Najzelenije kompanije

Successful indoor growers implement methods to increase CO2 concentrations in their enclosure. The typical outdoor air we breathe contains 0.03 - 0.045% (300 - 450 ppm) CO2. Research demonstrates that optimum growth and production for most plants occur between 1200 - 1500 ppm CO2. These optimum CO2 levels can boost plant metabolism, growth and yield by 25 - 60%.

Nikad prije ljudi nisu bili okruženi sa toliko tehnoloških gadgeta, a nekako se poklapa i sve veća dostupnost interneta sa ex-trenutnim trendom zatopljenja. Da vučemo paralele?

Slažem se.

Nestabilan sam po sebi (govorimo o temperaturi). Čovjek ga može pokušati poljuljati - bez rezultata (i dalje govorimo o temperaturi, ne šumama, ne vodi).

Znaš li što još skeptici (zar se znanost ne temelji na skepticizmu?) mogu? Mogu dokazima osporiti da je neka stvar relevantna. U ovom slučaju to je CO2. Čak se jednostavnim matematičkim operacijama može uvidjeti "važnost" CO2. Ako trebaš još dokaza koji potvrđuju da CO2 po svoj logici ne utječu na promjenu temperature - samo reci da ti nije dosta. Bolje ću se pripremiti, naći relevantnije izvore i bolje prezentirati same dokaze.

Vidim da sam bio u krivu (i ti si) kad sam uzeo prvi podatak koji sam trenutno mogao naći. Zašto? Zato što će proučavanja varirati. No znaš što? Ako želiš, skupimo što više izvora koji govore o udjelu vodene pare (kao i ostalih elemenata) u stakleničkim plinovima te uzmimo prosjek. Čak i da je podatak sa Wikipedije točan, udio man-made CO2 u atmosferi je mizeran i zanemariv.

Postoje još mnoge činjenice koje razjašnjavaju ulogu stakleničkih plinova u promjeni Zemljine temperature (zagrijavanje po visini od Zemljinog tla).

Kako god bilo, očito je da Wikipedija u podatke o "globalnom zatopljnju" uvrštava "najcrnje" prognoze. Ako je rađeno 6 studija o udjelu vodene pare u stakleničkim plinovima, naravno da se citira izvor koji navodi da je udio manji.

Ne želim se svađati, želim da razumom dođemo, ako ne do zaključka, onda barem do pojašnjavanja određenih stvari. Za sada jedini način na koji možemo provjeriti količini ovoga ili onoga u ovome ili onome je da uzimamo prosjek. Neka tako i bude.

Niti najmanje se ne šalim. Vidio si na grafu da ima deset različitih boja, koje naime označuju 10 različitih autora/publikacija. Pa čovječe, niti znanost se ne može dogovoriti o točnim mjerama, a znaš zašto? Zato što se prije 150 g. jednostavno nisu mjerile temperature. Kao što već rekoh..

Cijela priča je zasnovana na arheološkim dokazima, usmenoj predaji i povijesnim dokumentima. Usmena predaja je izuzetno precizan instrument nakon par stoljeća, pokvareni telefon do bola.. Povjesni dokumenti su u domeni tipa rijeka Rajna je bila zaleđena, vidi vraga mora da je bilo hladnije. Isto tako precizno. I arheološki dokazi koji se većinom zasnivaju na ledenjacima i dobima izjmene ledenjaka, gdje je trenutčna faza (Holocene), koja traje i danas iznosi oko 11,700 g. A da bi komparirao izmjene morao bi zagrabiti u srednji do kasni Pliocene, koji je trajao otprilike 3 mil. godina. I sad ti kompariraš neki period od 100 g. s periodom od 1000 g. za koji zapravo nemamo relevantne podatke, već su rekla-kazala i podatke dobivene odokalnim metodama. Izrazito znanstvena metoda.. Otkud mi zapravo ideja da to možda nije točno?

evo ponovo kad prvi par puta nisi vidio

da si pazio u školi kad se učilo o ledenim dobima sad bi znao zašto je visoka temperatura.

Prije 5 milijuna godina? Sorry, jesi li ti svjestan kakve gluposti valjaš kad današnju klimu uspoređuješ sa klimom od prije 5 milijuna godina? Ako ti to doživljavaš kao nekakav "jaki"argument, onda nemamo više šta raspravljati.

Čuj, ako ti zaista vjeruješ da su se znanstvenici u sastavljanju tih grafova koristili "odokativnim metodama" i "usmenom predajom" onda si jednostavno totalna neznalica. Pogledaj malo Randomove linkove o Grenlandu i vidjet ćeš da se temperatura kroz povijest može pratiti s itekako velikom preciznošću, do četiri decimale, pomoću mjerenja izotopa kisika 18O (za kojeg vjerovatno nisi nikad čuo, ali nije ti još kasno da naučiš).

Slažem se, i ja sam se više puta uvjerio da Wikipedija nije 100% pouzdana (kao uostalom i nijedna druga enciklopedija).

No, čak i da uzmemo najnižu vrijednost i zaključimo da je CO2 odgovoran za samo 10% efekta staklenika, to je još uvijek daleko od zanemarivog. Udvostručavanje količine CO2 u atmosferi će i pod tim uvjetima značajno utjecati na klimu.

Najjači su mi biseri poput tebe koji se u jednoj ovako kompleksnoj raspravi uhvate neke sporedne riječi i onda tupe po njoj dva dana, uvjereni kako su jako pametni. Ja sam napisao točno ovo (citiram): "lako ćeš naći grafove koji pokrivaju i razdoblja od 600 tisuća godina - nikad nije bilo toliko CO2 u atmosferi koliko ga ima danas". Dakle, govorio sam o CO2 u kontekstu zadnjih cca pola milijuna godina. Zar je to tako teško za shvatiti?! Ja sam inače taj tekst bio napisao Randomu koji je odmah razumio šta sam htio reći i nije vadio grafove od milijardu godina unatrag jer čovjek zna da je to bespredmetno. Da sam odgovor pisao tebi, vjerovatno bi bio precizniji, s obzirom da mi je već jasno kako nisi baš bistar.

Kao prvo, još od osnovne škole pa nadalje, uobičajeno je navesti izvor citata.

Kao drugo, zar misliš da je znanost stala na tom jednom jedinom citatu i da su to sve metode koje su znanosti dostupne?! Jesi pročitao štogod o izotopima kisika ili si naučio napamet tu jednu rečenicu i misliš da si sad ekspert?

Kao treće, citat kao takav je posve promašen jer je jasno vidljivo da se govori o recent past, dakle o nedavnoj prošlosti. Razdoblje do pola milijuna godina unatrag očigledno nije nedavna prošlost, to ti je valjda jasno? Nadam se da ne misliš kako se znanost koristi "usmenom predajom" i povijesnim dokumentima da analizira razdoblje npr. mezozoika?

Bed, cijeli tvoj stil rasprave me podsjeća na 15-godišnjaka koji zapravo nema pojma o materiji, pa nabada bezveze u nadi da će nešto pogoditi i ispasti pametan. Promašeno inzistiranje na totalno sporednim riječima i totalno bespredmetnim citatima, bez ikakve poante i zaključka predstavlja samo gubitak vremena. Bio bi ti zahvalan kad bi nas ubuduće poštedio tih djetinjarija.

Dopada mi se tvoja računica i način razmišljanja. ALI, ako je udio man-made CO2 u atmosferi samo 1.17% (ekstremna vrijednost), odakle onda ogroman rast od 1850. godine pa nadalje? Razine CO2 u zadnje vrijeme rastu doslovce vertikalno i ruše sve rekorde:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png

Odakle taj ogromni skok, ako je čovjek odgovoran samo za sitnih ~1%? Ako je tvoja računica točna, onda smo zaista u ogromnoj nevolji jer na vlastite emisije još nekako i možemo utjecati, ali ako se CO2 na neki misteriozan način stvara "sam od sebe" i još k tome nekontrolirano raste - onda smo zbilja nagrabusili. Moje objašnjenje: ukupni postotak man-made CO2 je vjerovatno veći od 1% i (po svemu sudeći) utječe na klimu više nego što tvoja računica pokazuje. Koje je tvoje objašnjenje?

Činjenice nisu krive. Temperatura zraka je zadnjih 100 godina dramatično porasla, u odnosu na blisku prošlost (Wikipedijin graf pokriva 1000 godina što je za ovu raspravu dovoljno jer se vidi kako rast temperature prati industrijsku revoluciju). U odnosu na daljnju prošlost, dramatično su porasle i razine CO2 (grafovi uobičajeno pokrivaju do pola milijuna godina što je također dovoljno jer predstavlja dovoljno dugačko i reprezentativno razdoblje u Zemljinoj klimatskoj povijesti). Te činjenice su najbitnije i neosporno točne, prema uopće mi nije jasno gdje ti tu vidiš problem i na koje si to ti krive činjenice morao tako žestoko reagirati?

Također, smiješno je da TI nekoga optužuješ za "djelomično citiranje" jer si prvi djelomično citirao moju izjavu o kretanju CO2 kroz povijest i izvadio je iz konteksta (a kontekst je bio period od pola milijuna godina). Sad kad si zbog toga ispao neznalica, optužuješ mene da ja djelomično citiram?!

Eureka! Znači znanstvenici se ipak ne koriste samo arheološkim dokazima, usmenom predajom i dokumentima kako se Rajna zaledila tamo negdje u srednjem vijeku? Bravo, znao sam da ćemo se složiti oko toga. Što se tiče pogrešaka u datiranju, svakako ih ima - ne vidim gdje sam tvrdio suprotno? No, ne razumijem zašto toliko inzistiraš na tome? Zašto bi nam u ovoj raspravi bilo presudno da li su pojedine vrijednosti izmjerene 125895. pr.n.e. ili 125797. pr.n.e? Temperature su rekordne u zadnjih 1000 godina, a razine CO2 u zadnjih pola milijuna godina, te postoji dokazana korelacija između njih. Ti argumenti su nam trenutno sasvim dovoljni. Ako tebi nisu, otvori novi thread i raspravljaj o točnosti datiranja pomoću izotopa 14C do zadnje sekunde, nemam ništa protiv. Inače, čisto za napomenu, na linku koji je poslao Random, znanstvenici se hvale pogreškom od samo 1%.

Evo, shvatio sam konačno tvoju poantu, ali kao što već rekoh promašena je jer se samo marginalno tiče ove diskusije. Kraj tvojeg posta nema smisla komentirati jer spada u - djetinjarije.

Jednostavno nema ti smisla vise nekaj dokazivat, jer si totalno diskreditiran, a argumentum ad hominem ti ovdje nece proci.

Over & out.

Mislo sam pisati, ali mi se stvarno ne da. Vidim da nitko niti ne sudjeluje u diskusiji a ti sam možeš potražiti sve što te zanima.

Da je više manje informiranih ljudi uključenu u temu, čak bi možda i imalo smisla pisati da bi se njima iznjeli nekakvi argumenti.

Ali, evo na kratko, što se tiče tvog pitanja. Očito se od vremena kada je informacija objavljena količina (postorak) povećao za više puta. Nažalost, nije sve tako jednostavno, pa tako ni staklenički plinovi. Trenutno sam u gužvi, kada budem imao malo više vremena, pozabavit ću se stvarnim količinama CO2 i njegovim utjecajem na temperaturu te svakako pokušati malo dublje "ući" u stakleničke plinove.

  Ima ljudi koji se ne uključuju u temu jer se ne smatraju kompetentnima, (mislim da nisam jedini), ali redovito vas pratim jer mi je tema prilično zanimljiva. Slijedeći neke od vaših linkova stekao sam predođbu o nekim stvarima koje su mi do tada bile potpuna nepoznanica. Stoga, ako mislite da ova rasprava nema publiku, mislim da niste u pravu. Zanimljivija je od većine ostalih na ovom forumu.

Hvala na komplimentima (ako se odnose i na mene). No, mislim da će se rasprava teško opet rasplamsati, s obzirom da su protivnici globalnog zatopljenja upali u slijepu ulicu. Naime, oni su proteklih par dana utrošili puno vremena i linkova da nas uvjere kako civilizacija proporcionalno ispušta zapravo vrlo malo CO2. Međutim, ako to prihvatimo kao istinitu činjenicu, onda je vrlo teško racionalno objasniti veliki porast CO2 u atmosferi tijekom zadnjih stotinjak godina. Čak će se i najveći protivnici globalnog zagrijavanja nerado odvažiti i taj porast proglasiti "prirodnim procesom" jer za tako nešto nema nikakvih dokaza (barem koliko je meni poznato), a i sam porast je previše strm da bi sličio na nekakvo prirodno stanje stvari.

S druge strane, postoji nekoliko čvrstih dokaza da je navedeni CO2 man-made odnosno da potječe od naše industrijske civilizacije. Jedan od očiglednijih dokaza je da porast atmosferskog CO2 započinje s industrijskom revolucijom u 19. stoljeću. Kome je to previše neprecizno, može proučiti analizu izotopa ugljika 13C i 12C u atmosferskom CO2 koji se podudaraju s izotopima ugljika prisutnim u fosilnim gorivima, te kroz zadnjih pedesetak godina prate potrošnju istih (link1 i link2).

Također, vrijedi proučiti i ovaj članak koji na jednostavan način objašnjava zašto je zima ove godine u Europi i Sjevernoj Americi oštrija nego inače. Riječ je o nešto izraženijem pritjecanju hladnog zraka sa Sjevernog pola što je dobro poznati meteorološki fenomen koji se ponavlja svakih 30 do 50 godina (i po svemu sudeći nema nikakve veze s globalnim zagrijavanjem ili zahlađenjem).

Upravo u slobodnoj pročitao http://www.slobodnadalmacija.hr/Nedjeljna/tabid/95/articleType/ArticleView/articleId/87895/Default.aspx