Musk je muljator - vaš idući auto neće biti elektr

poruka: 859
|
čitano: 143.504
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Musk je muljator - vaš idući auto neće biti elektr".
13 godina
neaktivan
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
MrBlc kaže...
Feudalac kaže...

Ovdje je pitanje cestarine; to su nameti koji su skriveni u cijeni benzina i čine otprilike jednu četvrtinu s pdv-om kod nas, slično u dosta država eu, različito u svijetu.

Ovo baš nije točno. Trošarina iznosi oko 30 - 32 % ukupne cijene goriva, ali kako država i na trošarinu naplaćuje PDV, realno je gledati udio u poreznoj osnovici, a on iznosi oko 40%.

 

Feudalac kaže...

Tipični današnji automobil je projektiran za 250 tisuća km.

Ovo je prilično odokativna procjena. Za 2000. godinu sa SAD se navodi 200 tisuća milja.

 

Naravno, i ovo ovisi o načinu korištenja, pa vozila vožena po gradu upadaju ispod prosjeka, a vozila vožena većinom po autocesti su debelo iznad prosjeka.

 

Feudalac kaže...

Prema dosadašnjim iskustvima, baterija u teslama ne degradira u tom vremenu do neupotrebljivosti, kapacitet je smanji cca 10-tak posto pa iz tog razloga možemo smatrati da nema dodatnog troška po tom pitanju.

Opet paušalne procjene. Trajanje baterije u Tesli ovisi o dva faktora koja su tek posredno vezana uz kilometražu. Prvi je broj punjenje, a drugi način punjenja.

 

Po gradu se češće koristi sporije punjenje, iskorištavaju se prednosti regenerativnog kočenja, a automobil se češće dopunjava.

 

Pri vožnji van grada, pogotovo na autocesti, benefiti od regenerativnog punjenja su mali, baterija se troši brže, a brzo punjenje se koristi češće.

 

Pad kapaciteta od 10 % na Teslin domet nije baš mala stavka po pitanju upotrebljivosti auta.

 

Feudalac kaže...

Ako uzmem prosječnu potrošnju malo startnijeg automobila srednje veličine od 8 litara, to je 180 tisuća kuna za gorivo. Tesla po skupoj tarifi 50 tisuća kWh - 50.000 kuna uz mogućnost besplatnog punjenja na dosta mjestaili privatni solar besplatno. Ako bi netko uveo dodatnu cestarinu za EV i držao se ekonomije da potrošaču ostane isti udio, to je 45000 kuna u ovako definiranom životnom vijeku automobila; još uvijek ostane preko 10.000 eura uštede na gorivu što bi reklo da se model 3 isplati čak i u odnosu na bolje opremljenu škodu karavan, danas, sada i ovdje.

Baš divno da potrošnju Tesle gledaš po specifikaciji, a ne po stvarnim iskustvima. U stvarnosti računaj barem 65 000 kWh, dakle, to je 65 000 kn u Hrvatskoj. Trošarina, prema gore navedenom, ispada 72000 kn.

 

Dakle, već sad imamo razlike 15 000 kn na struji i 27 000 kn na trošarini. To je 42 000 kn, dakle, tvoja ušteda sa 10 000 € pada na cca 35 000 kn.

 

Ali, čekaj, ni to nije sve. Trošak struje je prema trenutnoj cijeni struje u Hrvatskoj. Hrvatska ima cijenu struje debelo ispod prosjka EU, a već sada uvozimo struju, što znači da će povećanjem potrošnje cijena sigurno rasti.

 

Po prosječnoj cijeni u EU (0,211€), trošak ispada 103 350 kn, odnosno, 38 350 kn skuplje nego u Hrvatskoj. Sad si već 3 350 kn u minusu.

 

S druge strane, baš gore spomenuta Škoda često ima akcije u kojima gratis dobiješ tvornički ugrađen plin. Kako bi tek tu izgledala tvoja računica?

 

Feudalac kaže...

uz mogućnost besplatnog punjenja na dosta mjesta ili privatni solar besplatno.

Besplatni punjači - da, dok ne počne masovno korištenje. Solari - netko ih poklanja?

 

 

Edit: po tvom računu, kad pogledamo prosječne cijene u EU, ispada, i bez dodatne cestarine na struju, da je već sad plin jeftiniji od struje, a daleko manje ulaganje traži.

Wow, koliko pogresnih zakljucaka. Decki, ne mozete citati clanke po internetu i misliti da ste strucnjaci za sve. Tesla trosi oko 200 Wh/km, i to velika, Tesla 3 ce trositi oko 150-160 Wh/km. Elektricni auti se 90% vremena pune preko noci kad je struja upola jeftinija. Hrvatska uvozi 10-15% struje, ostalo proizvodi sama. Nocna struja je visak, ne uvozimo je, ne palimo termoelektrane, imamo dosta HE i NE za nocnu pa da svi predjemo na elektricne aute.
S obzirom na pad cijena solarnih panela (trenutno je jeftinije proizvoditi struju iz solarnih panela nego iz ugljena, https://qz.com/984656/solar-power-is-now-cheaper-than-coal-based-electricity-in-india-but-the-math-makes-no-sense/, procitati cijeli clanak, ne samo naslov), cijena struje ce padati i padati u sljedecim desetljecima. Osim toga, struja je dostavjena na potrebno mjesto bez dodatnih troskova. Nije potrebno voziti je iz Iraka ili Saudijske Arabije, a i nema politickih problema na suncu i straha da ce netko prekinuti dovod energije.

13 godina
neaktivan
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
MrBlc kaže...
zoki.zlikowski kaže...

I samim time zasluzuje da mu svatko od nas pokloni tisucu eura zbog zdravlja nase djece koji nece umirati 10-tak godina prerano zbog smoga u gradovima.

Ne nego će umirati zbog zagađenog povrća i zagađene vode zbog izmiještanja zagađenja u ruralna područja koja hrane gradove. Umirati će još više djeca u ruralnim krajevima koja će sad "uživati" u zagađenju, dok će ljudi u gradovima koristiti benefite tih zagađenja.

 

Umirati će djeca u zemljama trećeg svijeta zbog prljavih industrijskih procesa proizvodnje i reciklaže baterija, solara.

 

Umirati će djeca - robovi u rudnicima kobalta koji je nužan za baterije. Možda da mu oni poklone dvije tisuće eura.

 

Dakle, sto ces ti osobno uciniti po tom pitanju? Voziti dizelasa da ne bi slucajno dijete umrlo u rudniku kobalta u Kongu? Koliko si do sada pomagao tom djetetu? Otisao do Konga ili samo uplatio u Unicef ili niti to? Ili te samo odjednom pocela savjest peci?

16 godina
odjavljen
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
zoki.zlikowski kaže...

Wow, koliko pogresnih zakljucaka. Decki, ne mozete citati clanke po internetu i misliti da ste strucnjaci za sve. Tesla trosi oko 200 Wh/km, i to velika, Tesla 3 ce trositi oko 150-160 Wh/km.

Po specifikaciji. Iskustva stvarnih korisnika se razlikuju, a vrijednosti koje sam uzeo su ispodprosječne prema iskustvima sa Tesla foruma. Korisnik plaća punjenje prema stvarnoj potrošnji, plus gubici (koje nisam uračunao), a ne prema specifikaciji.

 

zoki.zlikowski kaže...

Elektricni auti se 90% vremena pune preko noci kad je struja upola jeftinija.

To vrijedi isključivo za korisnike koji imaju vlastitu kuću s garažom u kojoj mogu puniti automobile, a takvi nisu referentni kad pričamo o zagađenju u gradovima (a općenito imaju i najmanji utjecaj).

 

U gradovima je to za veliku većinu neizvedivo, već će najvjerojatnije, pri nekoj masivnijoj upotrebi, puniti dok su na poslu, dok će se na duljim putovanjima u pravilu koristiti brzi punjač.

 

zoki.zlikowski kaže...

Nocna struja je visak, ne uvozimo je, ne palimo termoelektrane, imamo dosta HE i NE za nocnu pa da svi predjemo na elektricne aute.

Za korisnike koji nemaju mogućnost puniti kod kuće, to ne vrijedi ništa. Ako ćemo povećati udio solarne energije, cijena dnevne i noćne će se izjednačiti (danju veća proizvodnja i veća potrošnja).

 

zoki.zlikowski kaže...

S obzirom na pad cijena solarnih panela (trenutno je jeftinije proizvoditi struju iz solarnih panela nego iz ugljena, https://qz.com/984656/solar-power-is-now-cheaper-than-coal-based-electricity-in-india-but-the-math-makes-no-sense/, procitati cijeli clanak, ne samo naslov), cijena struje ce padati i padati u sljedecim desetljecima.

Jesi li pročitao cijeli članak? Pad cijena solarnih panela ima utjecaj na pad cijene, ali definitivno nije glavni faktor.

Indija baš nije reprezentativan primjer jer je jako blizu ekvatora.

 

zoki.zlikowski kaže...

Dakle, sto ces ti osobno uciniti po tom pitanju? Voziti dizelasa da ne bi slucajno dijete umrlo u rudniku kobalta u Kongu? Koliko si do sada pomagao tom djetetu? Otisao do Konga ili samo uplatio u Unicef ili niti to? Ili te samo odjednom pocela savjest peci?

Na ovo ne trebam ni odgovarati jer je čisti ad homminem u nemogućnosti pobijanja argumenta.

 

Ali, kad te već toliko zanima, vozim benzinca, a sljedeći će biti ili sa plinskom instalacijom ili hibrid da dodatno umanjim svoj doprinos zagađenju.

 

Da rezimiram "pogrešne zaključke": 

Pre iskustvu sa Teslinih foruma, za 250 000 km ti treba 65 000 kWh struje, što prema prosječnoj cijeni u EU (0,211€) ispada 103 350 kn.

Solidni plinaš troši cca 9 l/100 km. To je 22 500 l plina, što prema prosječnoj cijeni u EU (0,55€) ispada 93 375 kn.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
8 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
zoki.zlikowski kaže...

Wow, koliko pogresnih zakljucaka. Decki, ne mozete citati clanke po internetu i misliti da ste strucnjaci za sve. Tesla trosi oko 200 Wh/km, i to velika, Tesla 3 ce trositi oko 150-160 Wh/km. Elektricni auti se 90% vremena pune preko noci kad je struja upola jeftinija. Hrvatska uvozi 10-15% struje, ostalo proizvodi sama. Nocna struja je visak, ne uvozimo je, ne palimo termoelektrane, imamo dosta HE i NE za nocnu pa da svi predjemo na elektricne aute.
S obzirom na pad cijena solarnih panela (trenutno je jeftinije proizvoditi struju iz solarnih panela nego iz ugljena, https://qz.com/984656/solar-power-is-now-cheaper-than-coal-based-electricity-in-india-but-the-math-makes-no-sense/, procitati cijeli clanak, ne samo naslov), cijena struje ce padati i padati u sljedecim desetljecima. Osim toga, struja je dostavjena na potrebno mjesto bez dodatnih troskova. Nije potrebno voziti je iz Iraka ili Saudijske Arabije, a i nema politickih problema na suncu i straha da ce netko prekinuti dovod energije.

 prvi link s gugla kaze uvoz 28%. al, nismo svi stručnjaci kao neki, jel.

imaš kakav dokaz za tvrdnju da NE i HE po noći imaju dovoljno struje za sve EV-ove na cesti? baš me zanima.

a solare svi čekamo da se prime, pa slabo nekako, čak i uz subvencije... živi bili, pa vidjeli.

15 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
MrBlc kaže...

 

Da rezimiram "pogrešne zaključke": 

Pre iskustvu sa Teslinih foruma, za 250 000 km ti treba 65 000 kWh struje, što prema prosječnoj cijeni u EU (0,211€) ispada 103 350 kn.

Solidni plinaš troši cca 9 l/100 km. To je 22 500 l plina, što prema prosječnoj cijeni u EU (0,55€) ispada 93 375 kn.

Ne znam koji je europski prosjek, ali sada je cijena struje 1kn VT, 0,50kn NT sa PDV. Zapravo par lipa manje, ali ima onih nekih naknada koje su fiksne.

Ne znam tko ne bi punio 95% vremena auto po noći. Recimo da je 90% po noći i to je NT 29250 + VT 6500 = 35750 kn

Cijena plina danas (opet u Hrvatskoj jer ne znam EU prosjek) je 4,59 kn što iznosi 103275 kn

 

Odjednom ispada triput jeftinije.

 

http://mojracun.hep.hr/kalkulator/

http://www.cijenegoriva.info/cijenegoriva.aspx

16 godina
odjavljen
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
EU prosjek sam napisao u zagradi, to što se tebi ne da čitati ili provjeriti, nije relevantno za raspravu.

Da, u Hrvatskoj je, ne računajući cijenu vozila, trenutno jeftinije voziti na struju nego na plin. Međutim, pričamo o Hrvatskoj koja ima struju jeftiniju od prosjeka, nema dovoljno vlastite proizvodnje za održati tu cijenu u slučaju povećanja potrošnje, te ima plin skuplji od prosjeka.

Zato, po pitanju EV-a imamo neke druge probleme koji koče uvođenje, a koje tvoja strana u diskusiji uredno zanemaruje jer su to problemi specifično za Hrvatsku, koja nije reprezentativna.

Zar nije licemjerno ignorirati Hrvatske probleme, a uzimati Hrvatske cijene!?
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
15 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
MrBlc kaže...
EU prosjek sam napisao u zagradi, to što se tebi ne da čitati ili provjeriti, nije relevantno za raspravu.

Da, u Hrvatskoj je, ne računajući cijenu vozila, trenutno jeftinije voziti na struju nego na plin. Međutim, pričamo o Hrvatskoj koja ima struju jeftiniju od prosjeka, nema dovoljno vlastite proizvodnje za održati tu cijenu u slučaju povećanja potrošnje, te ima plin skuplji od prosjeka.

Zato, po pitanju EV-a imamo neke druge probleme koji koče uvođenje, a koje tvoja strana u diskusiji uredno zanemaruje jer su to problemi specifično za Hrvatsku, koja nije reprezentativna.

Zar nije licemjerno ignorirati Hrvatske probleme, a uzimati Hrvatske cijene!?

 Čovječe, jesi agresivan.

Ja pokušavam pridonijeti raspravi. 

Naveo si europske cijene. Jesam li ja tebi kriv što se tebi ne da navesti izvor?

Što je europska prosječna cijena? Ima i cijene za građane, za industriju, a čini mi se da se u bosnu isporučivala i povlaštena cijena za proizvodnju aluminija.

Pitanje je koliko građani plaćaju. Kolika je prosječna noćna tarifa za građane? Čak i da je dnevna u Hr bi bilo 65000 kn, a ne preko 100000.

Ne zanemarujem ništa nego ti zamjeram što si samo izvadio neke brojke tko zna od gdje i pokazao sam ti kako se lako može doći do nevjerojatno različitih brojki.

8 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
MrBlc kaže...
EU prosjek sam napisao u zagradi, to što se tebi ne da čitati ili provjeriti, nije relevantno za raspravu.

Da, u Hrvatskoj je, ne računajući cijenu vozila, trenutno jeftinije voziti na struju nego na plin. Međutim, pričamo o Hrvatskoj koja ima struju jeftiniju od prosjeka, nema dovoljno vlastite proizvodnje za održati tu cijenu u slučaju povećanja potrošnje, te ima plin skuplji od prosjeka.

Zato, po pitanju EV-a imamo neke druge probleme koji koče uvođenje, a koje tvoja strana u diskusiji uredno zanemaruje jer su to problemi specifično za Hrvatsku, koja nije reprezentativna.

Zar nije licemjerno ignorirati Hrvatske probleme, a uzimati Hrvatske cijene!?

 Hrvatska s razlogom ima jeftiniju struju - 40% dolazi iz hidro elektrana koje su izgrađene davnih dana, amortizirane su i sada uz minimalno održavanje rade punim kapacitetom. NEK je također polovicom naš, troškovi su minimalni u odnosu na generaciju. Tu smo na 60+% naše potrošnje. Što se tiče solara, evo zadnje vijesti vezano za apple - od buffeta su naručili struju za neki njihov pogon, za tu svrhu će buffet izgraditi FN elektranu - cijena struje dogovorena u iznosu od 4 centa!!!! Dolazi vrijeme praktično besplatne energije!

Ja rekoh
16 godina
neaktivan
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
bruno1026 kaže...

sudjeluješ na temi "Musk je muljator - vaš idući auto neće biti električni", a onda podvaljuješ tezu da to ne može biti tema. odličan si.

 Objasnio sam ti zašto je taj naslov promašen, a ti nisi dao protuargumente, što znači da ih nemaš, što znači da stvarno je promašen.

Gdje bi trebao pisati o promašenosti naslova članka, nego u raspravi o tom članku? Opet problemi s logikom?

bruno1026 kaže...

 

ali, ajde, polako dolazimo do tvog predviđanja. "nešto manje od 50%". tako je teško konkretno stati iza svojih riječi.

 

zašto inzistiram na odgovoru? jer ne neprestano kontrira, izvlače linkovi, pokušava demantirati druge sugovornike, a da se ne daju nikakvo svoje mišljenje. za tuđa mišljenja imam google, ne treba mi neki forumaš lijepiti linkove

 Objasnio sam već da ja ni nemam neki konkretan stav hoće li i kada EV postati mainstream, prvenstveno jer nemam dovoljno relevantnih podataka, ali ono što uočavam je da ih ni vi nemate, ali vas to nimalo ne smeta. Čak i ono malo informacija što imate pogrešno interpretirate.

bruno1026 kaže... 

mi koji tvrdimo da će se dosta pričekati na ekspanziju EV-a smo dali konkretne razloge:

-nema punionica,

-elektro mreža to ne može izdržati,

-nove elektrane,

-cijena samog automobila,

-autonomija,

-neki spominji i same dijelove baterije, prvenstveno kobalt.

to su konkretni problemi, ne moje mišljenje.

1. Imaš li podatak koliko punionica ima u SAD? Ne da ga sada tražiš, nego jesi li ga znao kad si ovo pisao, ili si samo lupio, jef si tako čuo? Imaš li podatak koliko se punionica planira izgraditi slijedeće godine, koliko u slijedećih 10 godina? Kako bez tih podataka možeš reći da ih za 10 godina neće biti dovoljno?

2. Imaš li podatak koliko je sadašnje opterećenje mreže, koliko će je auti dodatno opteretiti, koji su planovi pojačanja mreže? Ili samo lupaš?

3. Vidi pod 2.

4. Znaš li koja će cijena biti za 10 godina? Jesi li svjestan da je u zadnjih 10 padala?

5. Vidi pod 4.

6. Ha ha, članak koji komentiramo ne spominje kobalt, ali tvrdi da nema litija. Nakon toga isti autor u drugom članku napiše da litija ima, ali nema kobalta (što također nije točno) i svi se prave kao da se ništa nije dogodilo. Nitkon se nije zapitao koje još informacije iz članka nisu točne?

Nemaš pojma koliko ima kobalta, kao što nemaš pojma o litiju ili bilo čemu od gore navedenog, nego si nešto pročitao i sad si najpametniji. Ni ja ne znam puno, ali sam toga svjestan i čuvam se prognoza, pogotovo kategoričkih. No ono što znam govori da su svi navedeni problemi potencijalno rješivi. Dakle uspjeh EV u skorijoj budućnostu nije siguran, ali je moguć.

bruno1026 kaže...

na ništa od navedenog nije odgovoreno niti bijednim linkom na analizu koja će to riješiti, a kamoli nešto konkretnije. ne da nema analize, nego nema ni predviđanja enormne cijene koliko bi to koštalo, niti koja bi dobra duša to platila.

da se sutra raspiše natječaj za novu eko-prihvatljivu elektranu čija nam struja treba, trebalo bi minimalno pola godine da se tek započne s projektiranjem zbog žalbi, a prva lopata ne bi bila zabijena u periodu od najmanje 5 godina plus trajanje same gradnje. nemoj misliti da vani nije slična stvar. danas svaka šuša ima pravo uvida u projekte, primjedbe, upravne sporove, žalbe koje odugovlače cijelu priču. mijenjanje gup-a, traje, izvlaštenje prije dozvole također traje. što je površinski veći projekt, to su veći problemi. termo elektrane imaju drugačijih problema. čitaj s ekologijom. to su pravile europe, ne naša izmišljotina. demokracija, ne. ovo ti je problem rješavanja problema samo s novime elektranama. gdje su rješenja drugih problema?

baterije su još najmanji problem, sve drugo je enorman problem koji se ne riješava potezom čarobnog štapića, niti se uopće riješava lakonskim "lako ćemo" principom, onako kako neki ovdje misle. lopata, malo morta i evo elektrane, evo punionica na svakom ćošku, tri šarafa i evo solarnih ploča na krovu. nije frka, dat će država poticaje, problem riješe. dečki, tako svijet ne funkcionira.

 Jesi li svjestan da se energetika planira godinama unaprijed, da se EV nisu pojavila jučer i da se već naveliko projektira i gradi za njih? Upravo ono što najviše zamjearate Musku - hype, služi da se svemu tome ozbiljno pristupi. Ako EV uspiju uspjet će najviše zahvaljujući tome što je on uvjerio ključne igrače da mu povjeruju i investiraju u svu tu prateću infrastrukturu. Koliko god ga mrzili hype je za ovo nužan.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
16 godina
odjavljen
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Agresivan? Nisam agresivan, već nemam volje postupati u rukavicama sa onima koji na ovakav način opstruiraju raspravu.

Da je tebe zanimala referenca, pitao bi referencu, ali tebi je jedini cilj bio potkopati moj argument, bez obzira na podatke.

Cijena struje je za kućanstvo, a plina za vozila. Izvor ti mogu potražiti sljedeći tjedan jer sam preko vikenda na mobitelu, pa mi nije praktično, ali ako znaš osnove engleskog, nije teško izgooglati (mislim, mogu i ja na mobitelu, ali bih volio naći izvor kojeg sam koristio da ne bi bilo malih razlika zbog eventualnih razlika u promatranom periodu).

Činjenica da račun možeš prilagoditi svom argumentu je upravo i razlog zašto sam sugerirao europski prosjek - jer je ipak prosjek pokazuje neki referentni podatak - stanje za najveći broj korisnika. Imaš država u kojima je struja još skuplja, a plin jeftiniji, pa je stanje još gore za EV, a imas država u kojima je struja jeftinija, a plin skuplji, pa se EV više isplati.

Dodatni problem je što se većinom radi o državama s nižim standardom, pa si niti ljudi mogu priuštiti EV, niti država ima za subvencije, niti je infrastruktura u stanju podnijeti EV.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
14 godina
neaktivan
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Feudalac kaže...

Dolazi vrijeme praktično besplatne energije!

Kad? Gdje? Komu?

 

20 godina se bavim projektiranjem (istina strojarskih energetskih postrojenja) i još se nije desilo da energija pojeftinjuje. Polako, puzajući raste iz godine u godinu. Tu i tamo država zauzda cijene za građanstvo (obično pred nekakve izbore) ali ceh se onda plati kroz neke druge netransparentnije stavke. Upravo imam jedan projekt gdje bi trebali koristiti fotonaponske kolektore (razlozi su nefinancijske naravi tj ista ne mora biti profitabilna). Kvote subvencioniranih elektrana su potrošene i vrijeme povrata investicije je takvo da ga praktično nema.

 

Pratim i svjetska kretanja te situacija nije bitno drugačija (osim u situacijama kada se iskoriste subvencije). Budući da RH nema niti jedan proizvodni pogon za proizvodnju fotonaponskih kolektora, postavlja se logično pitanje zašto, u sadašnjoj ekonomskoj situaciji, subvencionirati tuđu proizvodnju? Samo zato što to guraju neki lobiji. Drugog odgovora nema.

Stručnjak za odmaganje...
16 godina
odjavljen
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Povećanjem potrošnje, udio te jeftine struje iz amortiziranih izvora se smanjuje, a trošak raste.

Što se tiče Applea, je li to cijena bez poreza ili s porezom? Ako su posebni uvjeti po pitanju korištenja (primjerice obveza otkupa), nema prijenosa (manji gubici, manji trošak instalacije), geografski položaj (količina sunca, konfiguracija terena, vrijednost terena), to su sve faktori koji značajno utječu na cijenu. Dodatno, radi se o posebnom ugovoru kakvi u pravilu idu dosta ispod tržišne cijene.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
16 godina
odjavljen
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Mario, s obzirom da si u tom području, što misliš o termo-solarnoj u Hrvatskoj? Bi li Končar bio u stanju napraviti takvu elektranu?
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
14 godina
neaktivan
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
MrBlc kaže...
Mario, s obzirom da si u tom području, što misliš o termo-solarnoj u Hrvatskoj? Bi li Končar bio u stanju napraviti takvu elektranu?

Iskreno, za HR nisam siguran. Iskreno ne bi htio da se, trenutno takvo nešto kod nas gradi (poučen iskustvom bioenergana-toplana). Nama fali prava energetska strategija i to ona koja će biti cjelovita a ne rasparčana po energentima. Da je ima ne bi se desila gradnja plinovoda kroz Liku do Dalmacije a plin se danas samtra lošim energentom. Ne bi se dozvolilo da bioenergane rade i bacaju toplinu u okoliš (umjesto grijanja stanova, industrijskih pogona, staklenika, ureda,....). Zato sam protiv gradnje takvog objekta u HR. Treba podvući crtu, što imamo, kako trošimo, što trebamo i kakve su buduće projekcije potrošnje. Prema tome planirati proizvodnju i posebno voditi računa o zdravom balansu između osnovnih izvora energije i pomoćnih (čija je proizvodnja ovisna o raznoraznim faktorima pa su diskontinuirani). To se kod nas neće desiti još oho-ho godina. Zato pojedinci guraju raznorazne sustave i sebi grade spomenike u rodnom kraju.

 

Končar je uključen u jedan takav projekt u inozemstvu (ne bi o detaljima jer bi bilo neprofesionalno s moje strane).

Stručnjak za odmaganje...
8 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Mario.l:
Moram reći da se s tobom slažem po pitanju subvencija i situacije u hr. Međutim, koliko vidim po vijestima u zadnjih godinu dana vjetar i solar mogu funkcionirati na komercijalnoj osnovi, konkurentno i bez subvencija.
Ja rekoh
15 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el

končar već godinama samo održava što po našim, afričkim.. nije problem znanje nego licence-lobiji. Njemci kontroliraju termo, austrijanci vjetar-solar.. ništa se bez te strane neće napraviti. Nije problem sposobnost nego interesi-lobi-države.. a mi smo kkk, konjušari, konobari.. tak da će npr iz eu fondova biti građena biciklistička staza kroz slavoniju.. za onih 4-5 koji su ostali i za turističke rute po vinogradima i lovištima. Ni slučajno neki ozbiljan biz ili elektro, jer bi to konkuriralo drugoj strani koja kontrolira fondove, kako bi njihovi seljaci mlijeko lijevali u tetrapak ne po cestama.. a naši seljaci će gurati kolica po trgovačkim centrima parsto km sjevernije i pokazivati slike nove biciklističke staze kakve austrijanci nemaju.. sad bi stavio smajlića, ali nije umjesno.

 

kao btw, neovisno o cijeni struje, plina, benzina.. eu ide prema izjednačavanju cijene energenata, tak da dugoročno računati na nešto jeftino, nema baš nekog smisla... tj jeftino lako poskupi.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
Poruka je uređivana zadnji put pet 10.11.2017 23:46 (ihush).
14 godina
neaktivan
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Feudalac kaže...
Mario.l:
Moram reći da se s tobom slažem po pitanju subvencija i situacije u hr. Međutim, koliko vidim po vijestima u zadnjih godinu dana vjetar i solar mogu funkcionirati na komercijalnoj osnovi, konkurentno i bez subvencija.

Pitanje je da li se kod tih računica prikazuje cijela slika ili ima nešto što je skriveno. Ja govorim iz vlastitog iskustva i prema onome u čemu sam sudjelovao.

Stručnjak za odmaganje...
8 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Kad je energija u pitanju, uvijek je nešto skriveno. Nema niti jedne konvencionalne elektrane koja je izgrađena po sistemu ja se sjetim da napravim elektranu pa ću prodavati struju kako budem mogao. Za SAD kažu da je ugljen najsubvencioniranija grana energetike!!!!
Ja rekoh
8 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
MrBlc kaže...

 

Edit: po tvom računu, kad pogledamo prosječne cijene u EU, ispada, i bez dodatne cestarine na struju, da je već sad plin jeftiniji od struje, a daleko manje ulaganje traži.

 Plin? Propan-butan? Ima ga maks 5% iz nafte, ni blizu dovoljno za sve automobile! To je slijepa ulica, hvala na kosntruktivnom odgovoru...

 

Što se tiče moje računice, nepotrebno si je iskasapio i pogoršao. Već sam išao s najgorim slučajem - mi nemamo realnih podataka za model 3 o kojem se ovdje govori - službeno je 150 Wh/km, ja sam zaokružio na 200 računajući kako se model s pokazao za trećinu lošijim od službenih brojki; struju sam stavio isključivo po skupoj tarifi što je potpuno nerealno; većina ljudi radi 30-tak km dnevno, čak ni tih 20 kWh za 100 km dnevno nije problem dopuniti isključivo po noći (jeftina struja) bilo kome tko ima vlastitu garažu i/ili kuću i to bez apsolutno ikakvih modifikacija na instalacijama.

 

Pad kapaciteta sa 300 na 270 km po maks. punjenju  (10% nakon prijeđenih 250 tisuća, hej nakon 250 tisuća) je zanemariv, vozilo ostaje i dalje praktično jednako funkcionalno po pitanju baterije. Non issue.

 

Onda si tu uveo nerealne cijene naše struje (koje su btw, točno sredina EU po paritetu kupovne moći i sasvim u prosjeku ostalih zemalja bivšeg istočnog bloka) i dovoljno dobre da HEP ima milijardu kuna zarade svake godine... uvoz po 50 do 80 eura po MWh? Još uvijek im ostaje 30 lipa zarade...

 

Uglavnom, mislim da ničim nisi pobio moj primjer.

Ja rekoh
15 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
MrBlc kaže...
Agresivan? Nisam agresivan, već nemam volje postupati u rukavicama sa onima koji na ovakav način opstruiraju raspravu.

Da je tebe zanimala referenca, pitao bi referencu, ali tebi je jedini cilj bio potkopati moj argument, bez obzira na podatke.

Cijena struje je za kućanstvo, a plina za vozila. Izvor ti mogu potražiti sljedeći tjedan jer sam preko vikenda na mobitelu, pa mi nije praktično, ali ako znaš osnove engleskog, nije teško izgooglati (mislim, mogu i ja na mobitelu, ali bih volio naći izvor kojeg sam koristio da ne bi bilo malih razlika zbog eventualnih razlika u promatranom periodu).

Činjenica da račun možeš prilagoditi svom argumentu je upravo i razlog zašto sam sugerirao europski prosjek - jer je ipak prosjek pokazuje neki referentni podatak - stanje za najveći broj korisnika. Imaš država u kojima je struja još skuplja, a plin jeftiniji, pa je stanje još gore za EV, a imas država u kojima je struja jeftinija, a plin skuplji, pa se EV više isplati.

Dodatni problem je što se većinom radi o državama s nižim standardom, pa si niti ljudi mogu priuštiti EV, niti država ima za subvencije, niti je infrastruktura u stanju podnijeti EV.

Ok, Našao sam tablicu. EU-28 je 2015. godine bio 0,211 i u istoj tablici je cijena HR struje 0,131 što je 98 lipa što zvuči otprilike dobro.

I da, izgleda da imamo gotovo najjeftiniju struju u Europi po tome.

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Energy_price_statistics#Further_Eurostat_information

 

Cilj mi je potkopati argument jer sam lani računao koliko košta struja, benzin, dizel, plin i znam da sam došao do puno drugačijih brojki.

Istina, gledao sam za Hrvatsku. Zato su mi tvoje brojke sumanute.

 

Ja ništa ne opstruiram jer sam iznio sasvim točne podatke. A i ti si, vidim.

Zato što nemamo svi vremena svaki dan tražiti podatke, bilo bi vrlo korisno kad bi više ljudi za svoje podatke dodalo i koji link. Pogotovo ako se iznose brojke.

 

 

 

16 godina
odjavljen
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Plin se na nekim platformama spaljuju jer je neisplativo prevoziti. To znači da porastom potrošnje, cijena raste neznatno jer mala promjena cijene znači povećanje isplativosti eksploatacije plina koji se sad ne eksploatira.

Međutim, i bez plina, kad uzmeš u obzir stvarni udio trošarina i cijenu struje po EU prosjeku, računica ti ne stoji.

I ti i Mandor gledate Hrvatsku cijenu struje koja je daleko niža od EU prosjeka, ali kad gledamo ciljana tržišta koja imaju snagu preokrenuti tržište (a Hrvatska to definitivno nije, bar smo se u tome svi složili), gledamo tržišta koja imaju prosječnu ili nadprosječnu cijenu struje.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
8 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Mrblc: udio trošarina odnosno cestarine u cijeni benzina je takav kakav je danas. Počeli smo govoriti o hipotetskom slučaju da se EV-ovi stvarno prime i da države odluče svu izgubljenu cestarinu iz benzina prebaciti na vlasnike EVova. To doba je negdje u budućnosti. Ja sam ti dao primjer za danas gdje je sasvim jasno da danas ev može biti isplativ. Kad gledamo budućnost moj Tesla iz primjera neće koštati 35 tisuća već znatno manje a onda su sve brojke drugačije tako da bi to stvarno bilo previše nagađanja. Model 3 je sada, da ga samo počnu proizvoditi kako treba - isplativ.
Ja rekoh
16 godina
odjavljen
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Oprosti, ali ti si prvi povukao priču o trošarini, samo si pogrešan broj pri tom uzeo. Sad kad ti s realnim brojkama argument ne paše, onda ga povlačiš.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
8 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Ne, ja sam spomenuo cestarinu (i odoka pretjerao sto je išlo tebi u prilog) a ti si na to u sljedećoj poruci odgovorio s trošarinom i nastavio i još uvijek nastavljaš iako sam ti već ukazao na propust. Koncentracija ljudi, kaj vam je?
Ja rekoh
16 godina
odjavljen
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Feudalac kaže...
Ne, ja sam spomenuo cestarinu (i odoka pretjerao sto je išlo tebi u prilog) a ti si na to u sljedećoj poruci odgovorio s trošarinom i nastavio i još uvijek nastavljaš iako sam ti već ukazao na propust. Koncentracija ljudi, kaj vam je?

Da, naknada za ceste je daleko niža - toliko niža da sam mislio da pričaš o trošarinama, a ne o cestarinama. Moja greška.

 

Međutim, očekivati da će se država odreći tolikog prihoda koliki ima kroz trošarine je naivno. Platiti ćemo to ovako ili onako, ili kroz neku naknadu na automobil ili kroz dodatne trošarine na struju ili kroz veće poreze općenito.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
8 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
MrBlc kaže...

Da, naknada za ceste je daleko niža - toliko niža da sam mislio da pričaš o trošarinama, a ne o cestarinama. Moja greška.

 

Međutim, očekivati da će se država odreći tolikog prihoda koliki ima kroz trošarine je naivno. Platiti ćemo to ovako ili onako, ili kroz neku naknadu na automobil ili kroz dodatne trošarine na struju ili kroz veće poreze općenito.

 Sigurno neće odustati od cestarine, nemam dvojbe oko toga. Trošarine će teško pogurati, pogotovo u prvo vrijeme dok promoviraju struju. Tko zna, možda ih ubace u cijenu struje samo sto ni to neće biti dugog vijeka obzirom da Solar dolazi na velika vrata i nitko neće imati kontrolu nad strujom. Evropa se ionako miče iz prepucavanja oko nafte, Kina je u teškim problemima zbog zagađenja tako da je barem taj scenarij prilično izgledan

 

poz

Ja rekoh
13 godina
neaktivan
offline
Musk je muljator - vaš idući auto neće biti elektr

Može li netko pronaći vjerodostojniji izvor od ovoga :

http://www.index.hr/auto/clanak/-teslina-limuzina-zagadjuje-vise-od-malog-mitsubishija/1006478.aspx

Nekako nisam sklon povjerovati našim google translate novinarima. Je li moguće da su za Teslu u obzir uzete samo emisije CO2 pri proizvodnji i rashodovanju a ne pri proizvodnji struje potrebne za pogon? 

 
0 0 hvala 0
8 godina
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el

 

Visak kaže...
bruno1026 kaže...

sudjeluješ na temi "Musk je muljator - vaš idući auto neće biti električni", a onda podvaljuješ tezu da to ne može biti tema. odličan si.

 Objasnio sam ti zašto je taj naslov promašen, a ti nisi dao protuargumente, što znači da ih nemaš, što znači da stvarno je promašen.

Gdje bi trebao pisati o promašenosti naslova članka, nego u raspravi o tom članku? Opet problemi s logikom?

Objasnio si svoje mišljenje, ništa više. to ne znači da si u pravu, niti da je naslov promašen, niti da ćeš ga ti promijeniti, niti da ćemo mi prihvatiti tvoju teoriju. ili igraj po pravilima ili ne sudjeluj u igri.

Visak kaže...
 Objasnio sam već da ja ni nemam neki konkretan stav hoće li i kada EV postati mainstream, prvenstveno jer nemam dovoljno relevantnih podataka, ali ono što uočavam je da ih ni vi nemate, ali vas to nimalo ne smeta. Čak i ono malo informacija što imate pogrešno interpretirate.

 dokaz da smo u krivu niste dali. samo svoju interpretacije i lakonske odgovore "lako ćemo" i "cijena će padati unedogled jer je padala jučer", pa će auti biti jeftini, autonomija veća. konkretan dokaz ne postoji. ali zato ja pogrešno interpretiram. baj d vej, ništa od donjih pitanja nisu interpretacije, već konkretna pitanja, a iza svega stoji novac i retoričko pitanje "a tko će to platiti?".

Visak kaže...
bruno1026 kaže... 

mi koji tvrdimo da će se dosta pričekati na ekspanziju EV-a smo dali konkretne razloge:

-nema punionica,

-elektro mreža to ne može izdržati,

-nove elektrane,

-cijena samog automobila,

-autonomija,

-neki spominji i same dijelove baterije, prvenstveno kobalt.

to su konkretni problemi, ne moje mišljenje.

1. Imaš li podatak koliko punionica ima u SAD? Ne da ga sada tražiš, nego jesi li ga znao kad si ovo pisao, ili si samo lupio, jef si tako čuo? Imaš li podatak koliko se punionica planira izgraditi slijedeće godine, koliko u slijedećih 10 godina? Kako bez tih podataka možeš reći da ih za 10 godina neće biti dovoljno?

2. Imaš li podatak koliko je sadašnje opterećenje mreže, koliko će je auti dodatno opteretiti, koji su planovi pojačanja mreže? Ili samo lupaš?

3. Vidi pod 2.

4. Znaš li koja će cijena biti za 10 godina? Jesi li svjestan da je u zadnjih 10 padala?

5. Vidi pod 4.

6. Ha ha, članak koji komentiramo ne spominje kobalt, ali tvrdi da nema litija. Nakon toga isti autor u drugom članku napiše da litija ima, ali nema kobalta (što također nije točno) i svi se prave kao da se ništa nije dogodilo. Nitkon se nije zapitao koje još informacije iz članka nisu točne?

Nemaš pojma koliko ima kobalta, kao što nemaš pojma o litiju ili bilo čemu od gore navedenog, nego si nešto pročitao i sad si najpametniji. Ni ja ne znam puno, ali sam toga svjestan i čuvam se prognoza, pogotovo kategoričkih. No ono što znam govori da su svi navedeni problemi potencijalno rješivi. Dakle uspjeh EV u skorijoj budućnostu nije siguran, ali je moguć.

1. nemam niti ću ga tražiti, niti o tome govorim. dok svaki parking neće imati punionicu cijela priča pada u vodu. znači, kad se sparkiraš na bilo koje mjesto da možeš puniti auto, a ne da slobodno mjesto za puniti moraš tražiti okolo po kvartu.

2. ako danas mreža ima ispade po ljeti, a u isto vrijeme uštekamo još i aute na mrežu, logika postaje svakom jasna.

3. ako danas mreža zadovoljava x potrošača, a mi imamo x+y potrošača, logika je jasna. potrošnja samo budali može biti manja. uz to, auti nisu mobiteli pa da potroše 10-15W po punjenju.

4. ne znam, ali ne vjerujem u pad prema niti u prepolovljavanje. kao što si i sam ponovio, nemaš pojma ni ti, ali te to ne sprječava da mi govoriš da sam u krivu.

5. pogle pod 4. kao što si i sam ponovio, nemaš pojma ni ti, ali te to ne sprječava da mi govoriš da sam u krivu.

6. umjesto dokaza, ponovno izmotavanje i bijeg od odgovora i ad hominem na petrića. bravo.

Visak kaže...
bruno1026 kaže...

na ništa od navedenog nije odgovoreno niti bijednim linkom na analizu koja će to riješiti, a kamoli nešto konkretnije. ne da nema analize, nego nema ni predviđanja enormne cijene koliko bi to koštalo, niti koja bi dobra duša to platila.

da se sutra raspiše natječaj za novu eko-prihvatljivu elektranu čija nam struja treba, trebalo bi minimalno pola godine da se tek započne s projektiranjem zbog žalbi, a prva lopata ne bi bila zabijena u periodu od najmanje 5 godina plus trajanje same gradnje. nemoj misliti da vani nije slična stvar. danas svaka šuša ima pravo uvida u projekte, primjedbe, upravne sporove, žalbe koje odugovlače cijelu priču. mijenjanje gup-a, traje, izvlaštenje prije dozvole također traje. što je površinski veći projekt, to su veći problemi. termo elektrane imaju drugačijih problema. čitaj s ekologijom. to su pravile europe, ne naša izmišljotina. demokracija, ne. ovo ti je problem rješavanja problema samo s novime elektranama. gdje su rješenja drugih problema?

baterije su još najmanji problem, sve drugo je enorman problem koji se ne riješava potezom čarobnog štapića, niti se uopće riješava lakonskim "lako ćemo" principom, onako kako neki ovdje misle. lopata, malo morta i evo elektrane, evo punionica na svakom ćošku, tri šarafa i evo solarnih ploča na krovu. nije frka, dat će država poticaje, problem riješe. dečki, tako svijet ne funkcionira.

 Jesi li svjestan da se energetika planira godinama unaprijed, da se EV nisu pojavila jučer i da se već naveliko projektira i gradi za njih? Upravo ono što najviše zamjearate Musku - hype, služi da se svemu tome ozbiljno pristupi. Ako EV uspiju uspjet će najviše zahvaljujući tome što je on uvjerio ključne igrače da mu povjeruju i investiraju u svu tu prateću infrastrukturu. Koliko god ga mrzili hype je za ovo nužan.

prije 10 godina EV-a nije bilo. zapravo ih nema ni danas. neovisno o tome, koliko se novih elektrana planira danas u RH? u europi? hoćemo planirati elektrane jer će EV možda zaživjeti za 10, 20 ili 30 godina, a možda i nikad?

baj d vej, ako EV uspije, to će biti zbog tržišta, ne zbog izdrkavanja onih kojima nije problem dati 40000$ za auto srednje klase. ako ga uopće dobiju.

 

dakle, samo da poentiram, tvoj niti moj slijedeći auto, niti onaj iza neće biti električan. petrić je u pravu sa svojom temom. moje mišljenje i kraj priče.

8 godina
offline
Musk je muljator - vaš idući auto neće biti elektr

Drago, kaj si se udao za nekog Petrića?

Očito neki gad čim ti nije dao da zadržiš i svoje djevojačko prezime :)

Kruha i igala...
 
1 0 hvala 0
16 godina
neaktivan
offline
Re: Musk je muljator - vaš idući auto neće biti el
Koliko tvoje mišljenje vrijedi i kako barataš informacijama najbolje se vidi iz toga što niti znaš tko je napisao članak koji komentiraš, niti si zapamtio kako se Petric preziva.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice