Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Tko uopće zna da li zakon o očuvanju energije vrijedi.

- u nedostatku vremena za odgovor (koji bi bio dovoljno čitak...) samo pozdrav, do (zanimljivog) tipkanja...

zašto se uopće i upuštaš u raspravu, ako nemaš vremena i volje diskutirati sa ostalim forumašima koji su ispod razine?

samo da bi se ovakvim komentarima mogao izdići ili želiš da dijelovi kocke budu i dalje nevidljivi za neotvorene perspektive ili...?

znanost, fizika particularly hoće i mora odgovoriti odnosno stvoriti ili nadopuniti konzistentnu teoriju o tome kako je nastao svemir jer je to fizikalni proces i sve iza toga je fizikalni proces, a pitanje zašto je svemir nastao je manje interesantno IMO jer kako ti kažeš perspektiva ima koliko i onih koji promatraju od raznih više ili manje dosljednih studija do totalnog bullshita od kojeg se nemožemo osloboditi ni u ovo moderno doba... dapače invazija sranja je neizdrživa pogotovu iz USA u obliku kreacionizma

Mozda je bolje da te pitam da objasnis taj "potencijal".

Imamo samo dvije mogucnosti:

1. Oduvijek je bilo nesto. Ako je oduvijek bilo nesto, onda je to nesto mogao oduvijek biti i svemir. Nema razloga uvoditi nepoznanicu  x  (u vjernika poznata jos pod imenom Bog ili bog) koja je "stvorila" svemir.
2. Nesto je spontano nastalo. Ako nije oduvijek bilo nesto, onda je nesto moralo nastati spontano. Onda je tako mogao spontano nastati i nas svemir. Kojeg smisla ima uvoditi nepoznanicu  x (u vjernika poznata jos pod imenom Bog ili bog) koja je nastala spontano samo kako bi mogla stvoriti svemir?

Ako ti "nicemu" (pa cak i "praznini" koju spominjes) pripisujes nekakav apstraktni ili fiktivni "potencijal za nastanak", to se svodi na jednu od dvije gornje mogucnosti. Nema trece.

Razumijem te. Medjutim, i sam kazes da zakoni naseg svemira nisu (nuzno) univerzalni, stoga ne mozes sa 100%-tnom sigurnoscu tvrditi da nesto ne moze spontano nastati. Znam da je kontraintuitivno, ali takvu mogucnost jednostavno ne mozes iskljuciti. Zapravo sam i sam ostao zatecen u srednjoj skoli na satu filozofije, kad jos nisam mnogo razmisljao o tim stvarima, kad je profesor filozofije/logike/etike (inace vrlo pametan covjek, ujedno i prakticni vjernik) ostavio otvorenom tu mogucnost.

Tu mogucnost moras ostaviti otvorenom i zbog jos jednog razloga - ako je oduvijek postojalo nesto, onda moras objasniti odakle to nesto. Sve dok ne mozes objasniti odakle to nesto, ne mozes decidirano tvrditi da nesto nije moglo nastati spontano, ma kako god ti se to tebi osobno cinilo nevjerojatnim ili kontraintuitivnim. Meni osobno je kontraintuitivno to da "oduvijek" imamo "nesto". Meni je intuitivnije da spontano nastane nesto, ali na nacin da se to "nesto" moze iznutra ponistiti pa da opet ostane potpuno nistavilo. Dakle, da u tom zatvorenom sustavu u osnovi nema promjene u ukupnoj kolicini energije, koja uvijek iznosi 0.

Ovo je posebno skakljiva prica. Vrijeme o kojem govorimo je "lokalno" vrijeme naseg svemira - ono je dio naseg svemira i neodvojivo od njega, nastalo je s njim, stoga u tom smislu ne mozemo govoriti sto je bilo "prije" u vremenskom smislu. Ali to ne iskljucuje mogucnost da "nesto drugo" postoji "izvan" naseg prostora i vremena. Stoga ovo da nije potrebno dokazivati da je nesto oduvijek pada u vodu. Izvjesno je da je nas svemir imao pocetak - ali sve osim toga je neizvjesno.

Ustvari, ne pridajem "ničemu" nikakvu osobinu, jer se ništa odnosi isključivo na nedostatak ičega. Stoga smatram da 2. mogućnost koju navodiš nije moguća. Iz nje bi slijedilo da ipak postoji nešto, naime postoji "spontano nastajanje". Ne kažem da je spontano nastajanje nemoguće, već da je nemoguće ako  nema ničega. Ako nema ničega, to znači ne samo da nema, recimo, materije i zračenja, već potpuni nedostatak ičega o čemu se može govoriti. Kad sam govorio o praznini želio sam naglasiti kako "ništa" nije isto što i "praznina", pa sam rekao da je ništa jednako "prazno" koliko i "puno". (nije niti jedno od toga, jer "ništa" nije predmet već gramatička kratica za dulji jezični izraz - no posebno je pogrešno, kad se već zamišlja neko mistično ništavilo, ništavilo zamišljati kao nekakvu prazninu, jednako bi opravdano bilo zamišljati da je ništavilo ispunjeno) Ukratko, mislim da je 1. mogućnost jedina moguća (također smatram da je moguće da je naš svemir to "nešto što postoji oduvijek").

Što se bogova tiče, posve se slažem da bog - barem ako se taj pojam shvati kao inteligentno biće koje je sve stvorilo ili sl. - ništa ne objašnjava i samo dodatno komplicira situaciju.

  Pa, to da je nešto oduvijek je puka trivijalnost na temelju definicija pojmova ništa i nešto. Da je "bilo ništa" je sukob pojmova, gramatička nemogućnost (ako se želi tvrditi nešto slično, moraju se koristiti drugi ponmovi). Meni se čini da je to o spontanom nastanku ustvari bazirano na ideji da oduvijek postoji vrlo malo, i da se u tome može rađati više, no ne i da doslovno ništa ne postoji.

Što se tiče pitanja odakle je to nešto što je uvijek, evo moje viđenje toga: naši pojmovi postojanja i nepostojanja se ne odnose na ono što bi se moglo nazvati "pravom stvarnošću". Neke pojave interpretiramo kao "X postoji", neke kao "X ne postoji". No pojave ponekad krivo tumačimo pa pogrešno zaključujemo na postojanje/nepostojanja. Kad kažemo "X jest", otprilike želimo implicirati da su neke radnje R1, R2, R3 ... koje bi inače bile moguće - sad nemoguće. Kad govorimo o otkrivanju postojanja, u bit govorimo o tome kako ćemo dodatno ograničiti ono što smo do tada smatrali mogućim (skup mogućih radnji), a od tada smatramo da nije moguće. Kako to radimo, primijećujemo da nam raste znanje o svijetu. No možda bi pravilnije bilo reći "smanjuje se zabluda". Ako inzistiramo na "rastu znanja" to daje dojam da je svijet sve veći i kompliciraniji kako ga bolje upoznajemo, pa se pitamo "otkud to?". No u drugom smislu, približavamo se tome da svijet "jednostavno jest". To što ga ne možemo tek tako, po rođenju, shvatiti kao ono o čemu je bespotrebno išta govoriti osim da postoji je posljedica strukture naših mozgova (ne kažem da uopće postoji hipotetski mozak čija bi konstrukcija omogućavala potpuno shvaćanje "jednostavnog postojanja", samo da naš nije takav). Mi stvaramo teorije i sl. kojima pokušavamo objasniti svijet. I recimo čak da uspijemo stvoriti savršenu teoriju koja će objašnjavati cijelu fiziku! Tad smo tek uskladili naš mozak sa stvarnim stanjem. To je, naravno, sjajno. No svijet se ne ponaša "po toj teoriji". Svo to znanje je puko usklađivanje, nismo otkrili ništa "bitno". Ništa "bitno" niti ne postoji, svijet jednostavno jest (postojanje pravila i zakona je privid, kao i postojanje kaosa i sl.), a mi moramo usklađivati naše znanje s njime. Ako bi se potpuno shvatilo da "svijet jednostavno postoji", pitanje "otkud taj svijet?" bi bilo besmisleno, pretpostavljam.

U zadnje vrijeme razmišljam o još jednoj ideji. Malo je preopširna za forumski post, ali ukratko... Mi ljudi postojimo, učimo, radimo u sustavu S1. Kad govorimo o svijetu, obično ne razmišljamo dalje od S1. No postoji i S2, to je sustav o sustavu  S1. S2 je potpuno izvan dohvata intuicije. Svako postojanje u S1 je samo privid, ako se gleda iz kuta S2. Na sličan način na koji je postojanje automobila u računalnoj igri (koja je u nekom S0 svijetu) samo privid za igrača (koji funkcionira u S1) - iako ne doslovno na taj način. Radi se ustvari o formalnim sustavima i metasustavima (u logici), dosta je toga zanimljivog u igri. Jedno rješenje za pitanje "otkud sve?" je da se radi o nekoj vrsti petlje, naime ako se stalno kreće u "gornji" S, doći će se do S1. Može se, dalje, pitati "otkud petlja"? Tome se doskače tako da se kaže da je petlja u biti "Meta-S" sustav, te da postoje i njeni metasustavi (Meta-Meta-S itd.). S koje god razine promatrali, sve je uvijek objašnjivo; no nažalost po nas nema načina da se posve oslobodimo svih sustava i upitamo "što je istinski najviše?".

(navedene 2 ideje su naravno nagađanje, nevezane uz ono što slijedi čisto na temelju pojmova)

hawking ima svoju teoriju, najverojatnije i snimio (pisati mu je teže) par radova o tome, našao i par utjecajnih istomišljenika da bi bio siguran da ga znanstveni skup neće popljuvati, potrošio dosta vremena za svoju teoriju prije nego ju je izjavio za razliku od vas koji mislite da u par dana na forumu budete pametniji od njega, isto tako ratzinger zna da je bolje negurati nos u sve jer danas svako vjeruje što hoće a on zna da crkva još uvijek ima svoje sljedbenike i nediraju ga znanstvene teorije, naravno svako malo izjavi neku protiv ali to je samo magljenje očiju kao za polit. izbore. a isto tako ako nepostoji 'ništa' a o tome se razglaba onda znači i da je 'ništa' nešto. to 'ništa' bi po mojem bila tzv. 'božja čestica' koju love u švicarskoj (i jednim djelom francuske) :) kad je jednom ulove i 'ništa' će dobiti svoje ime barem što se svemira tiče. znam, sad već malo se..em.

Pa zar nije i "spontano nastajanje" nešto? :D Ako nema ničega, ne bi trebalo biti niti toga...

Nemam ništa protiv kolabiranja. Ne zvuči mi intuitivno da ne bude ničega, ali ne vidim neki čist, jasan i neoboriv razlog iz kojeg bi to bilo nemoguće. :D (ako bi se doista dogodilo potpuno poništenje svega što jest, smatram da bi bilo nemoguće da stvari ponovno nastanu)

Da, slažem se, to onda ne bilo pravo ništa.

Vezano za prvu rečenicu: ako je ta pretpostavka o "jednostavno postoji", nije nužno da ćemo ikada doći do kraja istraživanja. Moguće je da postoji nešto u načinu na koji mislimo što će nam onemogućiti da ikad posve "uhvatimo" svijet. Recimo, na način na koji nikad ne možemo posve "uhvatiti" PI (s time da je to malo drugačija situacija, jer PI možemo neizravno predstaviti postupkom dobivanja decimala, dok "znanje o svijetu" možda ne možemo niti neizravno predstaviti).

Takvu granicu ne možemo postaviti sada, osim ako je naziranje granice razlog da se svo istraživanje odmah prekine. :D Uostalom, čak i ako ideja odgovara stvarnom stanju stvari, nama ljudima je i dalje (barem za praktične svrhe) korisno to znanje "od usklađivanja".

Za drugu rečenicu: pa, vjerojatno ne bi postojao prvi sustav. Svi sustavi bi bilo objektivno ravnopravni, iako bi za nas osobit značaj imao sustav u kojem sami djelujemo (nazvao sam ga S1). Svaki sustav bi imao metasustav - sustav koji je o njemu. Ima sličnosti s Matrixom, no nije baš jednako toj ideji... metasustav je bitno drugačiji od svojeg sustava. Recimo, neka je naš svijet metasustav igri križić-kružić (koja je običan sustav). U toj igri nema pojmova poput "prostor, čovjek, nešto ..."; čak i kad se oni koriste, oni imaju ulogu "primitivnih" pojmova koji nemaju značenje. U tom sustavu postoje stvari tipa "zauzeti polje", "ne moći na zauzeto polje"... kad bi postojalo inteligentno biće temeljeno na objektima i događajima u križić-kružić, ono bi bilo posve nesposobno shvatiti naš materijalni svijet (njegov metasustav) u kojem se javljaju pojmovi poput "pobijeda", "protivnik u igri" itd. (naravno, taj sustav je vjerojatno prejednostavan za razvoj inteligencije imalo nalik našoj, no nebitno).

Jedna dobra usporedba je sustave i metasustave opisati pomoću pojmova tvari i forme. Tvar nekog sustava je tvorena od forme njegova metasustava. Recimo, računalni program kao skup naredbi nije određen materijalnim česticama (iako se, naravno, može njima predstaviti). On je određen formom (uzorkom) u koju se čestice mogu organizirati. Računalni program je tu bio sustav, a materijalni svijet metasustav - ono što je nama forma, računalnom je programu tvar. Usput, tvar ne mora biti nužno shvaćena u uobičajenom smislu, već radije kao "materijal" bilo koje vrste. Možda je dobar način za prepoznati tvar tražiti točku istraživanja iza koje je besmisleno pitati zašto. Recimo da je besmisleno (ne kažem da doista jest!) pitati zašto je 1 + 1 = 2, da je to "jednostavno tako". U tom slučaju smo došli vrlo blizu "tvari" našeg sustava, jer imamo pojam (samorazumljive aritmetičke operacije) kojim možemo baratati no kojeg ne možemo objasniti. On je stoga nešto što smo naslijedili iz našeg metasustava. Slično, kad bi križić-kružić biće naišlo na pojam "ispuniti polje", ono ne bi moglo objasniti što to znači na način na koji bi to moglo reći za neke svoje složenije pojmove (misao toga bića bi vjerojatno bila složena kombinacija osnovnih pojmova, bilo bi mu teško doći do primitivnijih pojmova kao što je nama teško doći do objašnjavanja materijalnog svijeta).

Može se zamisliti da je sustav S1 točka na pravcu. Sustav S2 je od njega udaljen za 1, i potpuno objašnjava sustav S1 (jer S2 definira S1). No i dalje postoji pitanje "otkud pravac?" Stoga uvodimo novi pravac, recimo paralelan i udaljen za 1, koji u potpunosti objašnjava prvi pravac. No opet možemo pitati "otkud ravnina na kojoj su pravci?". Stoga uvodimo (3D) prostor u kojem dodajemo još jednu ravninu... itd.

Opisanoj analogiji još fali ideja "petlje". Nemam jasnu sliku kako bi ta petlja trebala biti realizirana (koje sustave bi uključivala, bi li petlja petljala npr. samo sustave na jednom pravcu ili bi to bila neka čudna više-dimenzionalna tvorevina), pa je neću ni pokušavati opisati. Ukratko, po ovom shvaćanju sa metasustavima, iz kojeg god (meta)sustava gledali, uvijek je sve objašnjivo osim pitanja "otkud je sve?" jer bi to pitanje zahtijevalo beskonačan proces za odgovor (prvo bi S1 zapitao S2, no da bi mu S2 odgovorio mora poslati upit S3 itd. (naravno, nema nikakvih upita doslovno, samo dajem metaforu)). To naravno ne znači da metasustavi ne postoje čak i ako je ova ideja u krivu, npr. moguće je da postoji samo naš sustav i njegov metasustav a da je ipak odgovorivo na pitanje "otkud sve?".

edit: blah, čini mi se da sam prilično nejasno objasnio ovu ideju s metasustavima i petljama. Kao što rekoh, premalo je prostora ovdje (i zahtijeva puno više koncentracije no što sam je ja uložio). Preporučam neku knjigu Douglasa Hofstadtera, on je to odlično opisao... (ja sam čitao GEB: An Eternal Golden Braid, no mislim da u svima više-manje govori o metasustavima, iako ne spominje to nužno u kontekstu našeg svijeta i toga kako je nastao (to mu je više usputna ideja)). 

Osobno... logiku i teologiju ne mogu nikako spojit u istu recenicu. Jer samo postojanje nekakvog viseg bica nema logike.

Jel ti za to treba vjera? Da se osjecas visim, da se osjecas vaznim na ovom svijetu? Na kraju ces krepat ko i svi drugi, a ta bakterija od koje si toliko visi ce te prozderat...

Daj ne kaki 

Ljudi svasta teoretiziraju. Neki kazu da je Ava Karabatic nadprosjecno inteligentna i da je odlicna studentica. Vrag ce znat.

Ja bih rekao da si svjestan sebe onoliko koliko si realan.

  Nemojte citirati wikipedia-ju, naljutiti će se M_Dipl.  

znanstvenici,danas tvrde jedno sutra drugo.danas se nečem isprdavaju sutra vjeruju u to.koga god oni osuđuju znam da taj govori istinu.više dokaza sa puno vise logike nude metafizička objašnjenja svega nego ovo naklapanje bijelih kuta,danas je ,sutra nije.

pa momak dragi netvrdim ja da je sve budalaština i izmišljotina,to su temljeni zakoni i temljna pravila ovog svijeta odavno postavljena.ali ovo sto danas neki tvrde i naklapaju je presmiješno,to su obične puke matematičke teorije na papiru,ništa više.one koje iznimo cijenim su kvantni fizičari i ono sto su oni otkrili u zadnjih par destljća smatram daleko korisnijem i većim otkrićem nego bilo čega dosad,ali eto o tome se ne priča.materija ne postoji,ona je izmišoljitna naših primitivnih tijela i osjetila,atom je 99,9%prazan.sve je energija i njene vibracije.to su neki narodi odavno znali ali znanost tek sad to dokazuje,zasto kvantna fizika nije mainstream neznam,valjda to nekome ne odgovara.