Postanak života – tema koja uznemiruje duhove

Ako neki imaju pravo odbacivati Big bang i ja imam proavo odbaciti sve osim (za sada) Big banga.

Možda je suludo, ali ja sam sulud čovik.

 Čovjek Anđeo je tražio odgovor onih kojima je profesija filozofija. Zašto ti odgovaraš na taj post kad nisi kompetentan?

 Spomenuo sam u jednom postu izrazivši se politički/nacionalistički/antirasistički da ukažem da mi nije bitno tko je šta, u što vjeruje i dali je Hdzovac ili Sdpovac. 

Smatrao sam da ljudi barem prosječnog IQ-a mogu to shvatiti, pa sad ne znam gdje da tebe svrstam, genijalče.

Vidim da se ovdje, nadugo i naširoko, rasteže ista žvaka pa da ponovim, što sam jednom već napisao na ovom forumu.

Ja sam čovjek od znanosti (ne znanstvenik, samo ljubitelj) i volim pročitat neki znanstveni članak, a nekad ga i prokomentirat. Istovremeno sam i ateist, ne vjerujem u boga, i kad god naletim da netko priča/piše o božjim dostignučima ja to preskočim. Mene to ne zanima i amen.

S druge strane neki nisu ljudi od znanosti, oni ne vjeruje u znanost. Je su li teisti? Ne znam, ali to za ovu priču nije ni važno. Zanimljivo je da oni čitaju znanostvene stvari i uvjek osjete potrebu da poviču kako znanstvenici ništa ne znaju, da je to kao vjerovanje u Djeda Mraza (ili za ovu priliku ljubičastog jednoroga) i šta ti ja znam šta još. 

I sad mene zanima tko je lud? Ja koji se ne bavim onim u što ne vjerujem ili oni koji se bave.

Kad mene nije briga za boga i njegove poslove, zašto je njih briga za znanstvenike i njihove poslove?

Hmmm, možda, za razliku od mene, oni nisu sigurni u svoj stav?

U vezi čega? Jel ti to pokušavaš prebaciti teret dokazivanja?

Možeš ti to napominjati dovijeka, samo što to ni dalje neće biti istina. Ne znam odakle ti uopće ideja da znanost i religije nisu u konstantnom sukobu - pa to vidiš na svakom koraku, pogotovo u ovoj našoj državi - koliko se crkva gura u politiku i javni život.

Religije popuštaju samo kad voda dođe do grla. Tako je tek papa Ivan Pavao II. priznao teoriju evolucije, ali ga kršćani svejedno nisu shvatili previše ozbiljno. Zar ponovno sad moram stavljati link s istraživanjem koje govori da u Hrvatskoj, u kojoj je 90+ posto vjernika, a teoriju evolucije negira 57% stanovništva!

Uči li se na vjeronauku da se evolucija stvarno dogodila i da je teorija evolucije trenutno najbolji opis toga? Starno ne znam pa pitam. Bih bih stvarno iznenađen da je tako. A ako nije tako, kako onda možeš tvrditi da religije ne negiraju znanstvena postignuća? Teorija evolucije je prema mnogima najvažnija znanstven teorija!

Ajde da više ne bude takvog općenitog osuđivanja daj primjere tih prikazivanja pa da vidimo koliko je taj "dio učesnika" stvarno kriv za to za što ih optužuješ. Mislim, život nakon smrti je dogma. Koja se prenosi s koljena na koljeno. A to vjeruju neki koji se javljaju u ovu temu. I ti neki negiraju znanost, negiraju i onome čemu u svakodnevnome životu svjedoče, a to je izravna veza stanja mozga i svijesti.

U čemu je problem? Samo u tome što "dio učesnika" koristi riječ "fanatizam" kao hiperbolu?

 Grci su vjerovali u više bogova, Kršćani i Muslimani izričito tvrde da postoji samo jedan i da su Grci u krivu. Ako si kršćanka i tvrdiš da su Grci u pravu kršiš osnove svoje religije. Da nisi muslimanka, to je jasno kad Muhameda proglašavaš bogom.

 Biblija nije ništa do zbirke narodnih priča. I u Crvenkapici možeš naći stvari koje su faktično točne, postoje šume, postoje vukovi, djevojčice, bake, lovci i bunari. Ništa relevantno što piše o postanku se nije pokazalo točnim, a ti sad možeš nalaziti nekakve opće parale o nastajanju iz praha, a zanemariti da je redoslijed stvaranja potpuno pogrešan i da nijedna žena nije nastala iz muškog rebra. Konkretne opise koji su netočni zanemaruješ, a 'istinu o stvaranju' nalaziš u nekoj labavoj paraleli sa zemaljskim prahom.

 Imaš ljude koji tvrde prvo i ljude koji tvrde drugo. Ako su ti čudni, onda znaš kako ti meni izgledaš. Tko određuje kako se Biblija tumači? Kako znaš da je tvoje tumačenje točno?

Koja je to logika ako piše od rebra da ti tumačiš od praha zemaljskog? I bicikl je od praha zemaljskog, pa ako kažem da si od njega nastala svi će reći da je to glupost. Osim ako tako piše u Bibliji, onda mora da je istina.

I piše da je bog napravio pomoćnicu čovjeku, dakle drugotna si. 

 Ni ti ne možeš dokazati da nema jednoroga, sjećaš se?

Vjera se temelji na indoktrinaciji. U Iranu bi bila muslimanka, u Indiji hinduistskinja, a u Kini budistkinja. Nisi ti ništa percipirala i promislila, a najmanje odabrala. Religiju su ti usadili i sada ju osjećaš kao dio sebe, ali nikada to nije bio tvoj izbor, kao što ni desetogodišnjaci koji se bore za ISIS nisu to sami odabrali, iako možda misle da jesu.

Napisao sam danas tonu poruka pa jedno dulje vrijeme nisam bio na forumu i ne sjećam se više što je tko o čemu konkretno pisao.

Podsjeti me - o čemu točno govoriš?

Pa ima ih hrpa. Samo treba malo potražiti. Htjeti potražiti. Evo jednog. Uopće je apsurd da ti ja sad to moram dokazivati, kad i sam znaš što ti sve utječe na svijest (umor, alkohol, stres...), znaš da ako ti se ošteti mozak da nećeš više biti isti čovjek, znaš da se kroz godine mijenjaš, za staračku demenciju si valjda čuo...

Upravo je nevjerojatno da u današnje doba možeš biti toliko neinformiran. Pa cijele discipline, poput neuroznanosti i psihologije, pristupaju problemu svijesti kao funkciji mozga, a ti sad tu mene cimaš za jedan znanstveni rad! Ludilo.

Pričam s tobom, a ja nisam Visak. Pratim našu raspravu.

Nisu. Anegdotski dokazi su najniži stupanj dokaza, koji se koriste samo u specifičnim slučajevima, za specifične namjene. Pogotovo je apsurd ta svjedočanstva uzimati za život nakon smrti jer ti ljudi nisu umrli! I sad mi tu knjigu podvaljuješ kao argument za život nakon smrti, a kad sam te tamo prije upozorio da knjiga ne govori o tome (jer ti ljudi nisu umrli), onda si me otpravio s tim da si je dao zbog drugog razloga (to da ljudi iz različitih religija imaju iste doživljaje ili štoveć). WTF?! I onda mene prozivaš da ne pratim raspravu.

Dakle, opravdanja za život nakon smrti su ti:

1) dvije tisuće godina stari svežanj zapisa ljudi koji su malo znali i koji su te pričice napisali desetljećima nakon što su se stvarno dogodile

2) knjiga svjedočanstava ljudi koji nisu umrli, pa da bi znali da nakon smrti ima života!

I to je to? Znači, svoj stav temeljiš na indoktriniranim slovima na papiru, a ne na nečem stvarnom iz prirode, iz svijeta oko sebe, te si sad našao dodatno opravdanje u obliku svjedočanstava ljudi koji nisu umrli i koji ne znaju postoji li život nakon smrti. I onda kažeš da nisi protiv znanosti, koja problemu svijesti pristupa uzimajući mozak kao izvor svijesti, koja kontinuirano radi na istraživanjima koja sve dalje sve jače učvršćuju vezu svijesti i mozga. Prema svemu što danas znamo, dualizam je nemoguće, jer da na mozak utječu neke sile koje bi ga mogle mijenjati tako da mijenjaju njegovo funkcioniranje, te sile bismo uočili,  izmjerili i istražili - to se ne bi moglo sakriti! U suprotnom bi izgledalo ko da mozak krši fizikalne zakone! A nismo uočili da dolazi do toga.

LOL sad povlačiš argument iz autoriteta?! Doktori i znanstvenici? Zar stvarno nisi razumio moju prethodnu poruku? Znanost nije stvar autoriteta ni arbitara! A ti sad tu meni kažeš da se kunem u doktore i znanstvenike. Jel ti shvaćaš razliku između znanosti (procesa) i ljudi koji se bave znanošću?

Riječ je, dakle, o knjizi onkologa (?) koji je slušao ljude koji su mu prepričavali svoja iskustva bliska smrti. Što to dokazuje? Što to može dokazivati?! Ti ljudi nisu umrli. Ti ljudi nemaju iskustvo smrti pa da mogu svjedočiti o tome!

Nadalje, ističeš tu znanstvenike - to je knjiga svjedočanstava, a ne znanstveni rad koji je prošao peer review. Pazi - svjedočanstava! I to krivih svjedočanstava, ako je bio cilj dokazati da postoji život nakon smrti, jer ni jedno jedino svjedočanstvo iz te knjige nije govorilo o tome!

? Nisam još čuo da bi se u kršćanskoj familiji rodio musliman, hinduist ili budist.

Kojeg/čijeg boga? Tvog boga? Onakvog boga kakvog ti zamišljaš, ignorirajući pola Biblije, ili kakvog zamišlja neki drugi kršćanin?

markoBT evo riješenja. Ti "VJERUJEŠ" da postoji znavstveni rad o nepostojanju nečega.

Bang.

Jedna milijarda vjeruje u andele, druga u reinkarnaciju, treca u pakao. Da je nesto apsolutna istina onda bi svi vjerovali u isto. Ili je Bog, Allah, Jahve, Budha, Krisna, Odin, Zeus nedovoljno uncikovit da svima da jednake informacije o sebi?

 .. aha.. samouki tumač vjere. To objašnjava dosta, no tad odgovore nećeš naći na ovim stranicama ili ne one koji bi se slagali s tvojim tumačenjem bilo čega, pa i vjere ili znanosti.

a kao podsjetnik, ti si napisao rečenicu s respektom (ako si želio nešto drugo, tad si promašio u formulaciji, antipodovima.. konkretnim izborom riječi koje si upotrijebio, to je tvoj osobni filter i indikator, kao primjer što si u svojem kriteriju našao za 'negativno'.. dok biblijski likovi za takav primjer koriste npr gubavce, kurve i sl.). Tim izborom riječi-antipoda, nabrajanja otkrivaš npr šovinizam. Ako si želio prema svima biti jednak, tad se nabraja, crno-bijelo, dinamo-hajduk, .. ne jedan narod, jedna boja, jedan fašistički pokret itd..

-realno, nisi vjernik, jer tvoja uvjerenja se kose s crkvenim kao i to da ne ideš u crkvu.. zašto si tad uzimaš titulu vjernika?

primjer? možeš li reći da si nogometaš (igrač nogometne lige?) ako nisi član kluba, ne igraš po pravilima lige itd..? Nisi, neovisno što se deklariraš tako, kao što možeš izjaviti da si npr Marsovac, no to te ne čini masrovcem, jednako kao što te rečenica o respektu ne čini osobom koja druge respektira nego koja otkriva upravo suprotno.

-možda smo već prešli granicu rasprave o argumentima, previše vuče na adhomine.. no izgleda da bez toga ne može ovakav tip rasprave..

-imputirati da mi nešto kao vjernici/vjere 'smrdi'? .. Ne. No to što je netko vjernik nije argument. Argument je ono što izneseš, neovisno pri tome jesi li muško-žensko, dijete-starac, crn-bijel-žut-crven.. vjernik-nevjernik ili nešto treće. Meni jedino ''smrdi'' dogmatizam, isključivost, rasizam, glupost i zatucanost (itd..), tebi?

-koristiš 1.600 svjedočanstava.. pazi, to su samo svjedočanstva, ništa više, kao što je neki crtani film samo to.

-kažeš statistika.. ok, koliko je to u odnosu na populaciju? Pa opet, ni broj nije kriterij jel nešto točno-činjenica jer vjerovati u nešto ili imati dokaz nisu iste stvari, nisu istoznačnice i zato postoje kao dvije riječi. Što statistika dokazuje u npr igranju lota (igre na sreću).. može dokazati da će određeni broj dobiti, da većina neće.. no to ne dokazuje postojanje Boga ili neke tako izvedene teorije kao ni život poslje smrti. Jednostavno pogrešna upotreba alata iz neznanja, zamjena teza, bauljanje između argumenata i biranje što ti odgovara.

Možeš pronaći više ljudi koji su npr preživjeli pad aviona, neki poginu, neki prežive.. no zlouporaba statistike koja bi time dokazivala nešto što s tim nema veze je ili neznanje ili što je još gore, svjesna zloupotreba samo iz cilja lažnog prikazivanja onog što se želi prikazati (metoda na kojoj počiva večina prevara)..

-respektabilnost? ja je ne dijelim po boji, vjeri.. no kod tebe je to očigledan kriterij. Razmisli, možda je pogrešan.

hipoteticki taj vas judaisticki,hebrejski  Bog stvorio je sve sto postoji , morao je slijediti i postovati zakone prirode koji vladaju u prostoru te njegove kreacije sto dokazuje nacin  na koji  univerzum funkcionise ,prema tome ne moze biti nikakav apsolut koji sve odlucuje i oko kojeg se sve vrti u univerzumu, i taj vas Bog ovisi od zakona prirode .Svemogucim stvorila ga je masta sljedbenika ,ljudi , koji u drevna vremena nisu znala sto je uzrok munje,vjetra,kise ... meteorima se isprani mozgovi klanjaju jos i danas !

 LOL! Nisi nikad čuo za deizam? U koju crkvu idu deisti? Ja nisam deist, pošto vjerujem u Isusovu nauku, no samo ti skrećem pažnju koliko zapravo barataš neznanjem.

Ponovo - LOL. Kakve veze imaju preživjeli ili umrli putnici palog aviona ili potopljenog broda sa svjedočanstvima stanja kliničke smrti?!?!?!?

Koliko je to u odnosu na populaciju?  Pa dali su milijarde ljudi "preživjele" kliničku smrt? 1 600 svjedočanstava je jebena statistika za ono o čemu govorimo.

 Već sam ti odgovorio na takve jalove napade - problem je u tvom nezdravom (čitaj:bolesnom) umu. A ti si izostavio taj post replicirat nego sad nastavljaš sa citatima mene i bakse. Nonsense. I dalje ne rauzmiješ da se sve više i više ukopavaš i da ne možeš "pobijediti" u tezi da me učiniš rasistom ili čimveć? Zato si i dobio odgovor kakav si dobio, bolesnoumni prijatelju. Živ mi bio.

 Vidi, ti možeš vjerovati u Svetu borovu iglicu i ja s tim nemam problema nikakvih i što se mene tiče u pravu si jer Boga poimaš na svoj način koji smatraš ispravnim. Možeš biti Ateist, ma bilo što jer s moje točke gledišta i ta borova iglica i to ništa dio su svega što je stvorio Bog. Obzirom si Ateist znam da ne možeš i ne želiš uopće prihvatiti takvo razmišljanje i unatoč punoj tipkovnici tolerancije u osnovi si netolerantan prema drukčijem. Ispričavam se muslimanima, i tebi, jer sam umjesto citiram tipnula na odgovor pa sam pisala po sjećanju i umjesto Alaha napisala Muhamed  Sorry još jedanput.

Objasni ti nama kako je nastalo sve. Kako je nastao život na zemlji. Od čega? Otkud prva sjemenka trave? Otkud prva ameba? Kako je nastao slon a kako mrkva? Otkud ti ovdje, otkud tvoj predak iz 5 stoljeća a otkud onaj iz 10 prije Krista ili onaj od prije 50 000 godina.

Tebi je jasno da se sastojiš od kisika, ugljika, vodika, kalcija, kalija, fosfora, magnezija, željeza, natrija....da ti je od ugljika napravljena ona spiralica na DNK i da izgrađuje proteine a da tvori dijamante a nalazi se u mramoru i šećeru recimo. I da se ti elementi nalaze u zemljinoj kori pa vjerojatno i u tom biciklu. Vidiš poveznicu? Ne nego je Adamu bilo dosadno pa da mu život ne prođe u prevelikom miru stvorio je Evu i zeznuo vas.

Ne možeš ni ti ništa dokazati pa smo si kvit. Možda si i nisam odabrala ali sam dobro promislila jer sam poput nekih mogla odustati i ništa mi se ne bi dogodilo niti bi me netko zbog izlaska iz Crkve osudio. Moj je osobni odabir da vjerujem i da sam dio Katoličke crkve. U moderno doba indoktrinacijom se može shvatiti i sustav propagande pa ako netko potpadne pod utjecaj članka u Bugu o novom Samsungu xy i ode u t-com pa ga kupi prvom prilikom hoćemo li i tog čovjeka nazvati  indoktrinirani bugovac. Mislim da svijet fino funkcionira i s vama i s nama sve dok smo razumni.

Sve sta se ima rec o raspravama s vjernicima je receno u onoj : If you could reason with religious people, there would be no religious people.

Al neki i dalje pokusavaju, i pokusavaju....