Jesmo li sami u svemiru?

Necete nikad saznat 

 A zamisli što bi se dogodilo kad bi procurila snimka jednoroga? Kolku paniku u svijetu bi izazvalo kad bi se saznalo da postoje jednorozi, magija, vilenjaci, patuljci, vještica, čarobnjaci i sl. za što nas vlade pokušavaju uvjeriti da je samo naša mašta, a postoje zapisi još iz antičkog doba o postojanju takvih stvorenja. Vlade svijeta zbog nacionalne i svjetske sigurnosti, mira to pokušavaju zataškati, no neke snimke su procurile:

a za razliku od izvanzemaljaca postoje čak i HD snimci koji nedvojbeno dokazuju što vlade svijeta podpomognute multinacionalnim kompanijama, centrima moći i Mamićem pokušavaju zataškati (na ovom videu čak vidimo i vilu kako jaše jednoroga):

Nešto se prića da postoji metana na Marsu što bi mogla biti indicija postojanja života, isto tako mogla bi biti indicija toga da ako postoji život da isti ima problema s probavom i vjetrovima te lošim odvodnim i kanalizacijskim sustavom. 

Sve u svem samo nagađam i nadovezujem se na metan. 

 Zato sam ja već bio prije rekao da, iako ja osobno vjerujem da nismo sami, ne postoji nikakav dokaz za to i na kraju se moje vjerovanje svodi na baš to, odnosno vjerovanje koje nije ništa vrijednije, jače ili utemeljenije od vjerovanja nekog drugog u božanska bića. 

A argumenti tipa nismo sami jer je svemir velik su na razini postoji bog jer je nebo plavo, banana je ovakvog oblika i sl. I ovo da nedostatak dokaza nije dokaz suprotnog je onako na istom tom tragu jer se može primjeniti na sve, od boga, jednoroga, vila, duhova, magije i sl. pa i na izvanzemljce. Ako argument tog tipa upotrijebiš jednom moraš dopustiti da ga se upotrijebi i na drugom slučaju, što nas onda dovodi u pomalo apsurdne situacije oko jednoroga recimo. 

Da znamo za postojanje jednog boga, duha ili jednoroga, onda bi to bile usporedive stvari, jer bi znali da mogu postojati. Između mogućnosti nastanka drugog života i pojave prvog jednoroga ipak postoji velika razlika.

Ja ne mogu reći da vjerujem u vanzemaljski život, već da ga smatram vrlo vjerojatnim, kao što smatram vjerojatnom pojavu bilo kojeg prirodnog fenomena koji se već dogodio.

Tako što 1) ne znamo da se zakoni fizike mogu mijenjati; 2) dosad nismo uočili ništa što bi kršilo zakone fizike. Dakle, to uvelike mijenja stvar - riječ je o kruškama i jabukama.

LOL Kao što ti sad zaobilaziš kritiku.  Izrekao si besmislicu. Objasni što bi to trebalo značiti da "zaobilaze" zakone fizike.

Ne, ne govorimo o omnipotentnom biću, nego govorimo o konceptu omnipotentnog bića, konceptu koji je kontradiktoran samome sebi.  I onda još dodatno pogoršaš stvar s antropomorfiziranjem takvog bića ("odluči").

Ako prije Big Banga (ako je uopće bilo "prije") nisu vrijedili zakoni fizike našeg svemira, onda još manje imaš opravdanja ikamo ugurati boga!

Isti koji je za postojanje nas. Fizika. Prostor. Vrijeme. Evolucija. Što ti još treba? Fakat ne razumijem - život je nastao na najmanje jednom mjestu - što ga priječi da nastane i drugdje u sličnim uvjetima? Ili posve različit život u različitim uvjetima od našeg? ŠTO?

Tako što 1) ne znamo da se zakoni fizike mogu mijenjati; 2) dosad nismo uočili ništa što bi kršilo zakone fizike. Dakle, to uvelike mijenja stvar - riječ je o kruškama i jabukama.

LOL Kao što ti sad zaobilaziš kritiku.  Izrekao si besmislicu. Objasni što bi to trebalo značiti da "zaobilaze" zakone fizike.

Ako ništa ne može putovat brže od brzine svjetlosti, po zakonima fizike. Obilaženje tog zakona bi bilo savijanje prostora. S tim da li si ti siguran da je velika knjiga zakona fizike napisana do kraja i da se više ništa neće u nju neće dodavati, a bi što se nama s ovog stupnja razvoja znanosti činilo kao nešto što te zakone krši?

Ne, ne govorimo o omnipotentnom biću, nego govorimo o konceptu omnipotentnog bića, konceptu koji je kontradiktoran samome sebi.  I onda još dodatno pogoršaš stvar s antropomorfiziranjem takvog bića ("odluči").

Nešto takvo moramo antropomorfizirati jer ako ga ne antroblabla ne možemo o njemu razgovarati pošto je naš jezik, a i mašta ograničena. Kad kažem biće ne mislim na biološku nakupinu nećega, nego mi treba riječ koja bi nadopuna prazninu. No možemo izmisliti neku riječ ako ti je lakše. Od sad ćemo govoriti o omnipotetnom Agrfjsmjsu koji je nešto što ne možemo ni zamisliti pošto je naša mašta ustvari interpolacija poznatog svijeta. I nisam sad siguran da li si mislio da je omnipotentno biće oksimoron ili omnipotetntno kontradiktorno samo po sebi (što kao koncept ne vidim zašto bi bio).

Ako prije Big Banga (ako je uopće bilo "prije") nisu vrijedili zakoni fizike našeg svemira, onda još manje imaš opravdanja ikamo ugurati boga!

Kad bi bog bio ograničen postojanjem "našeg" svemira, kakav bi to bog bio?

Isti koji je za postojanje nas. Fizika. Prostor. Vrijeme. Evolucija. Što ti još treba? Fakat ne razumijem - život je nastao na najmanje jednom mjestu - što ga priječi da nastane i drugdje u sličnim uvjetima? Ili posve različit život u različitim uvjetima od našeg? ŠTO?

Mogućnost postojanja života, nije isto kao i njegovo postojanje. Ja nigdje nisam tvrdio da je nemoguće da postoji još nešto u svemiru osim nas nego sam rekao da ne postoji dokaz da nismo sami, a to da je svemir velik i da mi postojim nije dokaz toga. Inače temu i raspravu vučem još od prve teme "ima li života na Marsu" kad sam rekao da je po meni otkriče života na Marsu (koji se razvio nezavisno od ovog na zemlji) neopisivo bitno (za razliku, što je tvrdio kolega s te teme, da nije bitno jer je samo potvrda onog što znamo) jer 1. dokazuje da nismo sami u svemiru (za što do danas nema ni jednog dokaza) i 2. pronalazak 2 neovisno nastala života na ovako malom prostoru nam pokazuje da ne samo da nismo sami u svemiru nego je život sveprisutan i čest.

Osim toga i ti postojiš, što nije dokaz da postojiš još negdje. 

I nisi odgovorio zašto ne vrijedi ono moje uopćenje. 

mbaksa kaže...

I tebe sad boli to što te se ne svrstava u skupinu intelektualaca i velikih umova zato jer nisi skeptik?  Pa ako te to smeta, prestani onda vjerovati (ili što već osjećaš prema njima) i u ovih 5% zavjera i gotova stvar. Htio bi biti intelektualac i veliki um, ali i dalje vjerojvati u neke teorije zavjera. E ne može!  Ne mo'š sjedit na dvije stolice.

 

Inače pazi koji si antiintelektualni stav iznio svojim komentarom - impliciraš da se 95% zavjera odbacuje opravdano, a 5% ne, i u osnovi ove koji odbacuju teorije zavjera u globalu optužuješ da to rade jer su pomodni. Nije ti ni na trenutak palo na pamet da je odbacivanje teorija zavjera rezultat dobrog informiranja i kritičkog razmišljanja?

Znači ti si intelektualac mada moguće ne znaš za sve informacije kao npr. da pojedinci iz Vlade USA ili neke druge zemlje čuvaju eventualno nekakvu izvanzenaljsku letjelicu ili su stupili u kontakt s izvanzemaljskom inteligencijom.

Zašto bi prikrivanje takove informacije uopće pripadalo teorijama zavjera ?

tko si Ti ili tko sam ja da bi uopće dobili pristup toj informaciji.

Možeš ti u tom slučaju kritički razmišljati do ćetiri u jutro, no informaciju dobiti nećeš.

Objasnio sam ti u gornjem dijelu posta.

"Kritičkim " razmišljanjem dođoh do te spoznaje.

Ili Ti jedini na forumu znaš kritički razmišljati; možda Vas nekolicina, to mi je već sumnjivo.

To bi već moglo pod teorije zavjera :P

Opet se ponavljam.

Zašto bi takva vijest bila objavljena.?

Ne moraš ti znati sve što se na svijetu događa.

Gdje sam napisao da se "nije dogodilo" ?!

Ti ga stalno "Jovo nanovo"

Mojoj nadi da se ipak nešto takvo dogodilo

Si ti siguran da znaš što znači riječ "intelektualac"?

Jesi pogledao definiciju teorije zavjera u rječnik?

Ne možeš imati pristup nečem što ne postoji. 

LOL Znači ti bi svom silom želio da te se smatra intelektualcem, ali bi i dalje zagovarao teorije zavjera - ali samo one koje se tebi sviđaju. Znači, pljuvao bi po Ickeovcima i kemtrejl-fanovima, ali ti si "the real deal" jer upravo ti vjeruješ u jednu od rijetkih istinitih teorija zavjera! Zar stvarno ne vidiš što radiš? Ponašaš se identično kao i svi ostali teoretičari zavjera, i isto kao i svi oni tražeš izuzeće za teorije zavjera u koje ti vjeruješ (a sve ostale teorije zavjera su ludost). Ovaj kolega prije traži dosljednost, a ti tražiš izuzeće. Dajte se dogovorite. 

Da, "kritičkim".  Ajd nam razloži svoje rezoniranje pa se možda i mi predomislimo kad budemo znali to što ti znaš i na temelju čega si došao do takvog zaključka. 

Zašto mora biti "objavljena" da bi se za nju (sa)znalo?

I onda te smeta što se i tebe svrstava u teoretičara zavjera. LOL

Htio bi se ponašati kao teoretičar zavjera, razmišljati kao teoretičar zavjera, zaključivati kao teoretičar zavjera, pričati kao teoretičar zavjera, ali ne želiš da te se smatra teoretičarom zavjera.  Ne more to tako. Što prije prihvatiš da si teoretičar zavjera, bolje za sve. 

Budokai kaže...

Mojoj nadi da se ipak nešto takvo dogodilo

I ja se nadam da se nešto takvo dogodilo... Možda... Zapravo, ne znam... S jedne strane od naprednije civilizacije mogli bi dobiti tehnologiju za koju bi nam trebala stoljeća ili tisućljećja razvoja, a s druge strane mogli bi nas potamaniti. Tako da... Neodlučan sam.

No, s obzirom na sve što si dosad napisao, izrazio si nešto više od nade. 

Morat ćeš malo bolje proučiti što točno predstavlja brzina svjetlosti. Ništa se ne "zaobilazi", ništa se ne krši, sve je OK. 

Si ti kad čuo za stilske figure?

Nije istina. Do antropomorfizacije dolazi zbog toga jer je čovjek stvorio (koncept) boga, a ne obratno.  I onda se s jedne strane argumentira za deistički koncept boga (i pritom su svi argumenti teorijske prirode!) i glumi se da se raspravlja o antropomorfiziranim, religijskim konceptima boga (religijski folklor). Čim netko počne s tim, ne mogu ga shvatiti ozbiljno.

Da, ali mi ne pričamo o religijskim konceptima boga, niti o antropomorfiziranom bogu. Mi pričamo o Agrfjsmjsu. Da bi ti mogao objasniti što je Agrfjsmjsu moram koristiti riječi koje poznaje naš jezik, a da bi ti mogao zamisliti Agrfjsmjsu moraš koristiti detalje koji su ti poznati iz stvarnog života. Kako su našem mozgu neshvatljivi, nedokučivi i nepoznati pojmovi s kojima se do tad nije susreo besmisleno je izmišljati riječi nego upotrebljavamo riječi koje naš jezik poznaje. Jedna od tih riječi je božanstvo. Kad kažem božanstvo ili božansko biće ili viša sila koristim taj skup slova jer je on nešto što je našem mozgu poznato od prije. Znači ne mislim na Zeusa koji frca munje iz guze, nego na nekakav omnipotentni entitet. Ako nekom objašnjavaš atome/molekule i kad uzmeš nekakvu kuglu kao primjer vodika i kuglu za primjer kisika, šta su atomi vodika i kisika stvarno kugle promjera 2 cm plave i crvene boje? Ne to je pomagalo pomoću nekome dočaravamo atome jer netko tko nije vidio atom ne može ga ni zamislit, a ako ga ne može ni zamislit neće se nikad maknut s početka da ga počne razumijevati (iako kako sam ja čuo da atomi u principu nisu ni slični onim kuglicama što je naša profa imala). Ili recimo upotrijeba terminologije prije velikog praska. 

Budimo realni - sve o čemu pričaš je puka izmišljotina. Čak ni ne možeš opisati taj izmišljeni koncept i onda još imaš i potrebu izmišljati drugo ime. LOL Mašta je mašta - nije nikakva "interpolacija poznatoga svijeta".

Normalno da je izmišljotina. Filozofija nikad nije bila znanost niti su grčki filozofi bili znanstvenici. Što ne znači da su bili glupi ljudi ili da njihova djela ne treba čitati. Iako mi danas znamo da eter (btw. izmišljena riječ, uostalom sve riječi su izmišljene) nije jedan od elemenata koji čine sve što nas okružuje nitko okolo ne naziva Platona i Aristotela neukm seljačinama. S tim da ovo što sam ti rekao je činjenica, da je mašta interpolacija poznatog svijeta, jer ne možeš zamisliti nešto što tvoj mozak do tad nije vidio. Ne možeš objasniti crvenu boju čovjeku koji je slijep od rođenja, niti on može zamisliti crveni bicikl, odnosno ono što on zamisli kao crveni bicikl će biti sve samo ne crven (ili bilo koje boje). Pokušaj se zamislit nekom tko je slijep od rođenja objasniti plavu boju (http://gizmodo.com/5966451/what-color-means-to-blind-people).

Cijeli paradoks sa kamenom se svodi na to da omnipotentni entitet mora poštivat zakone logike. No ako mora poštivat zakone logike znači da nije omnipotentan. Tako da se ovaj paradoks može odnositi samo na entitet koji je skoro omnipotentan, odnosno za entitet za koji bi tvrdio da može sve, osim kršit zakone logike. Takav entitet onda ima probleme s ovim testom.

I ono je bilo retoričko pitanje. 

Teza nije da je veličina svemira dokaz da negdje drugdje u svemiru postoji život, nego je teza da ne postoji razlog zašto i negdje drugdje u svemiru ne bi nastao život, s obzirom na veličinu i starost svemira, što nas navodi na posve opravdanu pretpostavku da i još negdje u svemiru postoji život, postojao je ili će postojati.

Pa evo ti zastupaš tu temu. "s obzirom na veličinu i starost svemira..." veličina i starost, za sada, ne igraju apsolutno nikakvu ulogu u procjeni mogućnosti postojanja života u svemiru (osim ako je beskonaćan, što kako sam saznao je još vrlo živa teorija u svijetu fizike). Znači da je svemir duplo veći postojale bi duplo veće šanse? Da je duplo manji postojale bi duplo manje? Od čega? Ne samo to nego tu vjerojatnost dovodiš do toga da je to skoro pa sigurno. Kao prvo mi nemamo pojma kako je nastao život samim time nemamo blage veze koji su uvjeti potrebni za njegov nastanak, pa nam samim time veličina svemira ništa ne znači. Možda je svemir u principu toliko mali, a broj potrebnih uvjeta za nastanak života toliko velik da samim time što smo mi nastali je nevjerojatno čudo. 

WTF?!

Za nastanak života potrebni su neki uvjeti. Za nastanak tebe potrebni su uvjeti za nastanak života + jako velik broj uvjeta (no ne beskonaćan) koji su doveli do toga da ti postojiš. Da li je prema veličini i starosti svemira moguće da su se poklopili svi ti uvjeti i da ti postojiš još negdje u ovom trenutku? Znači da su se kvarkići i šta sve još ima posložili na takav način i međusobno djelovali na takav način da su kroz xy permutacija napravili nakupinu tvari i energije koja je identična ovoj našoj. 

Iako zvuči nemoguće i nevjerojatno sve što ti je potrebno je ustvari vrlo velik svemir i konačan broj elementarnih čestica. U beskonaćno velikom svemiru (koji je kako sam napisao prije, moguć, valjda) to je sigurno da se dogodilo i događa i događat će se beskonaćno mnogo puta. 

Poslušaj (ako ti se da ) emisiju drugog programa hrvatskog radija koju vodi Ljudevit Grgurić Grga o NLO-ima (god.2012) a gosti su dva visokorangirana pilota bivše JNA i poneki umirovljeni pilot, magistar aeronautike itd.

http://ge.tt/4092pzP/v/0

Ima još jedna bolja iz 2009 godine; emitiran je 25. veljače 2009. trosatni specijal o NLO-ima pod nazivom "NLO - Istina ili zabluda" s naglaskom na aeronautičke incidente i ufološke teorije. U emisiji su gostovali Goran Ergović , Srećko Matić, Nino Ogresta, Ivica Makir, Korado Korlević i Giuliano Marinković. Emitirane su i arhivske izjave pilota Dobroslava Džebe (Pan-Adria incident 1977.), pokojnog geodeta Zdenka Grbavca (viđenje kod Blatnice 1982. i pronalazak tzv. paškog trokuta 1999.) i astronauta Edgara Mitchella (sastanak u Pentagonu 1997). Snimka je editirana bez reklama i glazbe.

Nažalost, ta trosatna emisija je bila još ubjedljivija jer je bilo više vojnih pilota i civilnih pilota koji su vidjeli izvanzemaljske "letjelice" a ne "obične" NLO.

Niti imam volje niti vremena tri sata slušati gluposti.  BTW dovoljno je pozvati se na akronim NLO - neidentificirani leteći objekt. Neki očito ne razumiju što znači riječ "neidentificiran". Ta prva riječ tog akronima govori o toj temi više nego su ovi izgovorili tijekom tri sata.

Kako ne igraju? Veličina znaći mogućnost odvijanja procesa na više mjesta - dakle mogućnost se povećava. Više vremena znači povećanje broja procesa na tu veličinu prostora - dakle mogućnost se povećava.

Da, znam to sam napisao i ja. Da je duplo veći imao bi duplo veće šanse, da je duplo manji imao bi duplo manje. Stvar je u tome što ti prema veličini svemira šanse procjenjuješ na skoro sigurno, a ja ti kažem da veličina svemira u ovom stupnju onoga što mi znamo o postanku života ne znači apsolutno ništa. Uvjeti za nastanak života su možda toliko kompleksni da ova veličina svemira možda i nije tako velika kao što bi mi htjeli da je. 

Rađeni su neki eksperimenti i okvirni uvjeti se mogu pretpostaviti. http://rationalwiki.org/wiki/Abiogenesis

To što još uvijek ne znam kako točno je nastao naš oblik života, ne mijenja činjenicu da je nastao. Ne postoje nikakve fizikalne ili kakve druge zapreke da se isto dogodi drugdje u svemiru.

I opet - tu je riječ o našem obliku života! Koliko tebi treba da to shvatiš? Nigdje ne piše da je drugdje morao nastati život identičan našem niti da je život drugdje morao nastati u istim uvjetima.

Pa koliko ja znam, za sad znamo za samo jedan život, pa i nagađamo o uvjetima za nastanak samo ovog "tipa" života. Neki se znaju, da, zato i tražimo planete s tim nekim uvjetima, no to je još predaleko da bi se nabacivali nekim vjerojatnostima. 

A možda su u šumi. Nemaš nikakvo opravdanje za takvu tvdnju. Apsolutno nikakvo.

Normalno da nemam isto kao što nitko drugi nema opravdanje za tvrdnju da nismo sami jer je svemir toliko velik, a uvjeti tako nezahtjevni. 

Neću stoput objašnjavati jedno te isto. Taj tvoj logički promašen argument sam ovdje objasnio Gremlinu pa pročitaj.

Upravo mi je navjerojatno kako se kreacionisti još uvijek pitaju koja je šansa da smo mi nastali još negdje drugdje u svemiru! To je nevjerojatno glupo i narcisističko pitanje.

Ne znam da li nisi dobro pročitao ili nešt, no ja ne pokušavam dokazat da je nemoguće da postoji još jedna zemlja i još jedan ti, nego govorim da je to sigurno da postoji još jedna zemlja i još jedan ti u dovoljno velikom svemiru. Da li je svemir dovoljno velik da postoji još jedna kopija tebe negdje daleko?

 Da završimo s tim. Ja sam rekao da je moje vjerovanje o postojanju života u svemiru u ovom trenutku (kad nema nikakvih dokaza da ima još života osim nas) jednako pogrešno kao i vjerovanje nekog drugog u božanska bića. To znači da ne postoji način na koji ja mogu nekom dokazat da ima života i da inzistiranje na tome da nismo sami je u ovom trenutku jednako iracionalno kao inzistiranje na postojanju boga. Božanska bića sam upotrijebio kao blizak pojam i formu u slobodnom govoru, ti si se uhvatio da počovječujem, ok. Osobno ne vidim bitnost u tome da li netko svoje božansko zamišlja kao čovjeka, jutarnju maglu ili plazmu...no kako hoćeš.  

Rekao si da božanska bića krše zakone fizike i da zato vjerovanje u život osim nas je utemeljeniji nego vjerovanje u bogove, što valjda impliciraš da su fizikalni zakoni apsolutni.

Kao prvo rekao sam da fizikalni zakoni kod koncepta svemogućeg bića nisu bitni jer su fizikalni zakoni nešto što ograničava nas, no koncept svemogućeg entiteta neće biti ogranićen tim zakonima. A i usotalom ne mora ih kršiti, može ih samo zaobići. Onda si se uhvatio toga zaobić, pa sam ti dao primjer tog sa putovanjem. Ne znam čemu ovo da mi nećemo moči putovat na taj način, kad ja to nisam nigdje ni rekao, govorio sam opet o tom nekakvom teorisko-banalnom konceptu svemogućeg bića i da njemu zaobić (na taj način) zakone ne bi bio problem. 

Dao sam ti i link na kojem se postavlja mogućnost da zakoni fizike i nisu toliko apsolutni i da u nekim slučajevima ne vrijede ili da mogu biti drugačiji od ovih naših. Normlano to je teoretiziranje i filozofiranje što ja nisam ni u jednom trenutku porekao niti sam tvrdio da bog postoji i da takvo biće postoji, čak ne govorim ni da je nešto takvo moguće.

Kao zaključak ono što sam htio reći je da osobu koja mi dođe i kategorički tvrdi da nismo sami u svemiru smatram jednakim fanatikom kao osobu koja mi kategorički tvrdi da postoji bog. Pogotovo što se takvim ljudima "dokazi" za to svode na "svemir je velik" i "zar smo tako arogantni". I u principu sam se složio bio s Viskom što je rekao. 

Druga stvar s kojom se ne slažem je tvrdnja da postoji velika ili skoro sigurna šansa za to da postoji život osim nas, opet na tome da je svemir velik. Jer iako svemir za nas stvarno je velik i ima puno zvjezda i zvjezde imaju planete naše neznanje o tomu kako je život nastao i koji su uvjeti za njegov nastanak potrebni tu veličinu svemira ne stavljaju u nikakve razmjere. 

Možda su uvjeti za nastanak života toliko općeniti i nezahtjevni da život nastaje skoro svagdje (Zemlja, Mars, Europa) što bi značilo da ga je svemir prepun. možda su uvjeti kompleksniji pa nastaje jednom po galaksiji, možda su jako kompleksni da je nastao jedan put u cijelom svemiru, a možda su toliko kompleksni da i sam naš postanak je pravo čudo. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority