Mehanizmi djelovanja, kemijski sastav i reverzni i

Xanzzu:

Kritično razmišljanje nije nikakvo jamstvo - imaš SAD kao super liberalnu zemlju s najboljim školama na svijetu, najboljim znanstvenicima i industrijom koja odmah koristi ta znanja pa au antivakseri i ravnozemljaši upravo tamo sobili najveći prostor. Ja mislim da je problem u eroziji povjerenja u institucije. Svi vidimo da je u cijelom svijetu unazad 50 godina jedini cilj obogatiti se. Superbogataši i industrija su preuzeli kontrolu nad zakonodavnim i regulatornim tijelima. Ljudi ne vjeruju službenoj varijanti i to s razlogom, institucije imaju samo jedan cilj - onaj koji odgovara najbogatijima. Nema te škole koja te može uvjeriti u službenu varijantu i ne treba jer - službena varijanta je pogrešna za prosječnog čovjeka, kako ovdje tako i u Engleskoj i Americi.

 Koliko mi je poznato Pfizer je objavio rezultate svojih istraživanja, a nadležne institucije im sigurno imaju pristup. I to je ono što je bitno, da postoji mehanizam kontrole i da se primjenjuje i da je sve transparentno. Nijedna zajednica antivaksera, reikijaša, astrologa, travara ili propovjednika nema ništa slično niti im je to u planu. To je ono što čini razliku i zašto znanstveni pristup u pravilu daje najbolje rezultate. No ne daje točne rezultate uvijek i provući će se ponekad neko loše cjepivo i netko tko stalno govori protiv cjepiva će u tom slučaju biti u pravu, kao što je i pokvareni sat dva puta dnevno točan.

 

Imaju li antivakseri alternativno rješenje za dječju paralizu, boginje, koronu i ostale bolesti? Nemaju i ne nude ništa pametno, samo strah i sumnju, da je po njihovom (apsllutno pravo na izbor)  svijet bi bio poharan boleštinama, znači puno gore od svih 'užasa' koje nam je znanost priuštila.

Visak:

Vidiš, krenem polako s diskusijom da postoje određeni problemi, sjeti se, dokazano da je 80% studija u medicini pogrešno, da postoje određeni razlozi za sumnju a ti na to odgovaraš đonom. Pa ne branim antivaksere i ravnozemljaše već samo ulazujem na razloge zašto bi određeni dio ljudi mogao upasti u taj kamp ali prvenstveno me zanima stvarno stanje, ne mislim previše vremena gubiti na ravnozemljaše. To znači da si i ti polariziranog, dogmatskog stava i da s tobom nije moguće razumno diskutirati po ovom pitanju. Ili možda ima nade?

Xanzzu:

Obrazovanje i znanost, nesporno, nemaju zamjene, mislim da to uopće nije bilo pitanje u ovom dijelu diskusije.

Međutim, ni jedno ni drugo ti neće pomoći da ne umreš od nepotrebnog uzimanja ljekova ili loše obavljenih zahvata, neće ti pomoći da političar prestane pomagati superbogate. Dapače, zabranit će ti prćkanje po vlastitom telefonu ili autu u ime zaštite intelektualnog vlasništva. Ono što ja argumentiram je da institucije više nisu u službi većine i da ljudi s pravom nemaju povjerenja u njih. To se reflektira i na situacije gdje i kada bi trebali vjerovati ali to ne možemo. Kako odlučiti u koji dio njihove agende vjerovati a u koji ne?

Moramo prihvatiti da nisu svi za znanost, da jednostavno moraju raditi proste poslove ili one koji ne zahtijevaju analitički um. Svijet je vrlo sofisticiran, znanje enormno i danas je teško biti dobar u jednoj uskoj specijalizaciji a kamoli što više pa se vraćamo na početak - povjerenje da onaj drugi radi u općem interesu. Koja je odgovornost šefa bilo koje javne kompanije na zapadu? Jedna jedina - povećati vrijednost dioničarima. Ako rizik od odštete ne ugrožava profit, go for it. Možda odgovornost prebacimo na druge pa će biti još bolje? Ups, ovo nije spekulacija već ugovorena stavka s Pfizerom, dali su “popust” ako EU preuzme odgovornost za nuspojave. Ovakve situacije su moralni hazard i kao što ime kaže - riskiraju moral. To je kao s bankama prije 12 godina, one koje su davale kredite za spekulativnu kupnju nekretnina su bile prevelike da propadnu, ali zahvaćena sirotinja je mogla hladno propasti, bez milosti. Gdje god zagrebeš, otkriva se sustav postavljen da se kapital umnožava, dok je čovjek pojedinac potpuno nevažan. U americi vrhovni sud presudi da je arbitraža u odnosu pacijent-doktor nedopuštena, ali lanci bolnica pa i privatne ordinacije neće ni čuti o operaciji dok ne potpišeš obvezujuću arbitražu, a to funkcionira tako da arbitar uvijek ima milosti prema onom koji ga plaća. I tako milijun puta.

Kaj se tiče antivaksera, oni zapravo rade štetu samo sebi - nije se cijepio, riskira bolest sebi a ne meni. Jedino bi mi mogao štetiti ako cjepivo nije učinkovito što znači da je osnovni problem u poluproizvodu koji mi neustrašivi rado trošimo.

Da odgovorim Feudalcu, na njegov posljednji post. Zaustavi Vas policijska patrola na cesti i zatraži dokumente. Hoćete li im vjerovati? Možda nisu policajci nego prerušeni kriminalci koji vas hoće orobiti i ubiti. Najbolje je da kad vidite policajca na cesti sa znakom zaustavljanja produžiti dalje ili, još bolje, pregaziti ga. Stvar je u dakle u povjerenju. Uzima se kao pravilo da se nijedan rezultat medicinskih (epidemioloških) istraživanja ne prihvati dok se ne naprave tri takva paralelna i neovisna istraživanja. Ako su rezultati nesigurni, onda se rade metaanalize (analize već prikupljenih podataka). Vjerujte mi da znanstvenici znaju svoj posao. Ako netko potroši 6 godina studirajući medicinu, potom 2 godine radi specijalizaciju, nakon čega (ili često usto) potroši 3 godine na izradu doktorata da bi mogao koliko-toliko samostalno istraživati da on doista zna što i kako radi. Problem je da ljudi skromnijeg obrazovanja ne mogu razumjeti da netko o nečemu može "toliko mnogo" znati. Kako ne bi znao kada se njegovo znanje temelji na tisućama pročitanih znanstvenih radova, na stotinama napisanih i nekoliko stotina recenziranih. Da ne spominjemo sudjelovanje na kongresima, postdoktorskim studijama i drugim oblicima neformalnog obrazovanja. Svi ćemo priznati da ne znamo speći jaje, svijesni da se ne znamo mjeriti s dobrom domaćicom a kamoli s dobrim, profesionalnim kuharom, ali će se svatko naći pozvan da "mjerodavno" govori o cjepivu, mRNA, genima i sl. premda je tek jučer čuo za njih. 

Dat ću vam svoj primjer (ne da se hvalim nego da iznesem ono što mi je najbolje poznato). Iako se ne smatram ni liječnikom, ni genetičarem, ni molekularnim biologom, ipak sam se dodiplomski specijalizirao na biokemiju, napravio diplomski rad na izolaciji i karakterizaciji tRNA, odslušao sam i položio sve predmete na postiplomskom studiju Molekularna biologija, napravio dva znanstvena i dva stručna (revijalna) rada iz biokemije (biomedicine). Usto sam napisao jednu znanstveno-popularnu knjigu o virusima (Virusi i ljudi), i bio koautor dva sveučilišna udžbenika o dizajniranju lijekova. Usto sam, ne baš predano, sudjelovao na znanstvenom projektu traženja antivirusnih lijekova (poglavito protiv AIDS-a). Sva ta znanja koja sam ovdje nabrojao smatram svojim usputnim znanjima, za koja sam potrošio možda 3 godine od ukupno 40 godina radnoga staža. Pa sad možete zamisliti što je sve naučio i koliko zna čovjek kojem je to osnovni znanstveni interes!  

 

 

Odličan članak od Doc-a. Još jedan u nizu. Zanimljivi komentari naših forumaša. Poučni i vrijedni komentari sa strane dr.Raosa.

Ovakvi tekstovi su svjetlost u okruženju koje sve više poprima obrise mračnog srednjeg vijeka. Vjerovanje u bajke, a ne u znanost.

 

Uvijek neka opreznost prema onome što nas tobože želi porobiti, a nikada budnost nad samim sobom da ne upadnemo svijet laži, spektakla i manipulacije

 

Ljudi cijepite se. Kontra C-19, sezonske gripe i pneumokoka.

 

 

Danen:

Očekivao sam da će te odgovoriti s visoka i pozvati se na svetost unutarnjih krugova, OKZ, onih koji znaju te u potpunosti ignorirati tezu koji zastupam u ovom dijelu rasprave a to je gubitak povjerenja u institucije. Treba li na ovaj dan reći išta drugo doli da je Trump izgubio cca 100 sporova na američkim sudovima ali njegove pristaše ne vjeruju sudovima i s oružjem upadaja na Capitol.

Bit ću bezobrazan, priprost i bez uvijanja navesti da to uopće nije moja teza već problem s kojim se bore upravo pripadnici skupine OKZ. Pa npr. Dr Vinay Prasad (bilo bi cipelarenje kad bih počeo nabrajati koliko on ima objavljenih radova) to obrazlaže ovako: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3238324/

Uočite primjere terapije koja je davana desetljećima a jednaka je placebu ili je štetna.

Samo jedan primjer sa strane, koliko se obična struka, praktičari, brzo prilagođava novim znanjima - Barry J. Marshall and Robin Warren, dobitnici Nobela za otkriće Helicobacter pyloria, morali su se javno zaraziti, pokazati da je u dva tjedna nastao čir na želucu i terapijom ga ukloniti da bi im počeli vjerovati i primjenjivati to u praksi. Jer se, u krugovima visokoobrazovanih, onih koji znaju, OKZ, vjerovalo s velikim V da niti jedna bakterija ne može preživjeti kiselinu u želucu.

Sve ovo skupa nije prigovor s namjerom širenja članstva ravnozemljaških kultova već upravo suprotno, ukazivanje na mogućnost da medicina možda ipak nije savršena i da treba biti sumnjičav prema spasiteljima koji nam prodaju savršenu terapiju. Dok ne istekne patent, onda dolazi nova savršena terapija (koja prema pravilima FDA i drugih regulatora ne mora dokazati da je bolja od stare već samo da je bolja od placeba). Zbog toga nitko ne treba tražiti dvoglave zmije u bližnjem svom - to što je on sumnjičav je problem lažnog autoriteta institucija a ne njegove neukosti jer je bilo koji kirurg neuk u virologiji, ovaj u fizici i tako redom. U Njemačkoj 40% ljudi ima diplomu, a liječnici 100%. Pa ipak, omjer onih koji žele primiti cjepivo je ISTI. Kod nas isto, struka i opća populacija - pola/pola. Po vašoj analogiji trebalo bi pola zdravstvenog osoblja proglasiti ravnozemljašima.

Ovdje je originalni članak.
Bezobrazno je prevoditi tuđe ideje i stavljati vlastiti potpis a bez reference i dozvole autora.

 

https://berthub.eu/articles/posts/reverse-engineering-source-code-of-the-biontech-pfizer-vaccine/

Da odgovorim Feudalcu i drugima. Znanje nije samo uvjerenost da se nešto zna (to je više znak umišljenosti) nego i svijest o tome da se nešto ne zna. Ili, drugim riječima, onaj tko zna zna i ocijeniti svoje i tuđe znanje i neznanje. Točno je da znam mnogo o lijekovima (vidi moju profesionalnu biografiju), ali mi ni na kraj pameti ne pada da bih se smatrao ravnim diskutirati o tim temama s nekim liječnikom, framakologom, epidemiologom ili sličnim stručnjakom i specijalistom. Ako bih ušao u diskusiju, ušao bih radi toga da nešto naučim i sebi u glavi razbistrim. Dakako da se o svemu može diskutirati, da u znanosti autoritet sam po sebi ne znači ništa, no kada se već ulazi u diskusiju onda treba ići s valjanim argumentima. Veli meni neka liječnica da se neće cijepiti. Zašto? Zato što je njezina majka prije pola stoljeća imala jaku reakciju na neko cjepivo. Kakav je to argument? To nije racionalan argument, nego neurotičan (fobija). Isto kao kad se netko boji prijeći cestu jer mu je nekoga dragoga i miloga ubio auto na zebri. Nažalost, nikakav valjan argument protiv cjepiva protiv covida-19 još nisam čuo. Nasuprot tome, dobio sam već 10. post od nekog shizofrenika (paranoidni oblik) koji uspozorava mene i pola svijeta o nekim zavjerama koje su uzrok ne samo ove epidemije nego i potresa što nas je zadesio. Toliko o slobodi mišljenja. 

Na kraju da se osvrnem na usporedbu nuspojava od penicilina (kurativa) i cijepljenja (preventiva). Zašto bi se čovjek izvrgavao riziku cijepljenja kad mu se ništa neće dogoditi? Eto, opet se vraćamo na ono naše nesretno hrvatsko "nebu" - jer "nebu se baš meni tak nešto dogodilo". Pa se ipak dogodi. I oni koji su obnavljali kuće na Baniji su tako mislili ("nebu bilo potresa - bar dok sam ja živ"), tako je mislilo i onih osmero mladih koji su se otrovali ugljikovim monokisidom u Posušju ("nije vrag da to pušta CO"), itd., itd. Ja sam se recimo cijepio i protiv gripe, a cijepit ću se, čim mognem, od covida-19. U najmanju ruku zato da ne budem u strahu hoću li se ili neću zaraziti i hoće li se bolest iskazati u blažem ili težem obliku. I, konačno, da napravim bar nešto da se ova epidemija smiri, da možemo svi lakše disati. Jer, dok se ne procijepi velik broj ljudi neće se ukinuti lock-down. (A antivakseri će i dalje psovati vladu što ne poduzima ništa protiv epidemije.) 

Danen:

Hajde, malo smo bliže. Ne argumentiram ja da amateri trebaju proučavati studije već da to službena medicina nije radila kako treba - budimo realni, potrebno znanje statistike nemaju ni većina istraživača a kamoli praktičari. Stoga je nastala kriza povjerenja koju treba povratiti a ne napadati ljude koji su sumnjičavi. Uvijek postoji trošak i nuspojava. Novi postupci, alati i medikamenti su danas razvijeni isključivo od strane for profit industrije a manipulacije koje se događaju su poprilično sofisticirane i nevidljive čak i stručnom oku. To je jako lijepo napisano na prethodnom linku - primjer, povišen tlak je problem, ajmo ga smanjiti. Lijek djeluje, svi sretni. Ali avaj, nitko nije mjerio trajanje života s porihtanim tlakom i bez toga. Ispalo da lijek ne produžava život. Ista vam je stvar s cjepivom protiv gripe. Cochrane kolaboracija je na temelju poštene studije došla do zaključka da ono ne umanjuje smrtnost već samo težinu percipiranih simptoma što u nekoj cost benefit analizi može ispasti kao dobra stvar jer manji broj ljudi uzima bolovanja i kraće borave u bolnici. To što jednako umiru sa i bez je jedan outcome koji nitko ne traži i ne komunicira prema javnosti. Ista vam je stvar s covidom. Imamo li podatke da cjepivo smanjuje smrtnost ili nemamo? Retoričko pitanje, naravno da nemamo jer studije nisu dovršene, a nije baš ni eksplicitno navedeno da je to end point koji se mjeri, barem ne za Pfizerovo i oxfordsko. Stvar je u tome da je low hanging fruit odavno pobran, sada se razvijaju stvari koje poboljšavaju neki outcome za 5 ili 10%, produžavaju život za tri mjeseca i slično pa je sve poprilično mutno i kao stvoreno za nemoral

Ono gdje Feudalac griješi je zaključak da su ljudi protiv cijepljenja zbog realnih pogrešaka u medicini. Ti ljudi su protiv iz drugih razloga, greške su samo pokriće. Većina ih nikada nije pročitala neku studiju.
Postoji brdo lažnih informacija na kojima se pozivaju i njihovo debunkiranje im ne mijenja stavove, što govori da su informacije tu potpuno irelevantne. Ako i nema dokaza da je Pfizer negdje pogriješio, lako se izmisli.

Trumpisti su dokazali da je moguće masovno strastveno vjerovati u potpuno izmaštan svijet baziran isključivo na lažima iako je istina također dostupna (a nije im to prvi takav svijet u koji vjeruju), znači radi se o dobrovoljnom prihvaćanju laži. Nekoć su vladari mogli manipulirati ljudima koji nisu imali pristup informacijama, no danas je vjerovanje u laž izbor.

 Ok, fobija je. Nije nimalo čudno da u situaciji u kojoj informacije i dezinformacije pljušte sa svih strana čovjek stvori fobiju po pitanju cjepiva. Isto kako ćemo svi imati suosjećanje i strpljenje s osobom koja ne želi prijeći cestu jer mu je na njoj nekoga ubilo auto trebali bi imati i s onima koji imaju fobiju od cijepljenja.

Ja nemam nikakvu fobiju od cijepljenja. Nemam čak ni skepsu po pitanju samog cjepiva. Ni po pitanju Pfizerova niti bilo kojeg odobrenog od agencija. Imam povjerenje u znanost tj. u medicinu. I upravo iz tog povjerenja rodio se problem koji mi dovodi u pitanje smisao cijepljenja protiv covida 19.

 

Ovo sam pitanje postavio već dvaput u temi i nikako da dobijem odgovor:

 

Fauci, koji slovi za najveće svjetsko ime u imunologiji, kaže kako za uspješnost procjepljivanja treba cijepiti 90% stanovništva. Optimističniji znanstvenici kažu kako je minimum 70%.

Ako zanemarimo to da se pola javnosti ne želi cijepiti, kako ćemo doći do tih postotaka ako cjepivo dolazi na kapaljku a imunost traje od 3-6 mjeseci? 70% procijepljenosti značilo bi da unutar pola godine na raspolaganju imamo 3 150 000 (dvostrukih) doza cjepiva.

Drugo što me zanima, a odgovor nisam dobio ni od HZJZ: Cjepiva dolaze u dvije doze koje se primaju u razmacima od par tjedana. Kad se govori o količinama koje je Hrvatska rezervirala (Astrazeneca 2700000, Pfizer 1000000, Moderna 1000000) govori li se o duplim ili pojedinačnim dozama (po svemu što sam čuo riječ je o pojedinačnim dozama pa slobodno ove brojeve možemo podijeliti sa 2). Ako su u pitanju pojedinačne doze onda mi niti teoretski ne možemo postići 70% procijepljenosti.

 

I sad na red dolazi vjera u znanost.  Ako vjerujem znanosti da je cjepivo sigurno onda vjerujem znanosti i kad kaže (barem onaj optimistični dio znanstvenika) kako je minimalno potrebno 70% cijepljenih. Matematika, kojoj najviše vjerujem jer je egzaktna, kaže da tih 70% nećemo imati ako u jednadžbu ne ubacimo one koji će imunost dobiti prebolijevanjem zaraze. Ako krenemo na taj način računati onda su sve ove mjere, lockdowni, maske... u biti kontraproduktivni. 

 

 

 

@BlueMax:

Do prije koji mjesec za AstraZeneca cjepivo mislilo se sa će doći u jednoj dozi, a doze su naručene dok se još nije znalo za to da je ono djelotvornije ako se da u dvije doze. Kada tako postaviš pretpostavke, imaš 2.700.000 + 1.000.000=3.700.000  za koliko se misli da u ovom trenu obitava na području RH. Nije isključeno da se može uvijek naručiti još cjepiva, ako se bude vidjelo da fali. Pa i cjepivo za gripu se dodatno naručuje u sezoni.

 

Nije prvi put da autor to radi.

Ne smatram pak da čovjek treba tražiti dozvolu kopirati nešto što je javno objavljeno (bez obzira što kaže zakon), ali referencu bi svakako bilo pošteno staviti.

 

Zapravo matematička epidemiologija ima podatak da je za stjecanje kolektivnog imunitete protiv neke zarazne bolesti, potrebno procijepiti [1 - 1/R0] od ukupne populacije. Ali mislim da će doc možda reći nešto i o tome u svom serijalu.