Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Svaka cast na 3 i pol zvjezdice, ali kolko ja znam, mi se ne poznajemo, te iz navedenog razloga nisi u mogucnosti da sudis o mojoj kompetenciji.

Sorry na OT.

Ne vidim zašto je potrebno poznavati Hawkingov rad da bi se raspravljalo o njegovoj tvrdnji. Tvrdnja je jednako mogla biti i napisana na nekoj fasadi.

Vidim da se more uzburkalo (neki poceli s ad hominem te se upisali u ignore listu) i to sve zbog mog stava da gore navedena obojica nisu kompetentna da tvrde i dokazuju nastanak svemira.

Uglavnom moj je stav da u danasnje doba znanost nema mogucnost dokazat puno toga u nasoj povijesti, a jos manje kako je nastao svemir.

  Ma stvar je samo u tome da je svoj stav iznio kao cinjenicu, a ne kao svoje osobno misljenje dok je istovremeno 'optuzio' (malo jaka rijec) Deusa za isto :)

 Hawking izgleda ide stopama Nikole Tesle. Oba su bili genijalci, u svojoj mladosti napravili genijalne stvari, ali su pred kraj zivota totalno skrenuli i poceli lupetati o svakakvim glupostima...

Hehe... što misliš da bi se dogodilo ako bi mu zaprijetio da ćeš mu uzeti svo zlato i nekretnine (i da nekim čudom zbilja imaš takvu moć), ako ne izgovori "trla baba lan, bić bać boć"?

To si napisao ko da biti teolog nesto znaci. Ko da je teologija neka bitna disciplina. Ujedno, to si sad napisao kao da je Ratzinger dao ne znam kakav doprinos covjecanstvu. Meni je poznat samo po homofobiji, ateistofobiji, omogucavanjem silovanja djece i sticenjem silovatelja. I kao takav ne vidim kako moze biti pozitivna figura. Tim vise, sto nisam cuo za njegove radove koji govore o postanku/nastanku svemira - ako imas saznanja o takvim njegovim radovima, molim te da nas izvjestis. Jer to je tema ove teme. To sto je Ratzinger teolog, pa makar bio i "najveci teolog svih vremena", na ovoj temi ne znaci apsolutno nista.

Eh, da samo Hawking "lupeta" te stvari... Pa jasno sam u vise navrata rekao da tema ove teme nije Hawking kao osoba, znanstvenik, fizicar, nego je tema spontani nastanak svemira. Hawking je samo zadnji koji je o tome napisao knjigu. Procitaj uvodnu poruku kojom sam otvorio temu.

Ako se ne varam, on ne samo da tvrdi da je spontani nastanak svemira moguc, nego i da je nuzan. Nisam jos stigao procitati njegovu knjigu (trenutno citam Dawkinsa) pa, ako grijesim, neka me ispravi netko tko je citao.

Takve bisere treba ili ignorirati ili popljuvati, jer se sluze agrumentum ad hominem - logickom pogreskom kod koje se napada pojedinca osobno, odnosno neke njegove karakteristike, i time se "argumentira" pobijanje njegove tvrdnje, umjesto da se zaista pobija njegova tvrdnja - argumentima koji se ticu tvrdnje. Covjek koji to radi je jadnik koji je ostao bez valjanih argumenata, a nije dovoljno velik covjek da bi to priznao.

Ovo ti nema smisla. Ovako nesto bi mogao reci da je fakat o nekoj teoriji i rijec. "Bog postoji" nije teorija.

ihush kaže...

Tako da je tu hawkić zabrijao ili je samo problem u prijevodu (nemislim na eng.-hr. nego na njegov SAM voice )

Uvjeren sam da i drugi fizicari isto tako razmisljaju. Pa upravo to i jest ultimativna poanta tvrdnje da je svemir mogao nastati spontano. Na kraju krajeva, ako je svemir postojao oduvijek, onda nam nikakav bog ne treba da ga stvori. Ako nije postojao oduvijek, znaci da je morao "nastati" (iz cega, ako nema niceg?! ).

Dokaži!

Ako na "nesto" gledas kao na drugaciji oblik nicega, onda vidis da tu nije bilo nikakvog "postajanja". Ukupna kolicina energija bila i ostala nula. A tvar je samo transformirana energija.

Eh, da sam ista razumio u ovoj recenici, mozda smo mogli pricati o tome.

Radiš mi straw man. Govorio sam o ničemu kao zaista o ničemu - o apsolutnom ništavilu. Ne znam kako bih se drugačije izrazio. Kad kažem da je svemir, dakle "nešto", u osnovi "ništa", onda s tim mislim da je svemir "apsolutno ništavilo", nego da bi se svemir teoretski mogao "iznutra" poništiti i opet bi bilo apsolutno ništavilo (ne bi išta ostalo nakon tog potpunog poništavanja).

Ne govorim da je svemir istošto i apsolutno ništavilo. Stoga ne možeš moj stav prestaviti navedenom rečenicom - "ako je ništa bilo i ostalo", onda se to odnosi isključivo na količinu energije u svemiru i mogućnost poništavanja svemira. A ne da se u oba slučaja ne radi o onom apsolutnom ništavilu. Ne znam jesam li bio dovoljno jasan - ako treba pokušat ću to još pojasniti.

Nemoj to shvacati doslovno. Rijecu "oblik" mislio sam samo to da se svemir iznutra moze ponistiti tako da u konacnici ispadne potpuno nistavilo. A s obzirom na aktualne hipoteze, svemir moze nastati spontano ("ni iz ceg" ili "iz niceg" - jako nezgoda izraz, takodjer ga se ne smije uzimati doslovno). I kad ima svemira i kad nema niceg, ukupna kolicina energije je 0. Stoga mi se cinilo OK reci da je svemir "oblik niceg" - jer svemir je takav da bi se mogao ponistiti i "postati nista" (nezgodan izraz u hrvatskom jeziku - ali onaj koji zeli, shvatit ce sto sam time htio reci). Nadam se da sam sad bio jasniji.

Ako te i dalje muci to sto sam rekao da je svemir oblik niceg (ili jednom prilikom da je svemir "jedno veliko nista"), onda jednostavno zaboravi da sam to rekao. Pokusao sam s tim izrazom dati jednu poantu bez da za to pisem nekoliko recenica objasnjenja (sto sam sad na kraju zaista i morao). Ali ako se ta poanta ne shvaca ili se pogresno shvaca, onda bolje da tog izraza ni nema.

@ mb...

uf, jesi me secirao... nice!

smislen (i koliko-toliko dobro natipkan) odgovor o pojmu 'ništa' je dao itf4n. Pa da ne prepisujem. Ili srkaćeno - 'Ništa' ne postoji, može postojati samo 'nešto'.

Svaka teorija je samo teorija, manje-više vjerojatna ali ipak teorija (razliku od činjenice znaš). Imaš pravo, religija ne spada u teorije, eto nepotrebno (prije se uplelo u temu) sam se upecao.. misleći na neke druge stvari. Ipak, 'dajmo' i teologiji teoretske šanse (podignuvši ih na nivo teorije, zbog jednog od ponuđenih odgovora tj Božanke intervencije) pa se vjerske teorije (mislim na tematski bigbang, ništa-nešto) mogu tako nazivati. (pjesnička sloboda).

Uvjeren sam da i drugi fizicari isto tako razmisljaju. Pa upravo to i jest ultimativna poanta tvrdnje da je svemir mogao nastati spontano. Na kraju krajeva, ako je svemir postojao oduvijek, onda nam nikakav bog ne treba da ga stvori. Ako nije postojao oduvijek, znaci da je morao "nastati" (iz cega, ako nema niceg?! ).

... (podvučeno) upravo taj dio, ako vjeruješ da je postojalo 'ništa' tad daješ mogućnost i Božanske intervencije. Ja nasuprot, stajem kod prvog dijela (postoji oduvijek).

Dokaz za nešto vs ništa ne postoji, ipak, fizika, logika su na strani 'nečega'. Kontra, daj ti dokaz za 'ništa'. Ili bi odsustvo dokaza (filozofski) bilo upravo to...

Kalpljica vode mi je primjer, neutralnog (vs nule).

Zamisli 'juhu' (vodu, nešto..) u mirovanju. Na nivou atoma-molekule naboj je nula. Ništa se ne dešava.... =obična žabokrečina.

Voda je neutralna, ali ipak nije. Atomi nisu u neutralnoj poziciji (180') već pod kutem od 120', to je vrlo bitno za sva ostala svojstva (napetost, menbrana, otopina...). Kao što inklinacija daje godišnja doba.

To daje dinamiku, kretanje. I dalje je zbroj neutralan ali je ponašanje bitno drugačije.

Matematički modeli imaju problem, nemogu stvarno baratati s RNDovima, dok su u stvarnosti randomi mogući i priroda ih stvara s lakoćom (kao i bezbroj ili beskonaćnost). To stvara nejednakost koja daje život, ali nije nula, čak nije neutralno nego je samo suma neutralna.

Baci milione pikula po podu (idealne pikule, idealno ravan pod, otpor nula).. matematički se pikule u svim smjerovima statistički ravnomjerno raspoređuju, u stvarnosti je RND tj. postoji nejednakost, to uvjetuje dinamiku. Nasuprot jednakosti kao na vagi-klackalici... i tako sve krene. Bez potrebe za nekim intervencijama Božanskog uma.

Puno znanstvenika kako prolazi vrijeme od žestokih ateista prelaze na teiste (u filozofskim temema, bigbang i quantum), rekao bih ne zbog mudrosti, nego zbog starosti, pa si kupuju kartu za raj ako postoji.

Tako da ni Howkinsovo ništa->nešto, možda nije stav, možda je kompromis. (jer ako to postane prihvaćeno, tj postojalo je ništa, to otvara i mogućnost Božanstva, nasuprot da je uvjek nešto što ga analogno eliminira kao uvijet). Ili kao što spominješ '' .. i drugi fizičari tako razmišljaju..'', može biti običan konformizam, ponekad je teško reći da je car gol. Hawkins je Car, no nemora biti u pravu, možda je u pravu... . (skeptik sam, recimo kad je A.Clark povezan s kristalnom lubanjom ili krugovima, teško je kontrirati autoritetu koji ima i svoju orbitu).

Interesantno da obična ameba ili spiljski tigar znaju kakve trebaju šare na leđima ili zube, baš za hranu koju žvaću. Bilo bi neobično da je isprogramirano. Nastalo je dinamikom koja je u prirodi svega, bez toga je smrt ili ništavilo... ništa?

- Ništa je suprotnost svega tog, da bi dobio ništa moraš prvo eliminirati sve ovo nešto. I u samoj teoriji da je čtav svemir u samo jednoj maloj točki, to je već nešto i nakon banga postane sve(mir).

BigBang predviđa i da se skupljanje i širenje odvija ciklički, moguće. To opet objašnjava postojanje oduvijek, bez faze ničega.

Ako na "nesto" gledas kao na drugaciji oblik nicega, onda vidis da tu nije bilo nikakvog "postajanja". Ukupna kolicina energija bila i ostala nula. A tvar je samo transformirana energija.

-da, uprao tako... no i energija ili tvar su nešto, nisu ništa. Može biti neutralno ali u prirodi nikad nije neutralno, samo je ukupna suma neutralna (ako reduciramo na npr pozitivno-negativno..).

Upravo zato se ne slažem s nekim novim teorijama koje izračune 'nedostatka' tvari pripisuju kao dokaz antimaterije. To je kao srednjovjekovno da zrak ne postoji jer ga nisu vidjeli ili izvagali ili da je zemlja ravna.

- btw.  dio:

Dokaži!

je odličan, kratak jasan s uskličnikom. Baš me nasmijalo..(pozitivno)

- i ne, nemogu dokazati. Jednostavno znam.

Ili na filozofskoj osnovi, što bi bio dokaz postojanja nešto (i recimo da ništa ne postoji) naspram recimo tvog stava (Hawkinsovog) da postoji ništa i nešto. Zar to ne prejudicira da ja nemoram dokazivati nešto? U ovom slučaju je teret dokaza na strani koja tvrdi ništa->nešto.

Ili bi dokaz bio da :

Ako na "nesto" gledas kao na drugaciji oblik nicega, onda vidis da tu nije bilo nikakvog "postajanja". Ukupna kolicina energija bila i ostala nula. A tvar je samo transformirana energija.

: -dakle zakon o očuvanju energije-mase vrijedi? On dokazuje da ne postoji ništa.

Je li baš to doslovno rekao ili?

Ako je, vjerojatno nije mislio samo na podskup filozofije koji se danas uzima pod tim pojmom, već i na fiziku, matematiku i ostalo što je taj pojam uključivao...

Potencijal za postojanje trebalo bi imati "nesto", zar ne? Potencijal za spontani nastanak. "Nista" (izostanak, nepostojanje svega) tu nije nikakav faktor. Kad pocnes govoriti o tome da "nista ne poznaje potencijal za postojanje" onda skreces pozornost na pogresnu stvar ("nista").

Razumijem o cemu pricas - medjutim, nisi uzeo u obzir neke stvari. Kljucna stvar je ta da izvan/prije (naseg) svemira ne moraju vrijediti zakoni koji vrijede u (nasem) svemiru, iako i u (nasem) svemiru imamo egzoticne stvari (virtualne cestice). Imamo li mi pravo tvrditi da i kad nema prostora i vremena iz (naseg) svemira, da ne mogu spontano nastajati nekakve virtualne cestice i sile takvih energija da se mogu ponistiti i da opet ne ostane ista? Nemamo. I ne mozemo sad izvuci adut iz rukava i reci "God did it". To nema smisla.

Stvar je u tome da ili nesto moze spontano nastati (neke virtualne cestice) ili je (nas) svemir tu oduvijek - sto je takodjer opravdano vidjenje stvari, posto je vrijeme pocelo teci s nasim svemirom i u biti pitanje sto je bilo "prije" moze biti besmisleno. Besmisleno je i uvodjenje nekakvog dzokera za kojeg ces tvrditi da je otvorilo mogucnost da svemir nastane spontano - onda inicijalno nije da je postojalo ista (po istoj logici je inicijalno mogao postojati svemir ili preduvjeti za nas svemir) ili je tzv. bog nastao spontano - onda je to po istoj logici i nas svemir mogao nastati spontano.

Ovo sam objasnio u odgovoru itf4n-u. A za "stajanje kod prvog dijela" nemas opravdanja - povuci granicu tamo gdje tebi pase, a ne da za to imas valjanih argumenata.

Sorry, i dalje ne kuzim sto je pjesnik htio reci. Da ne znam bolje rekao bih da je pokusao napraviti neispravnu analogiju.

LOL. Argumenti? Statisticke brojke (ovo "puno" me jako bode u oko). BTW sto su to "zestoki ateisti"? I koji su to "zestoki ateisti" presli na (blage, njezne?) teiste?

Odakle ti to? Sudeci prema onome sto se u zadnje vrijeme govori, ta ideja je napustena.

Energiju dozivljavas na pogresan nacin. Energija je samo broj koji na govori koliko neceg se moze uciniti, koliki rade se moze ili mora obaviti. Na primjer, potencijalna energija nam govori koliki je rad potreban da bi se neki objekt udaljio na beskonacnu udaljenostl, tj. na udaljenost na kojoj na njega ne djeluju nikakve sile. Promotri malo energiju iz tog kuta. U zatvorenom sustavu, potencijalna i kineticka energija su konstantne. Ako je ukupna energija u sustavu jednaka 0, ukupni iznos potencijalnih i kinetickih energija iznosi nula i one bi se sve mogle ponistiti i tad ne bi ostalo nista - "ostalo" bi potpuno nistavilo.

Tu bi sad uslijedio zacudjeni smajli, medjutim njega nemamo na forumu. Bit ce da si si nesto krivo protumacio. Ili da si se pogresno izrazio.

Ne znas, ali si uvjeren u to. A to su dvije posve razlicite stvari. Ja bih isto tako mogao reci da sam znam da su nekakve cestice mogle nastati spontano (bilo suprotne cestice, bilo pozitivne cestice izmedju kojih se javlja gravitacija, na koju otpada negativna energija pa se pozitivna energija cestica i te gravitacije mogu ponistiti "u nistavilo"). Meni osobno takvo vidjenje vise drzi vodu, jer ako je oduvijek bilo nesto, onda se uvijek postavlja pitanje - odakle to "nesto". Ovako ako cestice mogu nastati spontano, cijela prica dalje stima.

Druga strana zapravo ne tvrdi "nista->nesto", nego tvrdi "spontano nastalo nesto" (ili ako hoces "nista, nesto"). Situacija je tu jako skakljiva - ako tvrdis da je nesto postojalo oduvijek, i ti moras dokazivati, jer nemas osnove za takvu tvrdnju. Izmedju ostalog, moras objasniti zbog cega postoji nesto umjesto nista i zbog cega postoji upravo ta kolicina neceg koja postoji. Dakle, ne mozes tu hipotezu stavljati ispred ove da je nesto nastalo spontano.

Nisam cuo za taj zakon. Cuo sam za zakon o ocuvanju energije i za zakon o ocuvanju mase. S obzirom da se masa moze pretvoriti u energiju, mozemo dalje raspravljati o zakonu o ocuvanju energije. S obzirom da je ukupna kolicina energije u nasem svemiru (najvjerojatnije) nula, a isto toliko iznosi i ako nema niceg, onda zakon o ocuvanju energije vrijedi.

Medjutim, ako postoji "nesto" oduvijek, onda ti tu zakon o ocuvanju energije ne stima! Jer inicijalno vec imas neku energiju (ili masu dobivenu iz energije) - odakle to?! I s ozbirom da je ukupna kolicina energije u (nasem) svemiru jednaka nuli, gdje je zavrsio ostatak energije? Ako nema ostatka energije, odnosno ako je oduvijek ukupna kolicina energije bila 0, po kojoj logici onda mozes tvrditi da je oduvijek postojalo "nesto", ako se to nesto moze reducirati na nista? Jel shvacas sad zbog cega je tvrdnja da je oduvijek postojalo nesto problematicna? I zasto i nju moras argumentirati, dokazati?