NVIDIA Blackwell 50xx izdvojena tema

poruka: 2.089
|
čitano: 194.227
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, Lazarus Long, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
16 godina
offline
NVIDIA Blackwell 50xx

Isporučuju lažne frejmove možemo li platit lažnim novcem?

DarthMarkus kaže... Normalno da radi fluidnio kad ti fali pol galaksije hehe
Moj PC  
3 0 hvala 0
5 mjeseci
offline
NVIDIA Blackwell 50xx

Gospodo nekupnja je odgovor, samo vjerujem da većina ovdje već spremno čeka s novcima da kupi ovu fejkaru. :D

https://linktr.ee/biciklisti.hrvatska
 
2 0 hvala 0
13 godina
offline
NVIDIA Blackwell 50xx

Ma kaj bi čekao kupio sam 4070 kad je izašla ima da roka još 4g na 1080p da ne trepnem. Interesantna će mi biti serija 9000 do tad 4070 ima da se presavija u igricama. Onda to sve ide u trešće i kupujem komplet novi PC.

Poruka je uređivana zadnji put sri 8.1.2025 11:58 (mislioc).
 
2 0 hvala 0
3 godine
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
filip_medo kaže...

Gospodo nekupnja je odgovor, samo vjerujem da većina ovdje već spremno čeka s novcima da kupi ovu fejkaru. :D

 Pa... msrp je niži, vidjet ćemo kako će se to pretočiti u realne cijene po dućanima a također i koliki je rast render performansi i kakav je novi dlss u cjelini, paketu s ostalim tehnologijama reflexom i slično, ukoliko nvidija ne mulja i kad se pojavi niz recenzija kojim će se potvrditi dobri ili loši rezultati za krajnjeg korisnika tek tada ćemo moći nešto smisleno reći, za sada sam još u modu spekulacija i šbbkbb, mene zanimaju i tehnologije vezane za video obradu novog gpua a o tome čini mi se nije bilo riječi, je li bilo? Nisam pogledao keynote.

Poruka je uređivana zadnji put sri 8.1.2025 12:12 (notloB).
12 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
MEGATAMA kaže...

 Da ju želim kupiti otišao bih tamo i testirao ju i tek onda kupio.

 

Nvidia je baš sj.bala ljude kad su jučer usporedili 5070 sa 4090.

Vjerujem da se sada dosta ljudi splašilo da neće moći dobit ništa kad izađe 5xxx serija...ne vidim drugo objašnjenje.

 

I ja sam bio u prvotnom "šoku" dok sam gledao prezentaciju, ali kad sam malo dublje istražio, shvatio sam da stvari nisu baš onakve kakvima ih nVidia prikazuje. Sigurno će biti mana s frame generation na 4X, pitanje je samo koliko. Iskreno mislim da to i nije tako loša opcija za entry-level grafičke, ali kod high-end modela to bi trebalo biti nedopustivo. nVidia bi se svakako trebala više fokusirati na sirove performanse, jer to je ono što se očekuje od vrha ponude.

10 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Diazz72 kaže...

I ja sam bio u prvotnom "šoku" dok sam gledao prezentaciju, ali kad sam malo dublje istražio, shvatio sam da stvari nisu baš onakve kakvima ih nVidia prikazuje. Sigurno će biti mana s frame generation na 4X, pitanje je samo koliko. Iskreno mislim da to i nije tako loša opcija za entry-level grafičke, ali kod high-end modela to bi trebalo biti nedopustivo. nVidia bi se svakako trebala više fokusirati na sirove performanse, jer to je ono što se očekuje od vrha ponude.

 Jesu li ikad bile? Sve su to marketinške fore... već viđeno - kao što svi i znamo, ali eto mora se o nečemu... nije mala stvar nova GPU generacija (ma kakva se pokazalo da će biti).

15 godina
offline
NVIDIA Blackwell 50xx

Nvidija zna na koju skupinu kupaca cilja svojim marketingom, znaju to jakoooo dobro. Panika sa prodajom trenutnih modela to jako dobro pokazuje.

Moj PC  
1 1 hvala 0
12 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
forumaš kaže...

Nvidija zna na koju skupinu kupaca cilja svojim marketingom, znaju to jakoooo dobro. Panika sa prodajom trenutnih modela to jako dobro pokazuje.

Panika? Ma dajte, ovo me baš podsjeća na one priče o nekretninama zadnjih par godina, gdje su svi uvjereno tvrdili da će cijene masovno pasti, a evo još uvijek ništa od toga. Gdje su ti 1000+ oglasa pa da možemo to nazvati panikom? Kako uopće znaš da su ti oglasi vjerodostojni, a ne dio neke igre kojom netko stvara konfuziju kroz obrnutu psihologiju? Ljudi, nemojte biti smiješni i nasjedati na takve fore. Grafička još nije ni izašla i nemamo nikakve realne brojkeo kojima bismo mogli raspravljati.

3 godine
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Diazz72 kaže...
MEGATAMA kaže...

 Da ju želim kupiti otišao bih tamo i testirao ju i tek onda kupio.

 

Nvidia je baš sj.bala ljude kad su jučer usporedili 5070 sa 4090.

Vjerujem da se sada dosta ljudi splašilo da neće moći dobit ništa kad izađe 5xxx serija...ne vidim drugo objašnjenje.

 

I ja sam bio u prvotnom "šoku" dok sam gledao prezentaciju, ali kad sam malo dublje istražio, shvatio sam da stvari nisu baš onakve kakvima ih nVidia prikazuje. Sigurno će biti mana s frame generation na 4X, pitanje je samo koliko. Iskreno mislim da to i nije tako loša opcija za entry-level grafičke, ali kod high-end modela to bi trebalo biti nedopustivo. nVidia bi se svakako trebala više fokusirati na sirove performanse, jer to je ono što se očekuje od vrha ponude.

 Gledao sam neki video, ne znam više koji, koji predviđa mogućnosti reflex2, da skratim... ai tehnikom će se predviđati pozicija miša za vrijeme igranja, odnosno ai će ga korigirati, odnosno nešto u tom smislu što bi trebalo smanjiti osjećaj lagga, koliko će to dobro raditi nemam pojma, najbitniji je juzer experience, ukoliko to dobro radi ima masu fpsa koji dobro izgledaju, koga briga jesu li oni generirani ili stvarni, nešto u tom smislu, treba pričekati recenzije.

Poruka je uređivana zadnji put sri 8.1.2025 12:47 (notloB).
15 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Diazz72 kaže...
forumaš kaže...

Nvidija zna na koju skupinu kupaca cilja svojim marketingom, znaju to jakoooo dobro. Panika sa prodajom trenutnih modela to jako dobro pokazuje.

Panika? Ma dajte, ovo me baš podsjeća na one priče o nekretninama zadnjih par godina, gdje su svi uvjereno tvrdili da će cijene masovno pasti, a evo još uvijek ništa od toga. Gdje su ti 1000+ oglasa pa da možemo to nazvati panikom? Kako uopće znaš da su ti oglasi vjerodostojni, a ne dio neke igre kojom netko stvara konfuziju kroz obrnutu psihologiju? Ljudi, nemojte biti smiješni i nasjedati na takve fore. Grafička još nije ni izašla i nemamo nikakve realne brojkeo kojima bismo mogli raspravljati.

 Eto ti čak i naš Boris sa foruma prodaje svoju deset dana staru RTX 4070 Ti nakon ovih slajdova od kožnatog 

16 godina
offline
NVIDIA Blackwell 50xx

Na pce furmu je isto bila jedna za 750e. prosla je u roku pola sata

Moj PC  
0 0 hvala 0
3 godine
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
forumaš kaže...
Diazz72 kaže...
forumaš kaže...

Nvidija zna na koju skupinu kupaca cilja svojim marketingom, znaju to jakoooo dobro. Panika sa prodajom trenutnih modela to jako dobro pokazuje.

Panika? Ma dajte, ovo me baš podsjeća na one priče o nekretninama zadnjih par godina, gdje su svi uvjereno tvrdili da će cijene masovno pasti, a evo još uvijek ništa od toga. Gdje su ti 1000+ oglasa pa da možemo to nazvati panikom? Kako uopće znaš da su ti oglasi vjerodostojni, a ne dio neke igre kojom netko stvara konfuziju kroz obrnutu psihologiju? Ljudi, nemojte biti smiješni i nasjedati na takve fore. Grafička još nije ni izašla i nemamo nikakve realne brojkeo kojima bismo mogli raspravljati.

 Eto ti čak i naš Boris sa foruma prodaje svoju deset dana staru RTX 4070 Ti nakon ovih slajdova od kožnatog 

 Gdje, gdje!? Volio bih posjedovati memorabilije, ostatke, imovinu tako slavnog forumaša, ako mi se još i potpiše platio bih za nju čak i 250 do 253€.

14 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Diazz72 kaže...

 
Za sve koji planiraju uloviti RTX 5XXX seriju u Europi –pripremite najbrži prst.
Ne samo da će skalperi biti u punoj akciji, već će nVidia većinu zaliha poslati za Ameriku.

 Stara vijest, Trump odustaje od tarifa,carina itd.,po zadnjem kaj sam cul.

Biti ili ne biti pitanje je sada.
15 godina
offline
NVIDIA Blackwell 50xx

vizualni pregled 42 modela kartica sa CES-a

 

Moj PC  
2 0 hvala 0
13 godina
offline
NVIDIA Blackwell 50xx

 

Evo ak je itko sumnjao... shimmer/ blur/ sjebani tekst galore. Znam da vjerojatno ima ekipe kojoj to ne smeta, al meni je dealbreaker, pogotovo mutnost koju ne podnosim.

~beware the beast, but enjoy the feast he offers~
Moj PC  
0 0 hvala 0
5 mjeseci
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Minneyar kaže...

 

Evo ak je itko sumnjao... shimmer/ blur/ sjebani tekst galore. Znam da vjerojatno ima ekipe kojoj to ne smeta, al meni je dealbreaker, pogotovo mutnost koju ne podnosim.

 Linusu u zadnje vrijeme vjerujem kao i Draganu Primorcu da će pobijediti u nedjelju. :)

https://linktr.ee/biciklisti.hrvatska
13 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
filip_medo kaže...
Minneyar kaže...

 

Evo ak je itko sumnjao... shimmer/ blur/ sjebani tekst galore. Znam da vjerojatno ima ekipe kojoj to ne smeta, al meni je dealbreaker, pogotovo mutnost koju ne podnosim.

 Linusu u zadnje vrijeme vjerujem kao i Draganu Primorcu da će pobijediti u nedjelju. :)

 Ne vjerujem mu ni ja, ali vidim ekran. OK, za neke stvari mozes okrivit kameru pa kao ne znamo/ ne mozemo bit sigurni, ali isto tako se definitivno mjestimicno vidi bljeskanje, shimmering, mutnoca i opcenito artefakti u samoj igri...

~beware the beast, but enjoy the feast he offers~
14 godina
offline
NVIDIA Blackwell 50xx

Ja razmisljam uzet 5x seriju, konacno upgrade nakon 7 godina sto imam komp. No gadi mi se sve ovo u vezi DLSS-a.

Ok bi mi bilo tipa da ubace na 3-4 nativna, 1 frame izmedju ukoliko se detektira da bi moglo doci do shuttera ali ovo mi je cisto katatrofa. od 1 nativnog oni generiraju 3 dodatna fake samo kako bi nabili FPS. 

I sta ti vrijedi gledat FPS benchmarke jer FPS vise nije relevantan. Cekamo raw performance, ali oni ga kriju ko zmija noge pa samim time mislim da nece biti toliki skok od 4xxx serije.

Znamo svi kakva je AI tehnologija, bit ce u nekim igrama i scenama okej ali moguce da da ce u drugim biti totalna katastrofa. Cak i za istu situaciju ukoliko ju ponovno prelazis, na istom racunalu ces dobiti razlicite frameove koji mogu biti hit ili miss.

Meni je to sve totalno bezveze. 

Zamisli kupis digitalnu knjigu koja nakon svake stranice ima 3 dodatne izgenerirane preko AI-a? Mislim glupa je usporedba ali po meni to tako ispada.


Naravno, frame se puno brze vrti pa on uspije "popuniti" praznine izmedju nativnih no onda ispada da ti je 75% frameova sto vidis izgenerirano i zato mislim da ce biti problema i sa textom i sa blurom, i ostalim glitchevima. 

Poruka je uređivana zadnji put sri 8.1.2025 14:38 (Stryder).
Moj PC  
6 0 hvala 0
8 tjedana
online
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Minneyar kaže...
filip_medo kaže...
Minneyar kaže...

 

Evo ak je itko sumnjao... shimmer/ blur/ sjebani tekst galore. Znam da vjerojatno ima ekipe kojoj to ne smeta, al meni je dealbreaker, pogotovo mutnost koju ne podnosim.

 Linusu u zadnje vrijeme vjerujem kao i Draganu Primorcu da će pobijediti u nedjelju. :)

 Ne vjerujem mu ni ja, ali vidim ekran. OK, za neke stvari mozes okrivit kameru pa kao ne znamo/ ne mozemo bit sigurni, ali isto tako se definitivno mjestimicno vidi bljeskanje, shimmering, mutnoca i opcenito artefakti u samoj igri...

 Kad bismo barem imali direktan video umjesto sniman kamerom. Oh wait - imamo, postao sam ga jučer i još sam te citirao kasnije kad si pisao da ne znamo ništa o artefaktima, input latencyu i slično. Ali ne, bolja ideja je gurati svoj narativ na osnovu 240p videa snimanog kamerom.

12 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Stryder kaže...

Ja razmisljam uzet 5x seriju, konacno upgrade nakon 7 godina sto imam komp. No gadi mi se sve ovo u vezi DLSS-a.

Ok bi mi bilo tipa da ubace na 3-4 nativna, 1 frame izmedju ukoliko se detektira da bi moglo doci do shuttera ali ovo mi je cisto katatrofa. od 1 nativnog oni generiraju 3 dodatna fake samo kako bi nabili FPS. 

I sta ti vrijedi gledat FPS benchmarke jer FPS vise nije relevantan. Cekamo raw performance, ali oni ga kriju ko zmija noge pa samim time mislim da nece biti toliki skok od 4xxx serije.

Znamo svi kakva je AI tehnologija, bit ce u nekim igrama i scenama okej ali moguce da da ce u drugim biti totalna katastrofa. Cak i za istu situaciju ukoliko ju ponovno prelazis, na istom racunalu ces dobiti razlicite frameove koji mogu biti hit ili miss.

Meni je to sve totalno bezveze. 

Zamisli kupis digitalnu knjigu koja nakon svake stranice ima 3 dodatne izgenerirane preko AI-a? Mislim glupa je usporedba ali po meni to tako ispada.

Pa imaš i nativan prikaz za čini mi se Cyberpunk...na rtx5090 je mislim oko 26fps a na 4090 oko 19fps...otprilike,i tu dobiješ dojam koliko je jača rtx5090.

Ali tko želi igrat nativno na sub 30fps?....

14 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
MEGATAMA kaže...

Pa imaš i nativan prikaz za čini mi se Cyberpunk...na rtx5090 je mislim oko 26fps a na 4090 oko 19fps...otprilike,i tu dobiješ dojam koliko je jača rtx5090.

Ali tko želi igrat nativno na sub 30fps?....

 
Da, u pravu si. Ispada nekih 30-40% jaca no ovo je samo jedna igra. Više me zanima omjer ostalih kartica i kako se ponašaju bez AI-a.

Žalosno je da nije izašao GPU koji ne može nativno barem 60 FPS-a 4k pogoniti igru izašlu prije 4 godine.

12 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Stryder kaže...
MEGATAMA kaže...

Pa imaš i nativan prikaz za čini mi se Cyberpunk...na rtx5090 je mislim oko 26fps a na 4090 oko 19fps...otprilike,i tu dobiješ dojam koliko je jača rtx5090.

Ali tko želi igrat nativno na sub 30fps?....

 
Da, u pravu si. Ispada nekih 30-40% jaca no ovo je samo jedna igra. Više me zanima omjer ostalih kartica i kako se ponašaju bez AI-a.

Žalosno je da nije izašao GPU koji ne može nativno barem 60 FPS-a 4k pogoniti igru izašlu prije 4 godine.

 RTX5090 je namjenjen path trace verzijama igara i uz AI ih vrti izvrsno ali bez AI smo udaljeni barem još 10 godina da se to može vrtijet u nativnih 4k uz 60fps.

Bit će sve više i više igara sa path trace verzijama,sad je došao Indiana Jones,uskoro stiže novi DOOM.

13 godina
offline
NVIDIA Blackwell 50xx

Kaj 4k native niti 30 fps-a sa 5090 za 3000e. Kartica košta kao dva odlična gaming pc-a ali bez generatora nema niti rezultata. 

 

AI-RTX 5090 dont use native resolution OC edition 

 
0 0 hvala 0
10 godina
offline
NVIDIA Blackwell 50xx

hahahahaahhaha

Moj PC  
7 0 hvala 0
3 godine
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Minneyar kaže...

 

Evo ak je itko sumnjao... shimmer/ blur/ sjebani tekst galore. Znam da vjerojatno ima ekipe kojoj to ne smeta, al meni je dealbreaker, pogotovo mutnost koju ne podnosim.

 I sad si me "natjerao" pogledati dio videa tog asmonsh1tea kojeg ne mogu podnijeti i u kojemu se apsolutno ništa ne vidi odnosno cijeli prikaz na kameri i videu capture videa je takav da se o stvarnom doživljaju gledanja u ekran ne može apsolutno ništa smisleno reći osim da tako sniman video ne valja, sve je shimmer/ blur/ sjebani tekst galore radi snimanog videa koji vidimo na videu videa... sorry ukoliko je bilo nešto smisleno nakon prezentacije live igranja, nisam mogao više izdržati slušati tipa.

Poruka je uređivana zadnji put sri 8.1.2025 15:16 (notloB).
13 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Stryder kaže...
MEGATAMA kaže...

Pa imaš i nativan prikaz za čini mi se Cyberpunk...na rtx5090 je mislim oko 26fps a na 4090 oko 19fps...otprilike,i tu dobiješ dojam koliko je jača rtx5090.

Ali tko želi igrat nativno na sub 30fps?....

 
Da, u pravu si. Ispada nekih 30-40% jaca no ovo je samo jedna igra. Više me zanima omjer ostalih kartica i kako se ponašaju bez AI-a.

Žalosno je da nije izašao GPU koji ne može nativno barem 60 FPS-a 4k pogoniti igru izašlu prije 4 godine.

To nije do GPUa nego do nesposobnih developera i njihovih još nesposobnijih voditelja koji izbacuju van poluproizvode. Pa ti možeš napraviti igru koju RTX 5090 na 1080p neće vrtjeti na više od 20FPS-a, to je bar jednostavno, minimalno truda uloženog, a imaš "proizvod". Da razvojne kuće (khm Ubisoft na prvom mjestu) optimiziraju igre kao što su bile optimizirane za PS1/2/3 kada je hardver bio doslovno nikakav, sad bi svi igrali u 4K@240 bez ikakvog problema s obzirom kakav hardver imamo.

 

Ali nije sve tako crno dok ima studija kao Bethesda i igara kao DOOM koje se vrte odlično i na prehistorijskom hardveru i izgledaju u rangu tog smeća od Cyberpunka.

13 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Ozmanthus kaže...
Minneyar kaže...
filip_medo kaže...
Minneyar kaže...

 

Evo ak je itko sumnjao... shimmer/ blur/ sjebani tekst galore. Znam da vjerojatno ima ekipe kojoj to ne smeta, al meni je dealbreaker, pogotovo mutnost koju ne podnosim.

 Linusu u zadnje vrijeme vjerujem kao i Draganu Primorcu da će pobijediti u nedjelju. :)

 Ne vjerujem mu ni ja, ali vidim ekran. OK, za neke stvari mozes okrivit kameru pa kao ne znamo/ ne mozemo bit sigurni, ali isto tako se definitivno mjestimicno vidi bljeskanje, shimmering, mutnoca i opcenito artefakti u samoj igri...

 Kad bismo barem imali direktan video umjesto sniman kamerom. Oh wait - imamo, postao sam ga jučer i još sam te citirao kasnije kad si pisao da ne znamo ništa o artefaktima, input latencyu i slično. Ali ne, bolja ideja je gurati svoj narativ na osnovu 240p videa snimanog kamerom.

Ima masa artefakata i u DF videu, tako da zakljucak se ne mijenja, i znam prepoznati stvari potencijalno uzrokovane kamerom i stvari koje su do same igre... I btw tih "samo +6 ms" input lag je u odnosu na postojeci frame gen, a ne u odnosu na native. U odnosu na native je po svemu sudeci itekako osjetan input lag.

 

I je, ja guram narativ a ti lazes o rezoluciji kamere :)

 

EDIT: S tim da je taj DF video ono, NVIDIA cherrypickana prezentacija i prerecorded dijelovi igre odnosno idealni slucaj, i i dalje ima vidljivih problema...

~beware the beast, but enjoy the feast he offers~
Poruka je uređivana zadnji put sri 8.1.2025 15:11 (Minneyar).
12 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Zizo kaže...
Diazz72 kaže...

 
Za sve koji planiraju uloviti RTX 5XXX seriju u Europi –pripremite najbrži prst.
Ne samo da će skalperi biti u punoj akciji, već će nVidia većinu zaliha poslati za Ameriku.

 Stara vijest, Trump odustaje od tarifa,carina itd.,po zadnjem kaj sam cul.

 Jučer se pričalo da je odustao od Greenlanda, a danas tvrdi kako su Greenland i Kanada potrebni za "nacionalnu sigurnost". Izgleda da dok Trump ne uđe u Bijelu kuću, ništa nije sigurno. Čak i da je stvarno odustao, kartice su već poslane za Amuriku prije koji mjesec i sigurno ih neće vraćati u Europu.

16 godina
offline
NVIDIA Blackwell 50xx

Razlika između 5090vs4090 je 30% točno koliko je razlika u cuda cores. Računica za ostale 5080 jača 10% od 4080,5070ti jača 17% 4070ti,5070 vs 4070 jača 5%.

DarthMarkus kaže... Normalno da radi fluidnio kad ti fali pol galaksije hehe
Moj PC  
1 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: NVIDIA Blackwell 50xx
Ozmanthus kaže...
Minneyar kaže...
filip_medo kaže...
Minneyar kaže...

 

Evo ak je itko sumnjao... shimmer/ blur/ sjebani tekst galore. Znam da vjerojatno ima ekipe kojoj to ne smeta, al meni je dealbreaker, pogotovo mutnost koju ne podnosim.

 Linusu u zadnje vrijeme vjerujem kao i Draganu Primorcu da će pobijediti u nedjelju. :)

 Ne vjerujem mu ni ja, ali vidim ekran. OK, za neke stvari mozes okrivit kameru pa kao ne znamo/ ne mozemo bit sigurni, ali isto tako se definitivno mjestimicno vidi bljeskanje, shimmering, mutnoca i opcenito artefakti u samoj igri...

 Kad bismo barem imali direktan video umjesto sniman kamerom. Oh wait - imamo, postao sam ga jučer i još sam te citirao kasnije kad si pisao da ne znamo ništa o artefaktima, input latencyu i slično. Ali ne, bolja ideja je gurati svoj narativ na osnovu 240p videa snimanog kamerom.

Ajde, ne pričaj gluposti. Igra se vrti u 200+ (AI generiranih)  FPS-a, snimana s 120 FPS capture karticom, a YouTube je to sve srezao na 60 FPS-a. Nadalje, da ne spominjemo koliko biterate utječe na samu kvalitetu prikaza.  YouTube nije i ne može biti relevantan izvor za ovakve usporedbe.

Poruka je uređivana zadnji put sri 8.1.2025 15:23 (Diazz72).
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice