Postanak života – tema koja uznemiruje duhove

 Ne, nije mi to sporno. Nisam baš ni skužio zašto fizikalni zakoni ne bi (!) dopuštali nastanak života. Pa tu smo, ne? Fizikalni zakoni svemira kojeg znamo i zakona kojih znamo ne daju nam uvid u to što ne znamo, tek slutnju.
Govorim o vjerojatnosti točnosti interpretacije, koliko je ona ukupna. Ne sumnjam u ono što se desilo (konkretno, nastanak života), već u naše poimanje ukupnosti koji su sve faktori i kako utjecali na to. Točnije, ne sumnjam uopće, već pretpostavljam više faktora nego li za sad pretpostavljamo - želimo vjerovati. Ništa konkretno, već tendencija da, prirodno, želimo pojednostavljivati stvari kako bi ih lakše razumjeli (bog, ravna ploča itd) i neku pretpostavku "omeđili", a čega ni znanost nije lišena (načela ockhamove britve, uvjetno) - u pristupu, ne i metodološki. U slučaju svemira (i nastanka života), riječ je o beskonačnim (bar za nas) relacijama koje prostorno / vremenski ne možemo apstrahirati već tek djelomično brojkama, pokazateljima, analogijama itd.
Ne mislim na mitska bića kreatore, inteligentni dizajn itd. Makar ni to ne isključujem apsolutno - recimo da mi je to izvan fokusa dok se i ako se nešto bitno ne pojavi da me uvjeri u smislenost. Praktički sam ateist, sa težnjom da budem agnostik zbog načelne objektivnosti.

Meni je recimo zanimljiva ideja o zakrivljenosti vremena i prostora, i "mjestimičnom" preklapanju prostor-vremena / dimenzija. Recimo da takva preklapanja uvjetuju mjestimične, ali ekstremne anomalije u protoku vremena. Ako negdje dovoljno ubrzaš vrijeme, ono može težiti beskonačnosti u "susjedstvu". Objekt koji bi prošao kroz takvu anomaliju mogao bi biti milijarde godina stariji. Samim time bi "statističku vjerojatnost" o potrebi "milijardu" godina da bi se pokušajem/pogreškom došlo do oblika života kakvog znamo - anuliralo. Ako je faktor evolucije vrijeme, ono je možda negdje bilo neograničeno, po potrebi.

 nigdje nisam napisao da je život jednak entropiji ili nešto slično, napisao sam da je život nusprodukt kompleksnosti koja nastaje težnjom prirode za većom entropijom, pročitaj ponovno

u stvari napisao sam gotovo isto kao i šrodinger, jedino što nisam napisao da energiju uzimamo od visokoorganiziranih izvora, znači manje entropije ali to se podrazumjeva...

 Prihvaćam, i da - slažem se u vezi entropije. Mislim, kaj se ja tu imam slagati, ne pita me se :D poimam načela ...procesa.

Ja bi te eto zamolio ako vec zelis citirati i odgovarati na moje poruke, da ih pazljivije procitas.

1.) Brojku od 1:10e164 mozes pronaci ako guglas kolike su sanse da nastane zivot. Netko je stavio i video u ovoj cijeloj raspravi di covjek temeljito dolazi do te ili slicne brojke. Ja sam samo rekao da su sanse manje nego 1:broj_atoma, pokusavsi predociti kolika je to brojka, ne i da se to dogodilo samo jednom xD.

2.) Primjer kockice ti je isti kao i moj primjer s bitcoinom. Satoshi nakamoto ima svoj privatni kljuc koji je on iz prve dobio, a sada nema teoretske sanse da ga netko ponovi. Ali stvar je u tome, da je u nasem slucaju pogodena bas dobitna kombinacija, ona koja daje zivot. I zato nas zanima kako je do toga doslo.

3.) Tvoj primjer kockice nista ne dokazuje i nije znanstvena hipoteza. Mi ovo ovdje sta pricamo i mlatimo slamu izlazi izvan okvira znanosti. Netko je tu spomenuo slabo antropsko nacelo pa sam se odmah sjetio i jednog zgodnog i jednostavnog predavanja, preporucam za pogledati:
http://sgss.phy.pmf.unizg.hr/pdf/Antropsko%20na%E8elo_MS.pdf

Eto toliko od mene, kasno je, a meni se neda vise ponavljati, laku noc :)

Ovo o vjerojatnosti slučajnog nastanka života je bez veze. Možemo se ovako ili onako igrati brojkama, ali te brojke, te vjerojatnosti slučajnog nastanka ma kako male bile ništa ne kazuju, a još manje dokazuju. Poanta je da život nije tako, slučajno nastao. Život je selektivan proces. Stoga je i njegov nastanak bio selektivan proces. Molekule se recimo trebaju sudariti 10e24 puta da bi da bi došlo do kemijske reakcije. Čovjek se pak treba sudariti sa ženom jedanput da bi došlo do akcije. Kolika bi se puta trebalo sudariti da bi se to dogodilo slučajno?

Pa evo ovako. Čovjek ima 2 m2 kože, to je 2 10e4 centimetra. Da bi se jedan pravi kvadrat muške spojio s pravim kvadratom ženske kože vjerojatnost je 2 10e4 x 2 10e4 = 4 10e8, dakle skoro jedan na milijardu. Dakle ako bi se muškarac svake sekunde jednom sudarali, trebalo bi im trideset godina da nešto obave. Iz toga bi netko pametan zaključio da je seks nemoguća pojava. 

Dakle, da sumiramo: nastanak života bio je selektivan, a ne slučajan događaj. O tome uostalom možete više pročitati u mojoj knjizi. 

Možeš li biti malo specifičniji ovdje? Jel ti ta težnja uvjetovana nečim "izvana" ili obratno? 

Jedina istina o trenutnoj temi je da nitko za sada nije dao 100% točan odgovor uz 100% točne dokaze.Znači, zaključak je da jedino možemo postavljati ispravna pitanja i pustiti da nas želja za istinom pogoni u potrazi novim znanjima i iskustvima.

 Mislim da je ovo netocno.
Ako pricamo o deterministickom svemiru, vjerojatnost je oduvijek bila 1. Da imas sve informacije za izracun prije tog dogadaja, i dalje bi dobio 1 ili 100%.

 A ti si vidim jako investiran u koncept slobodne volje i vrijeda te na osobnoj razini mogucnost nepostojanja iste.

Jedino sto je apsurdno tu je tvoje zgrazanje nad mogucnostu da je ovo sto pises unaprijed odredeno.

Meni je smijesno kako vas vjernike vrijedaju neki takvi koncepti. Meni osobno je svejedno jel imam ili nemam slobodnu volju.

Svoj zivot zivim kako znam i kako mogu, a da li je to prakticiranje slobodne volje ili ne...ionako je svejedno.

Ali s druge strane, nisam bas u potpunosti uvjeren da je svemir deterministican, a i baksa je to pretpostavio kao da to tako jest, te sve sto je rekao jest ispravno ako je ta pretpostavka tocna.

Ionako determinizam i slobodna volja nisu nuzno medusobno iskljucivi koncepti. Zato postoji Kompatibilizam koji se igra s definicijom slobodne volje i dopusta je pod determinizmom.

Daniel Dennet je najpoznatiji zivuci filozof kompatibilizma i mozete njegova predavanja naci na youtubeu.

 Kako iz toga slijedi da religija može biti u pravu? Ta izjava govori da racionalno objašnjive stvari o kojima nedovoljno znaš možeš objašnjavati bilo kakvim izmišljotinama. No kada jednom nešto istražiš uvidiš da su bile izmišljotine, nikada se još nije pokazalo da je stvarno u pitanju magija. Iz vrlo bogatog povijesnog iskustva s takvim stvarima možemo unaprijed biti jako sumnjičavi prema bilo kojem natprirodnom objašnjenju nečega o čemu malo znamo. Puno je razumnije reći da to ne možemo objasniti, nego investirati moralni kredibilitet u natprirodno objašnjenje i onda kada se istina počne nazirati rukama i nogama se boriti da se ta istina suzbije kako ne bi ispali glupi. 

 Slazem se s vama, samo mislim da je rasprava na ovom forumu otišla daleko izvan okvira vaše knjige te došla do toga da se raspravlja o svrhovitosti svemira. Odnosno zasto je bas takav svemir kakav je da se u njemu moze stvoriti zivot.

Usput cestitke za knjigu i pohvale za sudjelovanje na forumu. Lijep pozdrav

Slučajnost su izmislili matematičari. Pravi fizičari to znaju:

Not only they invented the Schrödinger box,

they locked themselves into the box and they're thinking inside the box ever since.

Onda unutar te kutije govore svemiru izvana kako da se ponaša.

Bohrov komentar Einsteinu "Stop telling god what to do" ironija je epskih proporcija.

hehehe, meni se čitavo vrijeme to 42 provlači...
btw, ima po Adamsu i Dirk Gently's Holistic Detective Agency serija, čini mi se čak 3 sezone. Prepoznatljiv stil ali nabrijan do maksimalnog apsurda tako da čak i Schrodingerova mačka zvuči otrcano. Izvedba je malo too much cheesy za moj ukus (nisam čitao original), no tek naknadno mi je kliknulo što je sve i zašto hiperironizirao i ubacio u kompot. 

 Da sam gore bi ti se javio da zajedno počastimo profesora Raosa i malo ga upilamo 

...vidim da je bila cipa u temi, moram pročitat... vjernici suspendirani, dobar znak 

Ok.

Koji je rezime.

Logikom svemira i svih internih procesa je nastao život.

To znamo.

Nema smisla to osporavat ili potvrđivat tako da ne shvaćam zašto se uvijek započme rasprava između kreacionističkog i evolucijsko-determinističkog tabora, jedni na prizvuk drugih i obratno odmah dobiju rogove.

I dalje nitko nije odgovorio kako se to dogodilo i naj bitnije zašto bi svemir producirao nešto poput života obzirom na krhkost te tvorevine, nepotrebnost i kratkoročnost u svemirskim okvirima. Zivot nema sanse da opstane igdje u svemiru nakon što se naša zvjezda ugasi. 

Ako ćemo život promatrat kao jednu vrlo kompleksnu kemijsku jednađbu od mnogih u svemiru, onda ispada da je prostor unutar ove galaksije tu negdje gdje se nalazi planet zemlja zapravo prostor velike anomalije, jer prema promatranju vidljivog djela svemira isti procesi su zamjećeni i događaju se gdje god da promatramo.

Tako gledajući određene svemirske objekte prema poznatim jednađbama i zakonitostima im se daju odredena svojstva koja se onda uglavnom potvrde da su točna, osim .... hm života...

Zivot ili vrlo kompleksna kemiska jednađba kako bi ju neki zvali nije karakteristicna za niti jedan promatrani dio svemira koji djeli slicnosti sa zemljom, cak ni obliznji planeti za koje je dokazano da su u nekom periodu imali "sve sto treba" kao sto je i zemlja imala ii milijarde milijardi zvjezda gdje je kroz milijarde godina bilo ocito neminovno (prema konceptu nastanka zivota nazemlji) da nastane zivot a ipak nije ?

Tu mi nešto ne štima.

Ne zelim ili barem mislim da ne zelim naginjat ljevo ili desno, no cini mi se da koliko je planet zemlja deterministima svojim postojanjem dokaz teorije toliko je u okviru svemira koji se stalno navodi zapravo anomalija obzirom da bi potpuno objektivni deterministički svemir unutar svojeg neizmjernog prostranstva producirao još životaa kao što je producirao i veći broj josš nevjerovatnijih pojava kao što su galaksije crne rupe i sl za koje je potrebno da se poklopi još više činbenika nego što je potrebno za za nstanak života prema teorijama determinista (planet sa kemiskim elementima od kojih možecnastat voda plus jos po nesto, i to sve na određenoj udaljenosti od neke zvjezde=zivot nakon odredenog perioda).

Al ipak, tog nema... ne kuzim kako.

Mi znamo da se nešto dogodilo, to nije sporno. Ono što je sporno je da ti uporno pokušavaš procijenjenu a priori vjerojatnost da se to dogodi koristiti kao dokaz da se to nije moglo dogoditi spontano. Za dokazati da događaj nije slučajan preko statistike treba ti dovoljno velik uzorak i točno određena a priori vjerojatnost. U slučaju života mi nemamo ni jedno - za a priori vjerojatnost tek imamo grube procjene koje mogu ići preko nekoliko redova veličine gore - dolje, a veličina uzorka je JEDAN. 

Stvar je u tome što ne pričamo o determinističkom svemiru.