Kompleks Notepada (Programiranje) @ Bug.hr Forum

ppcRiff_x256

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 11:48

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

naxeem kaže...

Vi zagovaratelji "notepada" programirate samo "Hello world" programčiće?

Misliš li na Notepad ili na bilo koji "Notepad"? Ja nisam zagovaratelj ničega, naročito ne MS Notepada, neka svatko koristi ono u čemu mu/joj je najlakše radit, ali glupost mi je kad kažu da je kompleks koristit editor/Notepad za programiranje...

Do sad sam programirao (Object) Pascalom/Delphijem (2 godine) i koristio različite kompilatore i IDE-ove; samo u slučaju RAD okruženja koja iscrtavaju grafiku poput Delphija i Lazarusa, koristio sam IDE, jer nema baš puno smisla "crtati" prozore u Notepadu bez osjećaja kako oni izgledaju; pa čak sam i tada koristio Notepad2 ili Notepad++ za dodatno uredjivanje... Ako si ikad vidio FP IDE za Linux (predpostavljam da jesi), onda bih te ja pitao hoćeš li koristit FP IDE umjesto editora (primjera ima još...)? A nije FPC nešto s čim se rade samo TUI/GUI "Hello World programičići"... Ne mislim da je ijedan kernel za Linux napisan u IDE-u, a nije to nipošto "Hello World" program stoga što nema grafike... Onaj tko se bavi "low-level" programiranjem sigurno će koristit Notepad i prevoditelj.

Sad učim lagano i prelazim na C/Objective C/C++, i još uvijek mi je lakše radit u "Notepadu" + GCC; U slučaju IDE-ova koji otvaraju bezbroj prozora koji ponekad samo smetaju, mislim da mi je čak lakše da sam otvorim 2 samostalna prozora: Notepad & CMD ili čak samo jedan: Konzola s vi + cc... Ne znam kako je MS Visual Studiom, nisam ga nikad koristio niti namjeravam...

Ja pak dolazim do sumnje da IDE-ove koriste najviše početnici koji imaju potrebu poslije svake linije ispisana koda pritiskati F9 (itsl.) da provjere jesu li dobro napisali, pa čak i oni koji koriste najlošije IDE-ove stoga što im se ne da vidit opcije cmd prevoditelja ili pisati make.sh.

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Ivan(4)

17 godina

online

pet 4.7.2008 12:46

Odgovori Citiraj

Kompleks Notepada

A kako vu što koristite razne "Notepade" debagujete?

Inače, pominjanjem potrebe za stalnim proveravanjem si me podsetio na jednu pričicu. Nekoliko mojih drugara je više godina imalo firmu i baveći se programiranjem i veb-dizajnom zarađivalo više nego pristojan novac (uopšte za naše prilike, ne samo za srednjoškolce/studente). Trebalo je da pred sastanak sa jednim većim klijentom jedan od njih dovrši nešto što bi naredno jutro pokazali. Pojavljuju se oni sastanku (prethodno su se našli i taj što je trebalo da dovrši program ih je uverio da je sve gotovo), uključuju laptop, pokreću i... greška. Pokušavaju ponovo, opet ništa. Neće ni da se kompajlira! Drugar koji je to dovršavao kreće da pregleda kod i da menja nešto... "Čekaj, *******, jesi li ti to uopšte pokušao da kompajliraš kod kuće?" Zbunjeni odgovor: "Ne..." Uzgred, dotični sada radi u Microsoftu! (ne šalim se)

Moj PC

trajni link

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 13:54

Odgovori Citiraj

Kompleks Notepada

Mislim na Notepad, VI, Emacs.. bilo što.

Nije problem kucati kod, ali bilo što ozbiljnije ne možeš raditi bez IDE-a ako nisi bolesno pedantan i ponosni vlasnik OCD-a.

Bilo kakav ozbiljniji projekt sastoji se od desetaka i stotina fajlova za kod (ovisi o jeziku), resursa, a da ne govorim da je printf debugiranje odavno izašlo iz mode.

Ja u nuždi koristim VI na linuxu, ali izbjegavam raditi takve gluparije kod ozbiljnih projekata. Uvijek možeš dopisati desetak linija u bilo čemu, ali ozbiljan projekt je neizvediv bez IDE-a.

Edit: da ne govorim o refactoringu, verzioniranju, kolaborativnom radu, QA-u, testiranju itd... Reći da ozbiljno radiš u notepadu i samo prevodiš je smiješno. Ne znam nikoga dovoljno ludog da ručno piše make file za nešto iole ozbiljnije.

If it's sent by ship then it's a cargo, if it's sent by road then it's a shipment.

Poruka je uređivana zadnji put pet 4.7.2008 13:56 (naxeem).

Moj PC

trajni link

0 0 hvala 0

SupremeCommander

17 godina

offline

pet 4.7.2008 13:56

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

ppcRiff_x256 kaže...

Sad učim lagano i prelazim na C/Objective C/C++, i još uvijek mi je lakše radit u "Notepadu" + GCC; U slučaju IDE-ova koji otvaraju bezbroj prozora koji ponekad samo smetaju, mislim da mi je čak lakše da sam otvorim 2 samostalna prozora: Notepad & CMD ili čak samo jedan: Konzola s vi + cc... Ne znam kako je MS Visual Studiom, nisam ga nikad koristio niti namjeravam...

Savjetujem ti da probas Visual Studio. I ja bi radije koristio Notepad (pa i onaj MS-ov

) nego recimo Dev C++ IDE ili Eclipse IDE (brdo svakakvih prozora posvuda, vjerojatno ti treba par dana da to dovedes na neku upotrebljivu razinu), ali kod kvalitetnijih IDE-ova je to potpuno druga prica. Imas integriran dobar intelisense, debugger, source control, itd. stvari koje je tesko kvalitetno ubaciti u neki externi editor.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 13:57

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

"bezbroj prozora koji ponekad samo smetaju"

Ključ rada u IDE-u je poznavati IDE.

If it's sent by ship then it's a cargo, if it's sent by road then it's a shipment.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

fps_gamer

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 14:03

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

tocno... dev-c++ je besplatan i jednostavan ne previse, dovoljan je za neke ozbiljnije projekte...

VS mi se ne svida...

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

ppcRiff_x256

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 15:02

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

Mislim da jesam mnogo pedantan, ali ne smatram to bolešću... To što sam prefekcionist, ne znači da sam OCDovan.

Za projekte koji imaju puno fajlova volim koristiti ConTEXT, još samo kad bi se kako pomoću kakva plug-ina moglo dodati više različitih prevoditelja iz različitih programskih jezika, onda bih mogao za sve programirat u njemu, osim, naravno, GUI.

VI je nepraktičan za grafički OS, čak i onaj u GUI izvedbi...

Baš za refactoring - dotjerivanje i poboljšavanje koda mislim da je meni osobno lakše koristiti ConTEXT ili neki sličan editor (pr. Kate), sa svim otvorenim datotekama u sidebaru, naročito ako sam napisao nešto što trebam prevesti za više platformi, da ne moram otvarati različite IDE-ove, i da analogno unosim promene u različite module za različite OS-ove. Verzioniranje i kolaborativni rad je druga spika, ne bavim se profesionalnim razvojem, radim sam, "za svoju dušu", naravno i za druge, kad ispadne što koristno, ali ne pravim projekte kojima bih morao pomoću konfiguracijskih datoteka i drugih pomagala IDE-a omogućiti modularni dizajn za više developera... Debugging više volim odvojeno koristit kad je program već gotov ali ga treba ispravit, sad da li u IDE-u ili odvojeno, ovisi...

Ne mislim da je ozbiljan projekt nemoguć bez IDE-a; ne vjerujem da je Richard Stallman imao neki IDE kad je 1984. počeo pravit GNU, niti je Linus Torvalds imao neki prejak IDE kad je pravio Linux... Sve ovisi o vrsti projekta... Razvojno okruženje je pogodno za Web-razvoj ili grafičke desktop-aplikacije, i opet je spika u tome kakav IDE kome odgovara i koliko je konfigurabilan.

Da summiram, nisam "zagovornik" ni isključivosti IDE-a ni editora, nego smatram da je korištenje editora u mnogim situacijama praktičnije (ili barem meni lakše), naročito ako se baviš različitim platformama i prog. jezicima te sistemskim programiranjem i skriptiranjem, a rad u IDE-u često brži i djelotvorniji nego u Notepadu, ako je riječ o desktop-projektu za Windows ili Mac OS X, no sigurno nije nemoguć bez njega. Osobito mi je glupo da se za svaku vrstu SRC datoteke ima poseban defaultni Editor/IDE, umjesto jednoga koji dobro rukovodi svima, jer rijetko ću čak i za jedan programski jezik koristit samo jedan prevodilac.

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

ppcRiff_x256

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 15:07

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

naxeem kaže...

"bezbroj prozora koji ponekad samo smetaju"

Ključ rada u IDE-u je poznavati IDE.

Slažem se, no meni je lakše naučit i neki novi programski jezik nego se zamarat oko jednoga IDE-a, ili, što je još gore, više njih... Još kad se navikneš na jedan IDE, to je posve loše...

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

ppcRiff_x256

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 15:14

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

Ivan(4) kaže...

A kako vu što koristite razne "Notepade" debagujete?

Postoje i odvojeni Debuggeri osim onih u razvojnim okružjima...

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Spiatrax

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 15:25

Odgovori Citiraj

Kompleks Notepada

Notepad2 definitivno.. Nije to nikakva muskost ili sl..

Neki su vec napisali prednosti pa ne zelim ponavljat.. Malo memorije, brzina <- pobjeđuje..

Kad recimo trebam editirat neki htm/l ili php otvarat ga dreamweaveru je besmisleno.. Dok otvori, trebas cekat, zauzme puno memorije, bespotrebno.. Osim toga nevolim generiranje koda kod takvih programa pa sve pisem rucno, u notepadu2, naravno. Tako i sto se tice programiranja.. core programiranje ftw :D

Sve sto se moze uredivat tekstualno radim u N2. Okruzenje isto, samo drugi kod.

trajni link

0 0 hvala 0

ppcRiff_x256

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 15:27

Odgovori Citiraj

Kompleks Notepada

Ovdje se vodi razprava oko preferiranja Editora ili IDE-a, i ja nisam apsolutni poklonik ni jedne ni druge strane, pa bih, zbog razloga poznatih mi iz moje prakse uveo novu spiku: Univerzalni i modularni IDE/Editor, čije bi funkcionalnosti više bile zasnovane na Editoru teksta i tekstualnom procesiranju, a ostali dijelovi koji se inače ugradjuju u razne IDE-ove (prevoditelji, vezivači, debuggeri, zbirke /libraries/...), bili dodani kao zasebni moduli i po potrebi razvrstavani u zasebne profile...

Ne znam postoji li neki projekat sličan ovome, ako ga ima, volio bih znati za njega... I ako je besplatan, skinuti ga... Ili da se jednoga dana bacim na pisanje nečega slična, sam ili sa skupinom entuzijasta... Any Opinion?

Poruka je uređivana zadnji put pet 4.7.2008 15:34 (ppcRiff_x256).

trajni link

0 0 hvala 0

SupremeCommander

17 godina

offline

pet 4.7.2008 16:02

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

Sto se tice univerzalnog IDE-a, mislim da je Eclipse najdalje dospio po tome pitanju. Iako je po mom misljenju malo preduboko zaglibio u Javu (sto mu je bila originalna namjena), pa se i kod C++ programiranja tamo nalaze svakakve opcije po menijima koje tamo ne spadaju.

Ali budimo realni, univerzalne stvari jednostavno nevaljaju. Cim se ide u sirinu, kvaliteta jako opada (u odnosu na specijaliziranu stvar), bilo da je rijec o jeziku, IDE-u, daljinskom upravljacu ili bilo cemu drugome.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 16:06

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

Vjerojatno misliš na kernel spominjući razvoj OS-a... e pa kernel je vrlo linearan i jednostavan za izradu po pitanju kompleksnosti radnog okruženja.

Što se tiče profesionalnog razvoja, mislim da bez IDE-a jednostavno ne ide. Eclipse je sjajan primjer koliko je IDE bitan.

If it's sent by ship then it's a cargo, if it's sent by road then it's a shipment.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Ivan(4)

17 godina

online

pet 4.7.2008 16:13

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

ppcRiff_x256 kaže...

Slažem se, no meni je lakše naučit i neki novi programski jezik nego se zamarat oko jednoga IDE-a, ili, što je još gore, više njih... Još kad se navikneš na jedan IDE, to je posve loše...

Khm... Pretpostavljam da ovo govoriš više principijelno pošto ti se do sada nije dalo da naučiš C ili bilo koji jezik sa sličnom sintaksom (videh da si jutros otvorio temu u kojoj tražiš razjašnjenje naredbe switch).

Mislim da ušteda u vremenu koju pruža rad u (kvalitetnom) IDE-u vredi truda i da je X puta praktičniji. A što se tiče toga da je neko nekada uradio nešto, a verovatno nije imao IDE, kompjuteri su radili ozbiljne stvari i u vreme bušenih kartica (zapravo, tada su radili isključivo ozbiljne stvari), ali ne želimo da se vratimo u to vreme i tim metodama. Takođe, ono što je nekada bio zadovoljavajući proizvodni proces (softver je proizvod), u savremeno doba ne prolazi. Naprosto su savremene metode uvek brže, a kako je po pravilu cena radne snage najveći faktor u ceni konačnog proizvoda (pogotovo kod softvera), onaj ko se drži starog sistema više nije konkurentan. Tako je u svakoj oblasti. Naravno, ponekad važi ono "manje je više" i određeni sitan, jednostavan i brz alat bude najzgodniji za trenutni zadatak, ali za nešto ozbiljnije "notepadi" prestaju da budu dovoljno dobri, a brzo prestaju i da budu jednostavni (mislim na to da i oni koji ovde trenutno zagovaraju rad u raznim "notepadima" na pitanje kako rade nešto, npr debugging, odgovaraju sa "e za to imam ovo", dakle na kraju se završi korišćenjem 3-4 različita alata umesto jednog dobrog IDE-a). A to da se IDE duže otvara... ako imate osmočasovno radno vreme onda mislim da nekoliko sekundi više potrebnih za podizanje IDE-a na tih 8 sati ne pravi značajnu razliku.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

ppcRiff_x256

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 16:26

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

Nisam mislio baš na univerzalne stvari tipa Eclipse, jer ipak nije dovoljno univerzalna (nisam ga ni koristio, ali znam kako izgleda)... Nešto slično tome je KDEvelop, no on je još dalje od toga principa, nije dobar dovoljno čak ni za C/C++, a da ga koristim za skriptiranje ili html/php/js etc, nema šanse... Više sam mislio na neki dobar modularni editor, čija je funkcionalnost više zasnovana na uredjivanju teksta, bez obveze dodavanja programerskih modula, ali s jakim mogućnostima za to...

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 16:36

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

Mora da se šališ? Notepad je super, a onda ni KDev nije dovoljan? LOL

If it's sent by ship then it's a cargo, if it's sent by road then it's a shipment.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

ppcRiff_x256

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 16:47

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

naxeem kaže...

Mora da se šališ? Notepad je super, a onda ni KDev nije dovoljan? LOL

KDEvelop i nije baš "editor", više je kao neki C/C++ IDE, i to nedovoljno dobar; osim toga, nisam rekao za sve "Notepade" da su super.

Poruka je uređivana zadnji put pet 4.7.2008 16:49 (ppcRiff_x256).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

ppcRiff_x256

17 godina

neaktivan

offline

pet 4.7.2008 17:07

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

naxeem kaže...

Bilo kakav ozbiljniji projekt sastoji se od desetaka i stotina fajlova za kod (ovisi o jeziku), resursa

(...)

Za resurse PE exeova koristim uvijek Xn Resource Editor ili ResHacker za naknadno uredjivanje, ne pada mi na pamet da za svaki projekt koristim drugi ili onaj koji je uključen u IDE... Nisam još koristio niti jedan kompilaror ili linker koji proizvodi nekompatibilan PE format.

Poruka je uređivana zadnji put sub 5.7.2008 0:47 (ppcRiff_x256).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Jazzfan

17 godina

neaktivan

offline

čet 17.7.2008 16:23

Odgovori Citiraj

Kompleks Notepada

pa sta vi imate pentium 2-jku???? 64MB rama?
Ja isto ne volim velike IDE....

Ali koji je vama.........?

Nema autocomplete.... nema tooltipe (prikaz definicije funkcija)....

Pa notepad cak ni ne stavlja tabove poslje entera..... ako zelis uredan html kod, moras tabove stiskat ko ludjak
Nema nikakvo bojanje.... sva slova su siva.... i tab je ogroman, na 8 postavljen, i nemoze se mjenjat..... uzasno ruzno....
Cak niti ne prikazuje parove zagrada..... pa kako se vi snalazite u imalo vecim kodovima???
A sta ako dobijete neuredan kod za promjenu???

Jbt.... da koristite vim, nebi nis rekao.... vim ima nevjerojatno bojanje, i na njemu se daju stvari stvarno najbrze napisat....

trajni link

0 0 hvala 0

southy

17 godina

neaktivan

offline

čet 17.7.2008 21:31

Odgovori Citiraj

Kompleks Notepada

Ozbiljan projekt (pod time ne mislim izradu web stranice sa guestbookom za susjeda obrtnika) bez ozbiljnog razvojnog okruženja je trčanje sa svezanim nogama: kolko-tolko ideš naprijed, ali sporo i svako malo se spotakneš. Nije problem napraviti php skriptu koja prikazuje sadržaj jedne tabele, no volio bih vidjeti "notepadovce" kad imaš ozbiljan program koji ti prikazuje join od 10-ak ili 15-ak tabela. Mislim da je suvišno debatirati o potrebi IDE-a u takvim slučajevima. Što se pak tiče alata, činjenica je da bi mogli biti brži i manje glomazni. VS i Eclipse su dobra razvojna okruženja, ali da su brži i manje glomazni nebi škodilo. U takvim situacijama svakako dobro dođe neki tekst editor, no MS Notepad je stvarno editor od kojeg mi se povraća kad ga vidim. Nema nikakve funcionalnosti, a performanse sa većim datotekama su očajne (replace na datoteci od par 100 KB i traje unedogled).

There's no business like showbusiness

Moj PC

trajni link

0 0 hvala 0

vulerious

17 godina

neaktivan

offline

čet 17.7.2008 21:58

Odgovori Citiraj

Kompleks Notepada

U notepadu se vide pravi programeri. Iskusan developer web aplikacija mi je preporučio da počmem programirati u notepadu jer se u njemu najbolje uči. Tj. on ti ne nudi ništa, sve što imaš je tvoje znanje.

Hacking isn't just Computers & Exploits. It's a Philosophy.

Moj PC

trajni link

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

čet 17.7.2008 22:02

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

vulerious kaže...

U notepadu se vide pravi programeri. Iskusan developer web aplikacija mi je preporučio da počmem programirati u notepadu jer se u njemu najbolje uči. Tj. on ti ne nudi ništa, sve što imaš je tvoje znanje.

Vjerojatno je to bio način da ti kaže da moraš prvo naučiti ono što radiš. Jer ako on radi u tome ili misli da se u tome radi, onda je idiot.

If it's sent by ship then it's a cargo, if it's sent by road then it's a shipment.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

SupremeCommander

17 godina

offline

čet 17.7.2008 23:39

Odgovori Citiraj

RE: Kompleks Notepada

vulerious kaže...

U notepadu se vide pravi programeri. Iskusan developer web aplikacija mi je preporučio da počmem programirati u notepadu jer se u njemu najbolje uči. Tj. on ti ne nudi ništa, sve što imaš je tvoje znanje.

Bez intelisense/autocomplete? Bez debugera? Sta mislis sve klase/metode/parametre ucit napamet? Stavljat debug ispise u program za debugiranje?

Stvarno ces brzo nesto s tim naucit...

Think locally, act globally...

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0