Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

poruka: 144
|
čitano: 82.431
|
moderatori: DrNasty, pirat, Lazarus Long, XXX-Man, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
14 godina
neaktivan
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
lebo1 kaže...

U Chevrolet Cruze-u 2.0 dissel sa 150 ks u auto blicu kažu da ima jako izraženu turbo rupu, tako da i u suvremeni automobili nisu oslobođeni turbo rupe.

Ja sam rekao da su turbo rupe danas izuzetak, a ne više pravilo, i nisam nigdje rekao da su suvremeni automobili oslobođeni turbo rupe. Iznimke uvijek postoje i potvrđuju pravilo. A drugo, što si previdio...jako izražena turbo rupa danas i prije nekoliko godina je jako jako različit pojam.

Ovu izjavu auto blica treba pročitati kao: automobilu se osjeti turbo rupa kakva je bila na dizelašima pred 5 godina, dakle očito je da koriste nešto stariju tehnologiju upravljanja motorom.

Ili je to ili jednostavon su namjerno napravili da se rupa osjeti...jer to znači i da se jako osjeti šut kad turbo počinje raditi što mnogi mlađi vozači vole, jel mlađi vozači, koji bi htjeli moderan auto a za malo novaca...kao Cruze...

Inače povezano sa time što tko voli...ja ne znam kako vi, ali ja nikad nebi sudio nijedan auto po nečemu što netko drugi kaže...pogotovo ne osjećaj brzine, osjećaj snage, vuče itd...sve su to osjećaji i vrlo ih je teško standardizirati...

Evo tako npr i onaj 1.8T motor o kojem sam prije govorio kod Audia A4, isti auto, isti motor, godinu dana mlađi, čovjek sam podesio turbinu kako njemu odgovara, i autu se osjeti turbo rupa, lagano, ništa jako, ali zato se odmah osjeti i divlje čupanje turbine i auto kao da je katapultiran kod ubrzanja, tko je probao taj i onaj moj dao bi lijevi bubreg da je njegov brži, međutim na ubrzanjima do 80, 120, i 150 moj, tvornički, je uvijek bio brži, jest da su mjerenja bila ručna, ali bio brži, od pol do sekunde i pol.

E pa to je taj osjećaj...kojeg će 100 ljudi opisati na 100 i 1 način.

Dakle kod kupnje auta oslonite se na testove u određenoj mjeri, ali kad odaberete nekoliko kandidata onda fino u auto kuće i na test vožnje. I to po mogućnosti u modele sa onim motorom koji planirate i kupiti.

15 godina
neaktivan
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

Pozz svima ispričavam se zbog neaktivnosti (obaveze), bilo bi dobro kada bi se vratili pitanju iako je i rasprava o turbo rupi zanimljiva.

13 godina
protjeran
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

Mijenjaj brzine na 2500 okretaja, ne pali klimu, vozi se sam, slobodno furaj kroz crveno jer na crvenom ne ideš a trošiš, i tako to, par osnovnih savjeta za smanjenje potrošnje.

15 godina
neaktivan
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

Koliko sam čuo okretaji ovise o tome dal je benzinac ili dizelaš. Ili je to isto?

16 godina
online
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
Seky kaže...

Koliko sam čuo okretaji ovise o tome dal je benzinac ili dizelaš. Ili je to isto?

Naravno da ovise. Pitanje je na što točno misliš.

15 godina
neaktivan
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

Mijenjanje brzina na 2500 o/min nije isto za benzincei dizelaše to sma mislio.

13 godina
neaktivan
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

Nadam se toplo da ne mijenjaš na hladnoj dizla turbini brzine na 2500 okretaja. To joj drastično skraćuje vijek trajanja, primjera radi frend mi je razorio turbak golfa 5 2004. godište takvim moronskim šaltanjem u maniri Nissan-a GTR.

 

Dizel mora postići određenu radnu temperaturu motora da bi se mogao iživljavati, ako za tim ima potrebe uopće. Ovisno o temperaturi okoline jasno, iz osobnog iskustva tek nakon 15-30min vožnje možeš početi sa ludorijama, pogotovo na starijim TDi motorima. Vjerojatno je common-rail druga pjesma, ali PD dizeli, minus 10 stupnjeva vani - hladna turbina i šaltanje na 2500 okretaja je smrt za motor.

 

Dodaj još tome da ga na takvom temperaturi ugasiš odmah nakon dulje vožnje i možeš se pozdraviti nakon 100tkm. Često i manje.

Cemetary gates
15 godina
neaktivan
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

Ne vozim dizel nego benzinca ali me dizelaši zanimaju.

13 godina
protjeran
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

od starog na autu(merc e320 225ks) pise da trosi 8-9L prosječno a zapravo trosi 2L vise u prosjeku,naravno klima non stop ali ima i inč veće felge nego tvornicke tj 18".kad se vozi po auto putu na tempomat stavis 150 i onda trosi ko upaljac 6-7L.

13 godina
neaktivan
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

Ma gle, u pravilu svi motori (benzinci, dizelaši) odstupaju za neke 2 litre od deklariranog baš zbog načina na koji im se mjeri potrošnja. Tako proizvođač ne može reći da vara. Isto kao i obujam prtljažnika. Kakva tek tu odstupanja znaju biti. Kao što se već pisalo dizelaši troše manje ali se ipak kod neke mjere izjednače s benzincima. Pitanje isplativosti kod kupnje dizelaša ili benzinca recimo ovisi koliko voziš kilometara godišnje (to je jedan dobar pokazatelj). Mijenjanje brzina kod dizelaša se može raditi ranije nego kod benzinaca (gledajući broj okretaja ili brzinu) ali naravno uvijek se treba prilagodi uvjetima vožnje (uzbrdo, nizbrdo, mokro, snijeg, grad, autocesta). Mislim u nekoj mjeri dizelaši su ekonomični motori ali ljudi brzo u nečem nađu zamijenu za "manjak" snage u odnosu na benzince, pa naprave 4.0 litrene dizelaše da imaju kamionski okretni moment.  

salary desire.... 3 million dollars.... cash
16 godina
online
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
Seky kaže...

Mijenjanje brzina na 2500 o/min nije isto za benzincei dizelaše to sma mislio.

Naravno da nije. Radni okretaji motora su bitno drugačiji, moment isto tako, zato su i drugačiji mjenjači i brdo drugih stvari.

Nakon privikavanja razliku između turbodiesel i Otto motora nećeš zamijetiti, tj. nije nikakav problem. Na Dieselu ćeš normalno mijenjati na 2500 o/min, benzinac tek tu krece.

16 godina
neaktivan
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

U novije benzince stavljaju turbine, tako da iz manjeg obujma povećavaju snagu i moment - daju više momenta pri nižim okretajima tj. elastičniji su, tako da se voze gotovo kao turbo dizeli (dosta su elastičniji nego atmosferski, ipak nešto manje nego t dizeli).

13 godina
neaktivan
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

Golf 3ca karavan TD

Do splita i nazad ~ 200 Km = 1/4 spremnika eurodizela Brzina 60-90...Ovisno od dionice i prometa

16 godina
neaktivan
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
Old Iggy kaže...
Seky kaže...

Mijenjanje brzina na 2500 o/min nije isto za benzincei dizelaše to sma mislio.

Naravno da nije. Radni okretaji motora su bitno drugačiji, moment isto tako, zato su i drugačiji mjenjači i brdo drugih stvari.

Nakon privikavanja razliku između turbodiesel i Otto motora nećeš zamijetiti, tj. nije nikakav problem. Na Dieselu ćeš normalno mijenjati na 2500 o/min, benzinac tek tu krece.

  možda griješim, al čini mi se da malo brkaš pojmove... otto motor je SVAKI četverotaktni motor, znači i dizelaš i benzinac. Otto proces je proces samo kod benzinca, tj. ne smije doći do samozapaljenja (princip rada dizela, jel), dok kod otto procesa smjesu pali iskra svjećice (princip rada benzinca).

 

moja greška ili kolegina?

16 godina
online
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
Val kaže...
Old Iggy kaže...
Seky kaže...

Mijenjanje brzina na 2500 o/min nije isto za benzincei dizelaše to sma mislio.

Naravno da nije. Radni okretaji motora su bitno drugačiji, moment isto tako, zato su i drugačiji mjenjači i brdo drugih stvari.

Nakon privikavanja razliku između turbodiesel i Otto motora nećeš zamijetiti, tj. nije nikakav problem. Na Dieselu ćeš normalno mijenjati na 2500 o/min, benzinac tek tu krece.

  možda griješim, al čini mi se da malo brkaš pojmove... otto motor je SVAKI četverotaktni motor, znači i dizelaš i benzinac. Otto proces je proces samo kod benzinca, tj. ne smije doći do samozapaljenja (princip rada dizela, jel), dok kod otto procesa smjesu pali iskra svjećice (princip rada benzinca).

 

moja greška ili kolegina?

Još od faksa nisam čuo za ovo - moram priznati. {#}

Oboje su četverotaktni procesi, s bitnim razlikama (u stvari, ogromnim u ideji), zato se i razdvajaju. Još nisam čuo da netko Dieselom motor stavlja u Otto motore. {#}

14 godina
neaktivan
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

Otto motori su u stvari svi 4taktni motori...Tako da iako se otto motor u originalu bazira na paljenju iskrom ipak bi se i moglo reć da i diesel spada pod Otto motore, jer je ako se ne varam Otto postupak ustvari metoda paljenja motora tj metoda gdje se paljenje odvija u svakom drugom taktu. Dok je razlika kod diesela, poet ako se ne varam u tome kada se ouni cilindri, i naravno u kompresiji, tj nedostatku svjećica, ali isto koriste Otto metodu paljenja u svakom drugom taktu...tako da s jedne starne i Diesel motori su Otto motori, samo poboljšani dosta jer imaju veću iskoristivost (zbog veće kompresije, odatle i manja potrošnja i veći okretni moment...)

Naravno moderni benzinci također rade na iskoristivosti bla bla bla...da ne duljim.

uglavnom Otto postupak je metoda paljenje svaki drugi takt kod 4taktnog motora, tako da po tome onda su i dizel motori otto motori. Naravno razlike postoje u drugim stvarima.

14 godina
neaktivan
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
miki1981 kaže...

Otto motori su u stvari svi 4taktni motori...Tako da iako se otto motor u originalu bazira na paljenju iskrom ipak bi se i moglo reć da i diesel spada pod Otto motore, jer je ako se ne varam Otto postupak ustvari metoda paljenja motora tj metoda gdje se paljenje odvija u svakom drugom taktu. Dok je razlika kod diesela, poet ako se ne varam u tome kada se ouni cilindri, i naravno u kompresiji, tj nedostatku svjećica, ali isto koriste Otto metodu paljenja u svakom drugom taktu...tako da s jedne starne i Diesel motori su Otto motori, samo poboljšani dosta jer imaju veću iskoristivost (zbog veće kompresije, odatle i manja potrošnja i veći okretni moment...)

Naravno moderni benzinci također rade na iskoristivosti bla bla bla...da ne duljim.

uglavnom Otto postupak je metoda paljenje svaki drugi takt kod 4taktnog motora, tako da po tome onda su i dizel motori otto motori. Naravno razlike postoje u drugim stvarima.

 

Ovo sam morao sve citirat jer ovoliko sranja nisam vec dugo procitao {#}

Ako vozis Wartburga ili si dobro nacugan u ovo doba, onda ti je oprosteno{#}

16 godina
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

evo jedan link na kojemu je to sve objašnjeno (po ovome motori se dijele na otto motore i diesel motore)

a sad povratak na temu :D

Poruka je uređivana zadnji put ned 19.12.2010 0:52 (denix).
16 godina
neaktivan
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro

Otto i Diesel su različiti motori, najveća razlika je u sastavu goriva i njegovom paljenju, postoje i dvotaktni i četverokatni (što naravno nema veze sa tim što si napisao), mislim imaju dosta isti djelova, ali nisu Otto svi červerotaktni motori {#}...

ps. zar disel ima veći okretni moment od otto motora? Ili ti misliš na usporedbu turbo diesela i benzinca?

14 godina
neaktivan
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
lebo1 kaže...

Otto i Diesel su različiti motori, najveća razlika je u sastavu goriva i njegovom paljenju, postoje i dvotaktni i četverokatni (što naravno nema veze sa tim što si napisao), mislim imaju dosta isti djelova, ali nisu Otto svi červerotaktni motori {#}...

ps. zar disel ima veći okretni moment od otto motora? Ili ti misliš na usporedbu turbo diesela i benzinca?

Ma malo sam se krivo izrazio...Otto motori se podrazumijevaju 4taktni motori koji se pale na svjećicu, a Otto metoda, ili ono što je Otto izmislio je princip rada a to je onaj gdje se 4takni motot pali kod svakog drugog takta. Ako gledaš po ovome drugome onda se može reć da je i diesel Otto motor. Ne kažem da se to koristi ali po tome bi se moglo. A naravno da je korištenje na globalnoj razini Otto motor za benzince uobičajeno.

I naravno da nisu svi 4taktni motori Otto, nećemo sigurno reć za Wankela da je Otto motor.

U biti ono što sam htio reć gore je da i dizel motori, i benzinci, a čini mi se i wnakel motori koriste Otto metodu paljenja, a to je paljenje u svakom drugom taktu.

To mi je bila jedina poanta. Iako za benz i dizekl sam siguran dok za Wankela i nisam, znam da su isto 4taktni, ali nisam siguran 100% za paljenje u svakom drugom taktu.

Inače za veći okretni moment sam mislio kod dizela da...dizel ima veći okretni moment od benzinca i prije dostiže maximalni okretni moment i duže ga drži. Zato se dizel oduvijek primarn oi koristio kod traktora, kamiona, itd gdje je trebao ogroman okretn imoment. Jer snaga njima ne znači puno ako nema potpore okretnog momenta.

13 godina
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje
Moj hyundai i30 1.6crdi 115KS troši u prosjeku oko 5 - 5.5L. Rekord mi je 4.6L skoro 1200Km s tankom. Kombinirana vožnja stara zagorska- zagreb ljubljanska, slavonska avenija...
Po ljetu puno autoputa, klima oštrija vožnja 6L.
[url=http://sc2sig.com/profile/eu/216192/1/Seka%25C4%258D/][img]http://sc2sig.com/s/eu/216192-1.png[/img][/url]
13 godina
protjeran
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

dizel je za oranje plin za kuhanje a benzin za vozanje.

14 godina
neaktivan
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
bugonja kaže...

dizel je za oranje plin za kuhanje a benzin za vozanje.

Sa tim se nebi složio Audi sa svojim pobjedama na 24 sata LeMansa i svojim dizelima.

16 godina
offline
Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potrošnje

Ak netko ima dobre dizelske motore onda je to Audi (VW koncern).

 

Imao sam prilike isprobati Audijev 3.0 TDI od 240 KS i BMW 3.0 cca 260 KS (benzinac).

Jednostavno dizelski okretni moment je brutalan i daleko ima bolji start nego 3.0 benzinac koji je nesto snazniji. Samo zbog toga jer dizelas vuce snazno vec od niskih okretaja. Tko ne vjeruje - ne mora.

http://www.mediafire.com/?er4ng2zenhm
13 godina
neaktivan
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
bugonja kaže...

dizel je za oranje plin za kuhanje a benzin za vozanje.

Ma jasno..recimo evo tu jedan qurčevit A8 4.0TDi Quattro i još S lajna, kajla od auta. Smeće, prije bi zeo Toyotu Avensis benzinca i ostalo zapio.

Cemetary gates
13 godina
neaktivan
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
Batista kaže...

Ak netko ima dobre dizelske motore onda je to Audi (VW koncern).

 

Imao sam prilike isprobati Audijev 3.0 TDI od 240 KS i BMW 3.0 cca 260 KS (benzinac).

Jednostavno dizelski okretni moment je brutalan i daleko ima bolji start nego 3.0 benzinac koji je nesto snazniji. Samo zbog toga jer dizelas vuce snazno vec od niskih okretaja. Tko ne vjeruje - ne mora.

Meni prijatelj tu u Zagrebu ima Hammana preradu peticu, isto je tu negdje oko 260-300ks iz 3.0 benzinca, 530i u tvorničkoj izvedbi, za bolji start se baš i ne bi složio, Beki je stražnji pogon i auto je apsolutno prebolestan, Audi jedino Quattro mu može parirati, tvornički prednji pogon po meni nikako. Ovo je jednostavno raketa.

 

Pogledaj šta su napraviti od petice, G Power Hurricane, auto je silovatelj.

 

 

800ks i stražnji pogon = 2m ispod zemlje. Možda i 3.{#}

 

Sad znam da je debilna usporedba, ali uzmi za primjer M5 i RS4 ili 6 ako hoćeš nešto realnije, stražnji vs. quattro. Petarda ga uredno šibne.

 

 

Gle ovo gore..show.

 

Mislim da kada govorimo o startu da je puno bitniji faktor pogon, nego dizel vs. benzinac. Danas ima podjednake jačine automobila Bogu hvala, i sam 530D i 530i su u svemu tu, identični automobili. I dalje dizla benzincu ne može baš prismrditi u startu, to je bar moje osobno mišljenje. Takav automobil nisam vozio i bilo bi glupo izmišljati, ali istini za volju vozio se jesam u oba. 530D je fenomenalna mašina, ali BMW benzinac je još uvijek ispred, opet - po meni bar.

Cemetary gates
Poruka je uređivana zadnji put ned 19.12.2010 13:08 (thedream).
16 godina
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
thedream kaže...
Batista kaže...

Ak netko ima dobre dizelske motore onda je to Audi (VW koncern).

 

Imao sam prilike isprobati Audijev 3.0 TDI od 240 KS i BMW 3.0 cca 260 KS (benzinac).

Jednostavno dizelski okretni moment je brutalan i daleko ima bolji start nego 3.0 benzinac koji je nesto snazniji. Samo zbog toga jer dizelas vuce snazno vec od niskih okretaja. Tko ne vjeruje - ne mora.

Meni prijatelj tu u Zagrebu ima Hammana preradu peticu, isto je tu negdje oko 260-300ks iz 3.0 benzinca, 530i u tvorničkoj izvedbi, za bolji start se baš i ne bi složio, Beki je stražnji pogon i auto je apsolutno prebolestan, Audi jedino Quattro mu može parirati, tvornički prednji pogon po meni nikako. Ovo je jednostavno raketa.

 

Pogledaj šta su napraviti od petice, G Power Hurricane, auto je silovatelj.

 

 

800ks i stražnji pogon = 2m ispod zemlje. Možda i 3.{#}

 

Sad znam da je debilna usporedba, ali uzmi za primjer M5 i RS4 ili 6 ako hoćeš nešto realnije, stražnji vs. quattro. Petarda ga uredno šibne.

 

 

Gle ovo gore..show.

Ne postoji 3.0 a da nije quattro (Audi), uglavnom usporedba je bila izmedju BMW serije 3 i Audi-a A4. Cak je i sam vlasnik BMW-a izjavil da Audi ima bolji start, jednostavno BMW-a treba rastezat na visokim okretajima, a o samoj potrosnji da ne govorim razliku...

 

Da... Ovaj Hurricane je brutala, al ta klasa automobila kod niti jednog proizvodjaca meni nema neku ljepotu s takvom snagom. Ta verzija 5.-ice je najljepsa ikad proizvedena, bar meni.

Kad vec linkas brutale, evo jednog macana.

Trenutno BMW-ov najblizi model koji bi bio suparnik R8 je M6 koji u G-Power izvedbi takodjer ima 800 KS s ubrzanjem od 4 s, dok R8 od 710 KS treba 3s-100 km/h

 

Da M5 i RS6 su isti rang, to da ga sibne... Po meni je to preljut izraz, to su nijanse i ljubav prema autu ce prevagnut.

 

A ovo gore da je A8 kajla od auta... {#}

http://www.mediafire.com/?er4ng2zenhm
Poruka je uređivana zadnji put ned 19.12.2010 13:27 (Batista).
13 godina
neaktivan
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
Batista kaže...
thedream kaže...
Batista kaže...

Ak netko ima dobre dizelske motore onda je to Audi (VW koncern).

 

Imao sam prilike isprobati Audijev 3.0 TDI od 240 KS i BMW 3.0 cca 260 KS (benzinac).

Jednostavno dizelski okretni moment je brutalan i daleko ima bolji start nego 3.0 benzinac koji je nesto snazniji. Samo zbog toga jer dizelas vuce snazno vec od niskih okretaja. Tko ne vjeruje - ne mora.

Meni prijatelj tu u Zagrebu ima Hammana preradu peticu, isto je tu negdje oko 260-300ks iz 3.0 benzinca, 530i u tvorničkoj izvedbi, za bolji start se baš i ne bi složio, Beki je stražnji pogon i auto je apsolutno prebolestan, Audi jedino Quattro mu može parirati, tvornički prednji pogon po meni nikako. Ovo je jednostavno raketa.

 

Pogledaj šta su napraviti od petice, G Power Hurricane, auto je silovatelj.

 

 

800ks i stražnji pogon = 2m ispod zemlje. Možda i 3.{#}

 

Sad znam da je debilna usporedba, ali uzmi za primjer M5 i RS4 ili 6 ako hoćeš nešto realnije, stražnji vs. quattro. Petarda ga uredno šibne.

 

 

Gle ovo gore..show.

Ne postoji 3.0 a da nije quattro (Audi), uglavnom usporedba je bila izmedju BMW serije 3 i Audi-a A4. Cak je i sam vlasnik BMW-a izjavil da Audi ima bolji start, jednostavno BMW-a treba rastezat na visokim okretajima, a o samoj potrosnji da ne govorim razliku...

 

Da... Ovaj Hurricane je brutala, al ta klasa automobila kod niti jednog proizvodjaca meni nema neku ljepotu s takvom snagom. Ta verzija 5.-ice je najljepsa ikad proizvedena, bar meni.

Kad vec linkas brutale, evo jednog macana.

 

 

A ovo gore da je A8 kajla od auta... {#}

 

Ma sprdam ovog gore šta ima nešto protiv dizli. {#}{#}{#}

 

Eh,da..3.0, jasno da postoji non-quattro.

 

http://www.njuskalo.hr/auti/audi-a4-cabrio-3.0-oglas-1891562

 

http://www.caranddriver.com/reviews/car/03q1/audi_a4_3.0_cabriolet-short_take_road_test/specs_page_2

 

Front-wheel-drive, klasika.

 

Jasno da postoji..

Cemetary gates
Poruka je uređivana zadnji put ned 19.12.2010 13:16 (thedream).
16 godina
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
thedream kaže...

 

A ovo gore da je A8 kajla od auta... {#}

 

Ma sprdam ovog gore šta ima nešto protiv dizli. {#}{#}{#}

Aha... Da ne govorimo o 6.0 TDI... Kojemu je limitiran okretni moment na 1000 Nm zbog opterecenja mjenjaca {#}

http://www.mediafire.com/?er4ng2zenhm
16 godina
offline
RE: Dizelaši: realnost tvornički deklarirane potro
thedream kaže...

Je... Benzinac da... Moja greska kaj nisam se preciziral.

http://www.mediafire.com/?er4ng2zenhm
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice