenu pa tako i znanost koja ovisi o meceni i interesima umjesto o činjenicama i čistom znanju...

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
16 godina
offline
Umjesto izvanzemaljskih artefakata, sferule iz Tih

Za one koje zanima istina, zanimljivo je pročitati komentar A. Loeba na ovakve vijesti[1]. Između ostalog, kaže da u timu imaju najbolje svjetske profesionalce pa tako imaju i prominentnog znanstvenika iz domene rudarskog inženjerstva koji kaže:

 

"The region where the expedition was carried, should have no coal mineralization. In addition, coal is non-magnetic and cannot be picked up by the magnetic sled that was used.”

A. Loeb dodaje "Indeed, our “BeLaU”-type spherules have a much higher iron abundance than coal ash. Case closed."

 

Za one koji nisu upućeni, posao rudarskog i geološkog inženjera je doslovno[2]

"da pronalazi, ekstrahira i priprema ugljen, metale i minerale koje koriste proizvodne industrije i komunalna poduzeća. Zadaci mogu uključivati ​​rad na računalu i senzorima za određivanje seizmičke petrofizike, pripremu i vizualizaciju stijena i minerala, magnetizam, vodenu optiku i daljinsko ispitivanje te geo-hazard i karakterizaciju geo-resursa."

 

Za one koji ne vole čitati, postoje preneseni komentari i na yt, npr. A. Astronaut[3]. 

 

U svakom slučaju, ne bih rekao da se ovdje radi o nekompetentnosti A. Loeba i njegovog tima, već o ignoranciji i nekompetentnosti skeptika, tako da je ovo još jedan primjer religijske pristranosti i zatupljenosti prosjeka znanstvene populacije koja u zadnje vrijeme sve više i više srozava svoj ugled.

 

[1] https://avi-loeb.medium.com/new-knowledge-must-be-learned-not-preached-ffb287585377

[2] https://tryengineering.org/hr/profile/mining-and-geological-engineering/

[3] 

Amenoum
 
1 0 hvala 0
1
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice