Teolozi i svećenici savjetovali NASA-u o mogućem s

Oko 1/3 djece biva seksualno zlostavljana. Seksualno ih iskorištavaju najčešće članovi bliže obitelji (očuh, otac, stric, djed) ili netko iz kruga obiteljskih prijatelja ili odgojitelja (učitelja, trenera isl.). Ne može se dakle sve natovariti na leđa svećeništva. I te druge zlostavljače okolina često štiti, a ponekad ih štite i same žrtve. Ukatko: kad se o nečemu govori, to treba staviti u kontekst, što širi to bolji. Ako se o pedofiliji svećenika piše sve u šesnaest, a o pedefiliji drugih šuti, onda se dolazi do ovakavih nakaradnih zaključaka do kojih dolaze naši dežurni ateisti. 

 Da li je ikada neki ateist na ovom forumu branio te članove uže obitelji i učitelje, relativizirao njihovu krivnju, napadao one koji ih osuđuju ili slično? S druge strane vi to neprekidno i uporno činite kad se radi o svećenicima. To je velika razlika. Mi osuđujemo svako zlostavljanje, dok vi branite jedno.

Vi sustavno štitite one koji sustavno štite pedofile. Ti pedofili ne bi mogli činiti u tolikoj mjeri i toliko dugo to što čine da ih cijela crkvena hijerarhija ne štiti. A oni pak to ne bi mogli raditi da ih vi ne štitite. Pa si razmislite svaki pojedinačno koliko zlostavljane djece imate na savjesti. I ne zaboravite, oni to i ovog trenutka rade jer im vi to svojom podrškom omogućavate, o čemu ćete čitati za koju godinu.

Crkvu se napada jer je to organizacija koja oblikuje određene sfere u društvu (gdje ima utjecaja) a utjecaj je baziran na vjerovanju bez pokrića.

 Ne bune se protiv nemorala, nego protiv štete koju rade pedofilijom i protiv licemjerja, pošto se oni sami seksaju i šalju ljubavnice na pobačaje, a drugima to brane.

Mene ne smeta njihov vanbračni seksualni život s odraslima (dakle 'nemoral'), već pedofilija (zločin) i nastojanje da se isto to drugima onemogući ili oteža.

Koliko pokvaren moraš biti da ukazivanje na razliku između pipkanja i silovanja nazoveš zagovaranjem pedofilije? Nije čudo da si išao raditi novi profil zbog ovakvih postova.

 Ovo je ista anti-logika kojm i tvoj kolega BDS mrcvari razum.

Poanta uma je lagana za shvatiti - gravitacija će ubiti i mene i Dawkinsa.

Stoga Dawkins nije nikakav papa - već tu rulja koja nužno mora imati neki autoritet iste nameće i projecira svojim (nazivnim) oponentima (a nismo oponenti jer postoji samo agresija T(eizam)->A(teizam), dok je veza A->T uzročno-posljedična, tj uvjetna ista jer ne bi postojala da ne postoji inicijacija T->A).

Ono u čemu se ja i ti razlikujemo je da u mom sustavu, tj moj cjelokupni sustav NE ovisi o Dawkinsu - pa je nebitno je li Dawkins pedofil, uzoran, mediokritet, luđak - doslono ne ovisi je li Dwkins uopće živ, ne ovisi je li Dawkins uopće postojao!

U znanosti ne postoji idolopoklonstvo, jer je to djetinji izraz nedoraslog uma kojem trebaju parasocijalne veze sa idolima kako bi vlastiti ego nadječao percipiranu muku. Što nije loše, um treba nekakvu motivaciju, pa je lijepo čuti da neki Mate voli Teslu, ali da li struja manje ili više struji ovisno o tome koliko Mate voli Teslu?

I to treba shvatiti - znanost nije nečija privatna prčija - znanost je moguće. To što ljudski rod mora objasniti samome sebi pojavu ne utječe na pojavu. Uočio ili uobličio neku pojavu specifični pojedinac ne mjenja fakt da je nešto moguće ili nemoguće - stoga i imamo najjednostavniji primjer - neke izume su u isto vrijeme razvili ljudi sa različitih kontinenata bez ikakve međusobne komunikacije.

Nebitno je da li je Einstein ili Zweistein otkrio Teoriju Relativnosti (iako je zanimljiva igra riječi da je EINstein baš bio prvi), to ne mjenja da li je nešto moguće.

No kako smo socijalna bića koja trebaju određene sustave, lijepo je da vrednujemo ljude koji su po nečemu bili istaknutiji.

Opet - kako smo već imali jedan kataklizmički događaj na našem planetu - i to relativno nedavno (66 milijuna godina je malo u odnosu na 14 milijardi) - može se dogoditi opet i može nestati ljudski rod.

Hoće li to promjeniti Svemir?

Samim time, u mom sustavu Dawkins je nebitan - on ne može promjeniti išta, jer je i početna premisa: da je ateizam uređeni, zatvoreni i definirani sustav (pandan teizmu) - apsolutno kriva.

Moj sustav nema autoriteta, pa isti ne ovisi o ekspresiji nekog (ijednog) pojedinca.

No tvoj sustav započinje, djeluje i završava preko autoriteta.

Svemogući bog je svećeniku dao moć oprosta grijeha.

U mom sustavu takvih moći nema. Moj sustav čak ne ovisi o tome jesam li ja uopće sposoban shvatiti išta.

Tvoj sustav započinje, kao i što sam kažeš, apsolutnom i nepromjenjivom moralnošću.

No je li ta moralnost uopće moralna po samim kriterijima koje je sebi nametnula?

Crkva, kao ekspresija "apsolutnog morala" (opaska - nit sam ja ekspresija Dawkinsa, nit je Dawkins ekspresija ateizma, nit je ateizam ekspresija - što sama riječ kaže A-Teizam) je temelj tvog apsolutnog sustava moralnosti. 

No sama Crkva po nijednom standardu tog sustava nije moralna - bazilika sv. Petra je smrtni grijeh.

Zanimljiva je i priča o Franji Asiškom - kojega je prvo stvorio nakardni i amoralni sustav smrtno-grešnog bogaćenja Crkve, da bi ga ta ista Crkva pokušala sabotirati, da bi potom bio proglašen svetim, bez da se Crkva imalo promjenila.

I u tome je i licemjerje Crkve - prikupila je i svoje anti-teze (spomenuti Franjo) te ih frankenštajskom metodom ugradila u svoje uspjehe, pritom se nimalo ne promjenivši.

Zamislite da imate skijaški klub koji u biti prakticira vaterpolo.

I onda dođe Janica Kostelić, te im kaže - e a jeste probali skijati?

I onda taj klub prvo zatraži aposlutnu pokornost autoritetu kluba, i garanciju da Janica neće svojim treningom rušiti klub, te ju uvede u klub.

I onda klub nastavi prakticirati vaterpolo - ali kaže - gle kako smo dobri skijaši imamo Janicu Kostelić.

Čija je tu zasluga?

Ne osuđuju ih, jer po podacima medicinskih sestara iz klinika za pobačaje nema značajne brojčane razlike između statusa vjernika, ali dijele svjedočanstva kako ih vjernice često proklinju u pakao jer vrše pobačaj nad njima.

Postoje desetine samostana sa desecima tisuća kostiju djece.

Kanada je nedavno otkrila kako je tamošnja Crkva sustavno ubijala domorodačku djecu.

Kad se pokušava nešto ekstrapolirati, da, uistinu je potrebno biti apsolutno dosljedan i temeljit.

Ljudski univerzal (učite antropologiju da saznate što je to) kojeg dijele sve kulture - smjeni generacija usprkos, pa i intezitetu sustava usprkos društva su se uvijek odupirala nametnutim silama, čak i kad su ih nazivno prihvaćali, pa su se sva društva čak i neovisno jedni od drugih rješavala bilo kojeg svojeg apekta koji ih je mučio - sa napomenom da nekada je to indirektni proces kojeg možda ni samo društvo nije svjesno da su djelovanju tog procesa.

I sama Crkva to čini, levitski se zakoni više ne provode doslovno, iako civilizacijski Crkva najgore kasni - Židove je eskulpirala, amnestirala od deicizma tek 1965. (26 godina prekasno.)

Znači - zaključili smo kako društvo ima odlike autokorekcije, jer bi inače i dalje živjeli u nekom od prijašnjih sustava. (zlo u našem društvu i dalje ima odlike prijašnjih sustava - današnja bogataška elita vraća se na psihopatije srednjovjekovnog vlastelinstva u kojima su paralelno građeni Versaji i prale se ruke financiranjem arsa i scientie.)

No, paralelom na Tezejv brod ili Trigerovu metlu - kada nešto prestaje biti nečime?

Ako amnestiramo Crkvu njenih vlastitih dogmi, je li to i dalje Crkva?

Takvim oduzimanjem postavlja se i pitanje svrhe.

Koja je onda svrha? Ukoliko je sekularno društvo moralo korigirati Crkvu koja joj je onda svrha?

Ne možeš imati tvornicu maslaca koju kupac mora učiti kako napraviti maslac.

Zato su definirani kultizmi i slična nehumana stanja uma.

Ovo nije moraliziranje s uzvisine, već paralela i utjecaj na društvo.
Prije bi očekivao da je netko primijetio kako Željka Markić ≠ RKC, ali naravno da nije slučajno za primjer uzet baš najbanalniji slučaj u kojem im je stav jednak. Mogao sam recimo uzeti i pobačaj, no ovaj je jednostavno najbenigniji a istovremeno besmislen društveno ograničavajući faktor. Istovremeno, upravo je taj moralni "autoritet" Crkve u pitanju, jer se na njega poziva u svemu (što je i logično, jer bez njega Crkva nema ništa).

 Najbolji post do sada, samo da li ce ga dezurni kemicari i pametnjakovici procitati.

 A tko govori da ima? Od vas bi čovjek očekivao da razlikujete osnovne pojmove.

- Svećenici koji napastvuju djecu i oni koji ih štite su krivi

- Crkva kao institucija, koja to usprkos svim saznanjima ne sprečava je kriva (a inzistiranje na celibatu također ne pomaže)

- Kršćanstvo kao doktrina nema veze s time

Svi vjernici (pa i oni prikriveni) imaju isti problem da ne razlikuju kada se govori o bogu, kada o religiji, a kada o instituciji Crkve. I onda se sumanuto brani apsolutno sve, bez ikakve analize je li možda neka optužba i točna.

Nema kršćanstvo sa malim K, ali ima Kršćanstvo sa velikim K - Crkva koja je u Kanadi skrivala klanje domorodačke djece je kao institucija apsolutno kriva.

Može li nakon toga netko drugi prakticirati kršćanstvo je nebitno, jer se prvo mora procesuirati zločin.

Tek tada može nastupiti debata o ideologiji, ali dvotisućljetni razvoj kršćanstva (sa malim k) pokazuje nam nekoliko nepobitnih činjenica:

1. Ne radi se o istoj ideologiji

2. Kršćanstvo, kao ideologija, se mjenjalo tako da je sekularna masa indirektno i silom mjenjala Kršćanstvo kao instituciju -> čim su odbačeni deistički zakoni, promjenjena je i ideologija.

Podaci iz Francuske pokazuju slijedeće:

1. 330 000 djece je bilo podložno napastovanju - 216 000 direktno od klera, ostatak od povezanih institucija - kampovi i sl.

2. 85% napastovanih od strane klera su muška djeca, dok je većina ostatka (od ovih 100 000 u kampovima) bila ženska djeca

Tu bi se dalo zaključiti da postoji tendencija da u kler namjerno odlaze pojedinci koji namjerno i ciljano idu upražnjavati svoje porive, iako je (znanosti radi) moguć i velik broj onih koji su imali i benevolentne namjere, ali su ih porivi i sustav u kojem je to prošlo nekažnjeno nadjačali.

Bitan podatak - 60ih je u Francuskoj bilo oko 40 000 svećenika, dok ih je danas oko 15 000.

Kako je rezultat studije pokazao da je u gornja napastovanja bilo uključeno oko 3000 klerika, to znači da je između 5-10% klera sustavno zlostavljalo djecu. (uzeti ćemo pozitivan trend da se smanjivanjem broja svećenstva višestruko smanjivao i broj zlostavljača, ovih 3000 je brojka kroz period od nekoliko desetljeća.)

Ne postoji nijedna druga civilizacijska institucija (formalna ili neformalna) koja ima toliki udio pedofila koji su upražnjavali ta djela.

 Zaboravio si najbitniju statistiku.

Koliko ih je završilo u ćuzi i koliko u drugoj župi ?

 Ok, da. Ali idemo se vratiti na temelje.

Uzmimo dva društvena sustava.

1. Gimnastika

2. Crkva

I gimnastika i Crkva imaju slijedeća obilježja:

1. Bave se djecom, imaju odgojnu (direktnu ili indirektnu) komponentu

2. Imaju svoja arbitrarna pravila

3. Imaju incidenciju pedofilije i zlostavljanja

No kako ćemo utvrditi jednakosti i različitosti? Nabrojati ću neka obilježja i tvrdnje kojima ću pokazati neke trendove.

Napomena je da sve što se razvija sa vremenom može imati i pozitivan i negativan razvoj.

Imamo dva bitna pitanja:

1. Da li se mjenjanjem arbitrarnih pravila mjenja sustav - tj. da li sustav ostaje univerzalan

2. Da li je incidencija zlodjela inherentna, korelacijska, kauzalna, korelacijsko-kauzalna, ili je slučajna

Gimnastika:

1. Pravila i ocjena se mjenjaju kako se mjenja sport, ali ostaje nepromjenjiva temeljna paradigma o fizičkom jačanju i usavršavanju tijela. Promjena pravila u jednom podsustabu ne mjenja temeljne paradigme, pa nekakav gimnastičarski savez ne može izmjeniti mišiće na tijelu.

2. Kako se radi o sportu sa fizičkim kontaktom i kako se radi o sportu u kojem je bitno početi u  dječijoj dobi, jasno je da je moguća incidencija zlostavljača. Dapače - moguća su i dva slučaja - da pedofil namjerno postaje trener, ili da netko tu skolonost dobije zbog izloženosti.

Crkva:

1. Mjenjanje pravila utječe na dogmu (djevičanstvo majke božije, trojedinost boga etc.), doduše ne mjenja se pojam autoritet, iako se mjenja ekspresija autoriteta. Mjenjanje pravila utječe i na članove - jedan podsustav može ubijati nepodobne, dok drugi ih može cijeniti.

2. Kako se radi o sustavu koji također ovisi o što ranijem uključivanju djece u sustav, moguća je i tu incidencija zlostavljača.

No tu, osim što se gimnastika ne mjenja (mjenja se ocjenjivanje) dok se crkva mjenja (iskonska crkva nema veze sa današnjom, jer su se smrtni grijesi mjenjali) imamo dvije distinkcije -

1. Uzročnost - što uzrokuje incidenciju? Izuzimanjem zlostavljača iz gimnastike može se nastaviti prakticirati gimnastika. Može se zaključiti da je incidencija veća jer je izloženost veća, ali se može i zaključiti da se izuzimanjem ne mjenjaju osnovne paradigme.

2. Prevalencija - da li je moguće da ignoriranjem incidencije ona postane normativ?

Ovo je kontroverzno - ali kod gimnastike to nije moguće - kao ni kod pedijatrije (sustav gdje je izloženost veća, ali je i ulazak u sustav teži), jer je prvotno i najbitnije istaknuti da je prokazivanje zlostavljača poželjno.

Ne tvrdim da je zlostavljanje prevladalo u Crkvi.

No tvrdim slijedeće:

1. Crkva je ignoriranjem u svoj sustav pozvala namjernike, one koji ciljano ulaze u sustave kako bi zlostavljali (postoji i dio onih koji su tako pokušali pobjeći od svojih poriva, ali su im porivi nadjačali)

2. Postoji pasivni, indirektni trnd u kojem je prevalnecija uzrokovala trend napuštanja sustava.

Ovo drugo je indikativno samoj svrsi sustava - broj gimnastičara ne opada većom pojavom zlostavljača (nota bene društvo aktivo radi na smanjenju), dok za opadanje broja vjernika upravo prevalencija zlostavljača (i mnajak procesuiranja) biva istaknuta kao glavni razlog napuštanja, čime se potvrđuje slijedeće:

1. Gimnastika je apstraktni sustav u kojem je vrijednost univerzalna

2. Crkva je arbitrarni i striktno definirani sustav u kojem nepoštivanje vrijednosti dovodi do napuštanja sustava.

Protivnici ateizma (što je oksimoron samo po sebi) upravo ističu takve definirane ekspresije (Staljina npr.) čime ignoriraju ljudsku potrebu univerzalnosti - nepoželjne pojave u sustavu nisu ubile gimnastiku, glazbu, igru ili umjetnost. Dok na religiju imaju utjecaja (ne postoji više religija u kojoj se žrtvuju ljudi). I onda se ističe da je smanjenju religioznosti uzročnik nekakav unificirani atak mnoštva aktera (atak jest postojao), ali se čini greška da se izjednačava atak sa indiferencijom ili odbijanjem - što je krivo po svim definicijama.

Ja kao indiferentan pojedinac koji odbija nametnute vrijednosti nemam nikakve veze sa nekakvim fizičkim napadom.

Crkva kao protivnik homoseksualizma, bogaćenja, zlostavljanja djece nije nikada posegnula za svom svojom moći kako bi tako nešto istjerala iz sustava. Pa se legitimno postavlja pitanje koja je svrha postajanja takvog sustava? Da li je sustav opstao samo kako bi nastavio djelovati i bio utočište za takve pojedince?

Moć je apstraktni pojam. Potomak Habsburgovaca više nema nikakve moći jer smo mu tu moć oduzeli i jer se oni sami nisu promjenili kako bi bili u skladu napretka.

Bazilika sv. Petra kao najveći smrtni grijeh na svijetu - nije nastala slučajno već kao izričita volja Crkve.

 Ovdje ti, nenamjerno, upadaš u njegovu zamku - gdje incidenciju pedofilije ističe kao jedini generalizirajući pojam kako bi posljedično i demantirao i ostale atake na Crkvu. Ako uspije demantirati to, u njegovoj argumentaciji oborio je i ostale krimene - bogaćenje, blud, poticanje na nasilje, pranje novca i druga zlodjela koje Vatikan čini.

Da. Nisu SVI klerici pedofili. I ta tvrdnja stoji. (O prevalenciji koja može urokovati da pojedini slučajni slučajevi postaju namjerna većina pisao sam u prijašnjem komentaru)

No to nije jedina fronta osporavanja instituta Crkve.

Ljudskom rodu temelj je i komunikacija u kojoj je razumijevanje bitno kako bi se ostvario napredak.

Je li premijer Plenković feudalac kojem je vlast dana po nekom drugom vektoru moći? Nije, pojam feudalac smo definirali, kao i pojam premijer koji je definiran u oprečnosti pojmu feudalac.

Sad na temelju tih skrupula, pojam Crkve je nemoguće definirati -> moje spominjanje Tezeja i Trigera.

Da, pojam vlasti se mjenjao jer se mjenjao značaj vlasti, dočim se u Crkvi mjenjala ekspresija boga (njegovi ovozemaljski zakoni) dok je sam bit boga bio aproksativno* isti.

No to ne prati druga društvena uređenja, jer smo upravo po promjenama definicije mjenjali i kulturu i sam značaj ljudskosti, i vice versa.

Stoga su Toma Akvinski, kao i mnogi drugi teolozi uveli krasan jezično-umni trik - aproksimaciju - tj. da se bog nama kroz vrijeme definira kako se kroz vrijeme definiramo i mi.

Što matematički nema smisla, jer bi ispalo da su bog i crkva kao stado božije u biti (slični) limesi koji teže istoj točci u beskonačnosti, pa se toj točci spajaju.

Jer ispada da je genocidalni bog iz Starog zavjeta bio drugačija spoznaja od današnjeg boga kojiviše i ne potiče na genocid, čime se adresira kako je moguća tolika diskrepancija u onom što bog želi od nas.

No da li se to događa?

Po takvom postulatu broj vjernika bi morao rasti - jer se ekspresija mjenja na bolje, crkva je postala inkluzivnija.

Kako onda broj vjernika toliko drastično opada, ako se svi teolozi slažu i smislili su nepogrešivu tezu zašto se nešto čemu je osnova nepromjenjiva dogma - promjenilo!?

 Samo češ mi odgovoriti jednom rečenicom? Žao mi je ali nisi ništa argumentirao? I dalje odbijaš odgovor? Ok