Kako paničariti s radioaktivnim otpadom

Pretpostavljam da ovaj komentar ide mene, tj. moj komentar na članak, pa ću i to prokomentirati..

Nema potrebe za frustracijama - nisam se predstavljao kao neki veliki autoritet u tom području, čak sam to i napisao u postu, kao i da sam navadene podatke 'izguglao'.

Što se tiče tih 'izguglanih' podataka, oni ipak idu u smjeru onoga što sam rekao; 100 mSv jest najmanja doza koja nedvojbeno povećava rizik od raka. U članku stoji cit,: 'brojna djelovanja nisu uspjela pronaći štetno djelovanja ovakvih doza', dok je u postu tvrdnja da je 'prihvaćeno da 1 Sv povećava životni rizik raka za 5%'. Ne moram biti baš neki ekspert u tom području da zaključim da su to dvije oprečne tvrdnje istog autora, te da ne mogu obje biti točne. Ili da pojednostavim, pitanje u mom postu je na mjestu, a obzirom i na izjavu samog autora članka - u
članku su netočni podaci..

Objašnjenje s radiolozima i profesionalcima koji svakodnavno dolaze u kontakt sa zračenjem u svrhu dokazivanja nepostojanja opasnosti od istog, naprosto je infantilna. Vjerujem da će i ovaj izraz biti izvorom frustracija, ali nemam bolji. Radiolozi i ostali profesionalci koji rade u zoni ionizirajućeg zračenja nose 'film' ili dozimetar, a državni zavod za radiološku i nuklearnu sigurnost redovito vrši nadzor istih, upravo iz razloga kontrole primljene doze zračenja. Uz to imaju dodatak na plaću od 5 - 20 % radi rizika kojeg imaju uz sve mjere zaštite. Dakle, rizik postoji uz sva naša znanja i zaštite u tom području, pa je spominjanje tih djelatnosti kao dokaz ne postojanja opasnosti - .....

Panika iz naslova članka jedna je krajnost pogleda na ovu problematiku, a sam članak druga je krajnost. I ne trebam biti stručnjak u tom području da bih to shvatio, dovoljna mi je pismenost i logičko zaključivanje. Svakodnevno smo svjedoci postupaka iz različitih područja koji su uz sve mjere zaštite i mehanizama provjere otišli 'ukrivo'. Bilo to radi ljudske pogreške, krivog pristupa, više sile, kriminala ili nečeg petog. Rizik uvijek postoji, pitanje je samo koliki je. Izjaviti da nema nikakve opasnosti od zbrinjavanja radioaktivnog otpada, upravo je minoriziranje, a takav članak tendenciozan.

Da me se ne shvati krivo - problem skladištenja radioaktivnog otpada postoji i treba ga riješiti. Kao što nam panika pri tome neće pomoći, tako nam niti ovakav stav da nema nikakve opasnosti od istog - ne pomaže. Premda vjerujem da je članak pisan u vjeri da smanji strah u dijelu pučanstva kao i informiranje, ne bih rekao da je u tome uspio, barem što se mene tiče..

Dok tema nije osla u totalni "djesBijaDeve'stPrve"... 

Ako nekoga zanima, kako to "ludjaci" rade; ne znam kako ih nazvati drugačije osim "ludjaka" jer količina detalja i posvećenosti projektu je bizarna.  Definitivno se radi o prvom projektu ovoga tipa, sigurno geomorfološki miljama udaljenog od našeg Dvora; ali i dalje pricamo o lokaciji maltene usred grada

http://www.imdb.com/title/tt1194612/?ref_=fn_al_tt_1 

https://en.wikipedia.org/wiki/Onkalo_spent_nuclear_fuel_repository

Ne slažem se s time. Bijeli luk i špek su zdravi i neka te nitko ne uvjeri u suprotno! :)

Ja sam rođen da bih živio i napravio nešto dobro, korisno, ili barem zabavno. To što život završava smrću ne smije umanjivati smisao onog što radiš u vrijeme kad živiš. Ni Sunce nije vječno pa nikome ne pada na pamet obezvrijediti ga ili reći da je tu samo radi toga da nestane: to je samoubilački bul-shitzu. Prolaznost je zato što postoji vrijeme, a bez vremena ne bi bilo gibanja (ak ne uključimo vjeru ili brzinu svjetlosti). Kuiš? :)

@bed,
Nisam mislio na nikoga konkretno vezano za frustracije već samo na silinu nesrazmjera straha i neinformiranosti prema stvarnosti. To što je za male doze radioaktivnosti teško pouzdano utvrditi kako djeluju treba prvenstveno biti informacija da nema opasnosti. Imate na jednoj strani doze iz (par do 100 mSv godišnje) prirode koje na svim dosadašnjim istraživanjima u najgorem slučaju daju nepouzdane pokazatelje, a većina istraživača smatra da je jasno da nema štetnog utjecaja. Na drugoj strani imate preživjele iz Hiroshime i Nagasakija gdje se pouzdano (statistički) može utvrditi utjecaj doza blizu i preko 1000 mSv. Kako se prostor između te dvije činjenice popunjava mi za sada nemamo pouzdanih spoznaja. Stoga, kada ljudi rade propise pretpostavljaju da je to linearno. No, kada se govori o riziku mnogi stručnjaci upozoravaju da to nije ispravno i da ispod 100 mSv ne bi trebali smatrati da postoji rizik. Opet, kako god se uzme to je malo i zanemarivo.
Na kraju, za otpad najvažnije je da tog zračenja za ljude koji žive u blizini niti nema.
Da, infantilno je frustrirajući izraz. Kada se proučava rizik ljudi koji rade u vezi radioaktivnosti pokazuje se da su oni zdraviji od ostatka populacije. To možda nema veze s eventualnim korisnim djelovanjem zračenja, mada ima istraživanja i tome u prilog, ali sigurno ima veze s time da te doze zračenja koje po propisima mogu primati (ispod 50 mSv godišnje) nisu opasne.
Komunikacija je poseban problem i ona se uvijek oslanja na neke pretpostavke itd. Čovjek može stradati svugdje, doma, na poslu (jučer sam se porezao na rezač papira) itd. Ja sam samo pokušao objasniti i naglasiti da nešto u krutom obliku što i u neposrednoj blizini za desetine sati ne šteti, a spremljeno je u betonsku konstrukciju, odvojeno višestrukim slojevima od okoline, ne predstavlja nikakvu opasnost za ljude u bližoj ili daljoj okolini. Jasno, meteor ili ogromna eksplozija to mogu raspršiti u okoliš i tada imamo problem, ali mislim da nema potrebe toliko paničariti.
Na kraju vidim ipak da se razumijemo i da je neslaganje ponajprije u tome kako se informacija prenosi i kako se komunicira. Tog problema sam svjestan i vidim da je to daleko veći problem. Ne zanosim se da jedan ovakav napis može puno promijeniti, a svjestan sam da može imati i negativan rezultat. (Edit da kod otpada nema zračenja za stanovnišvo.)

@Jovanka:
Ovdje je riječ o srednje i nisko radioaktivnom otpadu. Dvor, kao niti jedna lokacija u našoj zemlji, nije razmatran za visoko radioaktivni otpad.
Usput, mene fascinira da ljude toliko užasava što se nešto stvara i to kao treba spremiti na desetine tisuća godina u geološke strukture koje su stabilne milione godina. Prije sam to pisao, pri tome taj otpad stalno smanjuje aktivnost i dostiže prirodnu razinu nakon nekoliko tisuća godina. Ne razumijem što se dogodi s takvom silnom brigom kada je riječ o opasnom otpadu koji nije radioaktivan, ima ga milijun puta više i uglavnom nikada ne prestaje biti opasan?! Da ne idem dalje na to kako u prirodi postoje stvari koje su stalno opasne itd.

@memulica:

1. Ima puno skladišta za HLW, ali niti jedno odlagalište (za trajno zbrinjavanje) nije još pušteno u pogon. Više naprednih zemalja je na dobrom putu (Finska, Švedska, SAD itd.). No, to nije zato što je to problem (sigurnosno, inženjerski ili znanstveno). To je zato što je zračenje posebno zlo i što može uništiti svijet.  
2. Cijena odlaganja otpada je uključena u cijenu rada nuklearne elektrane i predstavlja mali dio ukupne cijene tako da novac nije problem. No, kada većina smatra da je to nerješivo i da je to najveće zlo onda tu nikakva količina novca ne pomaže. 

LOL - hvala ti na poduci koju si iz svoje anonimnosti dao doktoru znanosti, stručnjaku baš za pitanje nuklearnog otpada. Čitav njegov tekst se naime upravo time bavi - važnošću zbrinjavanja nuklearnog otpada. 

@axos:
Jasno da važnost jednog problema ne umanjuje postojanje drugih problema. No, u realnome svijetu i životu bez spoznaje o veličini, (apsolutnoj i relativnoj) problema, postoji velika opasnost da se bavimo i time trošimo ograničene resurse na manje važne probleme. Kada nekome krvari noga ne bi trebao najprije brinuti o ugrizu komarca (bez malarije!). Nedostatak prioriteta nam čini život puno gorim nego što bi mogao biti.
Zato što je HJ Muller lagao kako „nema sigurne doze zračenja“ i to je ugrađeno u svu regulativu (npr. zemlje EU imaju 20 puta stroža ograničenja od strogih svjetskih preporuka za odlaganje otpada itd.) i svi se boje radioaktivnosti (ok, tu su i bombe) potrošene su milijarde i milijarde potpuno bez potrebe po stručnim i znanstvenim kriterijima. Smanjivanje straha i politika koja uvažava prioritet kod bilo kojeg problema daleko manje košta.
Ukratko, žao mi je što ne uspijevam prenijeti poruku kako je radioaktivnost višestruko manji problem od problema s drugim opasnim tvarima, a istovremeno se na sigurnost od zračenja troši nesrazmjerno više novca. Ja se ne borim za to da se te pretjerane sigurnosne mjere smanje već samo da ljudi uvide kako je nepotrebno od toga se plašiti. Ispada što se nešto bolje osigura to se ljudi toga više boje i možda je to dio problema, odnosno rješenja.

Na kraju samo jedna konkretna ilustracija. Da bih ja u svojoj sobi imao bilo kakav radioaktivni izvor za to moram imati kojekakve dozvole, ljudi bi se brinuli i možda i bunili itd. No, bez problema mi tu do stola stoje četiri CdTe fotonaponska panela i to malo koga brine. Dokazana i vječna toksičnost kadmija je valjda sasvim ok žrtva za obnovljivu energiju. 

 Hvala na odgovoru. Nadam se da vam ne smetaju moji komentari, jer nisu napisani u svrhu provokacije nego rasprave i boljeg razumjevanja tematike.

Problem ove tematike se sastoji od više komponenti. Jedna od komponenti je da ljudi imaju problema s povjerenjem u bilo koga. Preveslalo ih se brdo puta, i više ne vjeruju nikome i ničemu. Primjer: Svemirski centar u udbini. Svi su s čudom gledali kako će "nas hrvate" dopapasti tako zanimljiv projekt koji bi mogao bit koristan u smislu financija. Iako se veliki broj ljudi veselio, mnogi od njih su se pitali kakva je prljava igra u pozadini i samo su čekali objavu o registriranoj djelatnosti za uvoz izvoz i prijevoz radioaktivnog otpada koja im je sjela kao budali šamar. Rečeno je da se to slučajno našlo u registriranim djelatnostima, i da će to biti prva stvar koja će se brisat iz njihovog registra. Neznam da li je je to izbrisano iz registriranih djelatnosti, ali ako su novinari prenjeli da je upisano, bilo bi u redu da kažu i da li je obrisano. Na taj naćin bi se smanjila panika i nakon dužeg vremena truda vratilo povjerenje u novinarstvo, politiku i znanost. (Usput ako netko zna da li je to izbrisano iz registra i kada bio bi zahvalan da mi javi.)

Postoji još jedan problem osim nepovjerenja u nadležne osobe/službe, a to je problem neodgovornosti. Kao primjer navodim ovaj incident. Kako se može dogoditi da se kamion s radioaktivnim otpadom vozi okolo po Zagrebu bez da itko za to zna? Prosječnom građaninu je jasno da se nezgode događaju. Bez obzira koliko to odlagalište bilo dobro u teoriji uvijek se može dogoditi da netko nije napravio dobar proračun, da je došlo do nekih nepredviđenih okolnosti ili da je netko odlučio malo ušparati na materjalu. Ovo su samo neki od potencijalnih problema koji bi mogli dovesti do toga da taj otpad ne doćeka svojih 1000-2000 godina na sigurnom.

Tako dolazimo do još jedne komponente a to je budućnost. 1000-2000 godina je možda malo ako gledamo postojanje planeta zemlje. Ali ako pogledamo da je to 40-50 ili više generacija ljudi, odnosno da prije 100 godina nismo imali ni ražunalo a prije parsto ni struju to izgleda kao jako puno vremena u kojem je mnogo toga može krenuti napopako. Uostalom govori se o nisko i srednje radioaktivnom otpadu koji nije toliko opasan, ali prosječan stanovnik hr već u glavi zamišlja političare  kako trljaju ruke i dogovaraju da se tamo nakrca visoko radioaktivni otpad bez obzira na upozorenja, jer što će netko primjetiti koju takvu bačvu.

Iako se u teoriji nebi trebali toliko bojati ovog ovog projekta, iskustvo nam govori da teorija i praksa znaju biti različiti. Statistika je gadna stvar. Manji je problem imati komarca (bez malarije) za kojeg je šansa 99% da te ugrize, nego bombu za koju su šanse 0,01% da eksplodira. Isto ljudi percipiraju i skladištenje nuklearnog otpada. Iako je (jako) mala šansa da se dogodi neko curenje, ako se dogodi posljedice mogu biti gadne.

BTW ispričavam se zbog ovako dugog posta.

@axos:
Niti govora. Ne bih se upuštao u pisanje ovakvih tekstova i diskusiju da nisam zainteresiran za razgovor. Čovjek treba biti kritičan i tražiti potvrdu jakih tvrdnji kako o sigurnosti tako i o opasnosti.
Slažem se da je povjerenje centralna stvar i u tome se između ostaloga razlikuju razvijena i organizirana društva od drugih. Ovo za Udbinu nisam pratio, ali sam siguran da, bez obzira na brojne nepoznanice, radioaktivni otpad nije dio priče. To govorim obzirom na sve što sam pisao ovdje vezano za nadzor i obzirom na profesora Bosanca s IRB-a koji je u to uključen. Zašto, u principu, ta tvrtka iz Švicarske ne bi smjela imati u svom poslu i vezu s radioaktivnim tvarima kada je to uobičajeno za neke znanstvene i industrijske aktivnosti?
Za ovaj incident koji referencirate nisam znao. Raspitao sam se i radilo se ukratko o slijedećem. U tom kamionu je završila cijev s radioaktivnim Molibdenom/Tehnicijem (Mo99/Te99m) koji se koriste u medicini za preglede (tzv. traceri). Oni imaju kratko vrijeme poluraspada (66 i 6h) tako da su otprilike 100 dana nakon proizvodnje u istraživačkim reaktorima izuzeti kao radioaktivni otpad i tretiraju se kao ostali bolnički otpad. Njihova početna aktivnost je oko 18 GBq/g (milijardi raspada u sekundi po gramu), a prestaju biti radioaktivni otpad kada im aktivnost padne na oko 1 Bq/g. U ovom slučaju se ta cijev našla u otpadu nekih mjesec dana prije vremena s aktivnosti od nekoliko kBq/g (ukupna masa je desetak g). To je jasno propust s institucionalnim radioaktivnim otpadom koji se u konačnici zapravo ne treba zbrinuti. Kod institucionalnog radioaktivnog otpada primarni potencijalni izvor opasnosti su dugoživući izvori.
Ne bih ponavljao već rečeno u vezi tisućljetne budućnosti već ću samo ponoviti da se visokoaktivni otpad ne planira odlagati u Hrvatskoj, pa trenutno niti u Sloveniji. To će se riješiti možda za stotinjak godina na regionalnom ili EU nivou.
Mislim da se radioaktivnog otpada ne treba bojati niti u praksi. Prije dva dana sam bio u Sloveniji kraj Ljubljane u posjeti njihovog skladišta institucionalnog (medicina, industrija i znanost) radioaktivnog otpada i ovdje dijelim jedan selfie od tamo. No, želim reći da smo se tamo šetali skoro 20 minuta uz hrpetinu bačvi s radioaktivnim otpadom i na našim osobnim dozimetrima se nije mogla skupiti niti doza od jednog mikro Sv (prirodna razina zračenja je oko desetine mikrosiverta za to vrijeme). Ljudi koji tamo rade nam tvrde da je dodatno zračenje unutra normalno nekoliko puta manje od prirodnoga. Ključno je da gdje god se skladišti ili odlaže radioaktivni otpad ljudi koji ne vjeruju mogu iznimno lako s instrumentima i dozimetrima provjeravati što je oko njih.
Sve je ok, nisam ni ja baš kratak, stvari trebaju biti sažete, ali i jasne. (Edit: sitne korekcije.)

Taman kad čovjek pomisli, pa nije sve tako strašno dogodi se ovo.

Znao sam da nešto ne štima.

Ili još gore, ima dva lica....

Za 400 kg uranija nije se znalo u Zagrebu?...

Aha ne treba panicariti... yeah right..

Malo morgen da nisu znali, to može progutat samo neko mrtav pijan, ili ako je na buniki kaj drugo.Itekako su znali kaj se tam nalazi, ali se čkomilo ili šutilo dakle naguraj pod tepih i nema frke.To je klasična praksa u raznim situacijama, dakle niti vidim niti čujem pa možda problem jednostavno nestane.Kako sam več i navel na dolnjem linku, ništa strašno tu i tamo malo radioaktivnog otpada nema frke.

Za kraj isto pitanje a gdje se nalazi još takvog otpada, za kojeg se ne zna ili kak ti okvirno ne postoji.

http://www.bug.hr/forum/topic/komentari-it-vijesti/kako-panicariti-radioaktivnim-otpadom/227134.aspx?page=2&jumpto=4699602&sort=asc&view=flat