Renault: električna mreža puni automobile, ali i o

To je to!

čisti altruizam, kao u dobra stara vremena kad su vozači vraćali višak (?!) juhe iz spremnika pumpi, da se nađe "potrebitima" i rasterete cjevovodi. 

Želiš ujutro na posao i dočeka te prazana baterija i 20kn na računu jer je auto opskrbljivao sustav strujom...

 -nećemo, jer se po pravilima, otpad mora zbrinuti, tj neće to biti na nekoj hrpi pa se netko sjeti... ako je rashod, tad je rashod, ako je ispravna tad neće u rashod. Ljudi su racionalni kad moraju to platiti, čak i ako je pod jamstvom ali tad onaj tko daje jamstvo neće sam sebi nabiti trošak (ne tako mali).

-nene više zabrinjava često uočljiva 'stinica', znanstvenici, generalno pametni ljudi, u RL zanju biti vrlo bedasti. Jer jedino tako je moguće objasniti samu ideju, 'dvosmjerno punjenje' (pražnjenje).. tj to je recimo besmisleno, nezakonito itd. Dodat ću još jednu namjerno-karikiranu mogućnost, drugi dio dvosmjernosti ili pražnjenja, ako operater može računati dvosmjerno promet interneta pod promet i naplatiti ga, tad po istoj osnovi to može i struja, to bi bilo ekonomski vrlo privlačno i objasnilo bi tu-takvu želju znanstvenika u intersesu distributera. No tad se opet pitamo zašto bi ljudi-kupci to željeli, radije uvesti još jedan porez, logičnije, manje boli od lobotomije i ovakvih znanstvenika kojima ideje padaju na pamet iz crtića.

-ekonomska logika? skuplje s upitnom upotrebljivošću.

-pravna? odgovarajući ugovorni odnos, kao kod malih proizvođača struje koji prodaju višak, troše .. i trenutno uz subvencije su u plusu, no ako se malo okrenemo oko sebe i potražimo, vidimo da ih baš i nema (mada je postojeća regulatvia takva da bi bilo logično da ih ima, jer je za sad isplativo, poticaji-subvencije + otkupna zagarantirana cijena.. jednostavno hep to opstruira, jer nije mu cilj kupovati skupo i prodavati jeftino, nego obrnuto .. ne želi ni otkup po istoj cijeni, kao ni bilo koji trgovac bilo kojom robom, tj zamislite da to vrijedi za ostale robe? Nezamislivo, a struja, energenti, uz to što su važni, strateški, su i roba, kao i ostale robe).

-stručna, balansiranje mreže, tko-kad-koliko uzima iz sustava ili daje u sustav.. ne smije biti random, na volju miliona malih juzera jer bi došlo da raspada sustava. To mada je na papiru slično s npr australskim tesla-baterijama (ako se sjećate..) koje služe upravo stabilizaciji mreže, ovo je suprotno, ovo je pojedinačno, ne pod kontrolom operatera kao što ne kontroliramo kapljice kiše dok pada.. To je sasvim suprotno od tavkih baterija, mada je vjerojatno povod takvoj ideji znanstvenika. (naravno, vjerojatnije je da ja kao laik griješim.. no kad znanstvenici iz ''oblaka'' nabacuju ideje čini mi se da uopće ne žive u realnom svijetu i realnom stanju nego nekom na papiru, lalalandu.. i tad su im takve ideje baš kul.)

da.. ''ali'', ako govorimo o auto-baterijama kao teslinim, tad postoji jamstvo, visoka cijena. Unutar jamstva ide zamjena, zbrinjavanje, koje uključuje ponovo vraćanje u proizvodnju jer su matrerijali potrebni, nisu otpad za bacanje, + same baterije su specifičan otpad koji se mora zbrinuti.. i tad u uređenoj situaciji jednostavno nemaš te hipotetske baterije, ne postoje kao višak-rezerva... ni obične postojeće akumulatore nećeš pronaći na otpadu u uređenom društvu, ako ih ima već ih je 'cigo' reciklirao. .. a ovo bi bile možda neke nove koje još nisu proizvedene, sklop.. tako da uopće ne treba računati na njihovo postojanje. Izbaciti ih iz računice, dok se kao činjenica ne pojave.

realnije, vjetro/solarne elektrane kao izvor struje, daleko realnije nego ova ideja o dvosmjernom punjenju, pa i ta ideja ima npr ekonomski problem dok je nestalnost proizvodnje (nasuprot npr termo na gorivo) je ono što proizvođače energije vuče na klasične ili atomske itd.. pošto je to njima interes + konkretan kapacitet, besmisleno je računati da bi ovo bilo nešto bolje, spasonosno, čak ni kao jedan mali dio, kao neki plusić.. više besmislica.

-ili ovako, zašto bi autoind kao renault rjašavala probleme ekeltromreže.. neće, ne zanima ih, osim kako zataškati dizelgate, studije i kazne koje su moguće, već plaćaju u usa, kad će u eu.. kao i to da je svjezda posljednjeg showa električni auto.. stvarnost ili samo skretanje pažnje s dizelgatea?

-+ provjeri stanje nrp hep-a i otkupa struje, projekt koji je idejno započet prije 10-15+ god, .. ima li što? -nema, osim izuzetaka. A ovo je za znanstvenike realno? Jednako kao što statističari mogu postaviti slona na tratinčicu, ništa više.

-svašta.. (ili, prekratko pa nastavak..)

-arugment polovnih računala (laptop-baterije..) je smiješan, ne priliči ti. Ili, ok, tko korisiti polovnu bateriju za lap, mobač? .. onako, drži 6 minuta? A kriterij za auto ili proširimo riječ, važna je, autonomiju.. je onak, nevažno? Govori se o autu, autonomija je dio riječi dok je nastavak mobilnost. auto-mobil.. ne kućna igračka na daljinski.

-ako je baterija ispravna tad je u autu, ako nije tad se mijenja, kao gume, kočnice, žarulje.. + tehnički koji mora zadovoljiti-proći kao što je to za sve u postojećim vozilima. Ili je dovoljno dobro ili nije. Iskoristiti za nešto drugo, kao stari akumilator je kao iskoristiti pozlaćeni kramp za krampanje, dok vrijednost posla nikad neće biti ni blizu cijene 'alata'.

-odbačena baterija, guma.. nije nešto što se drži po doma, čak i zakon koji je za baterije konkretan, mora se adekvatno zbrinuti. Bateriju za lap možeš ostaviti u ladici i koristiti za nešto.. no usporediti je s automobilom ili ovakvom namjenom je besmislica, u rangu znanstvenika iz lalalanda ili ovog primjera, veze s realnošću nema...

-odnosno, ako je izvedivo, praktično, sve super .. recimo kao hipotetski moguće, zašto bi elektra-distributer to dozvolio, kako bi se mreža regulirala, stabilnost? Zašto nema otkupa struje hepa? Kakve veze s tim ima autoindustrija pa time i neki znanstvenik, koji možda ima super ideju, nešto revolucionarno, novo super.. no ne razmišlja o interesu sasvim druge grane-branše biznisa? Kao za pekar izmisli pecivo koje eliminira potrebu za npr sladoledom s time da su ipak oboje prehranbena branša dok je ovo samo energetska poveznica ali suprotan interes. Elektri nije u interesu otkupiti struju nego prodati + razlika u ulazno-izlaznoj cijeni je zarada a kod svakog postupka ipak postoji neki gubitak.

-netko je spomenuo, obrnuta ideja je da se auto puni kroz noć, .. u ovom slučaju dobiješ prazan kad trebaš voziti s 20kn na računu? Što s tim, kupiti kartu zeta ili uber? Auto nije hepova baterija, odnosno ako je tad nek mi hep plaća rentu itd..

-kao god gledaš, to je bezvezarija ili iz sto razloga nelogično, neisplativo, suprotno interesima svih u igri i tad naravno da nema smisla. Uspoređivati laptop bateriju je neozbiljno ili ja stvarno ne kontam ništa, možda me lupa temperatura.. da, sigurno je to. Imaš pravo! Za par dana, godina.. khm, desetljeća, ćemo možda nastaviti s ovom temom i realnijim parametrima tj činjenicama. Vidjet ćemo te baterije i što se s njima može napraviti. Vidjet ćemo hoće li auto biti renta-akumulator/baterija ili neće... ja ovako neubrojiv, kažem, neće, pa ostaje nam čekati... činjenice, ne maštu-lalalanda gdje baterije rastu po drveću i sve je tak pinkasto slatko.

-francska proizvodi struju (nuklearke), renault automobile, poveznica postoji, nije nemoguće, no jednako se može očekivati fuzisjka ''tegla'' koja će riješiti sve enegetske probleme, 'samo što nije..', za to vidim šansu dvostruku veću/bržu nego s ovom idejom.

-može, kad država ili neka ''eu'' u budućnosti nacionalizira energente tj ukine biznis i uvede potrebe, kao vodu-zrak za struju, kad prodaja struje neće biti stvar zarade nego nekog utopističkog SFa (po potrebi, svi u startreku imaju replikatore i sl.), no tad po sitom SFu imamo teleportere pa su auti nešto za muzeje ili hobi, tj ono što se nazove igračka (na daljinski). -.. jer tek tad bi se moglo to standardizirati, kontorlirati pa tako i provoditi. Sjetimo se npr idiotarije od prije godine dana, da je struja iz srbije usporila sat za jednu sekundu.. ono, loša struja, ali polovna laptop baterija će biti bolja! ili fiatova ili teslina ili .. duracelka?

-pretakanje iz šupljeg u prazno (savršena analogija s dvosmjernim punjenjem), ideja koja nastane u dokonim znanstvenim umovima ili nekoj studiji-pokusu kojeg je potrebno obaviti da bi se potrošili neki fondovi, ne zato što je nešto ekšli korisno. No naravno, nemam dokaz, osim čekati recimo 5-više godina, 55? pa će me već znanost demantirati. Pri tome je nevažno ako sam ja u krivu, no što ako nisam?

 Mislim da nisi shvatio kaj je kolega napisao.

Npr., u električnom autu s litijskom baterijom nakon recimo pola milijuna kilometara vožnje baterija bude na cca. 80% nazivnog kapaciteta (ako ju se ne forsira puno potpunim pražnjenjem i punjenjem), a nekima i manje.

A budući je u autu najbitniji domet, vlasnik bi gledao da ukoliko želi zadržati taj auto zamijeni bateriju novom, ili proda auto.

A te baterije se komotno mogu još par tisuća puta punit, i onda ih je idealno koristit negdje gdje maseni i volumni kapacitet ne igraju ulogu (što je slučaj kod stacionarnih uređaja za pohranu energije), a to onda značajno smanji cijenu takvih instalacija, jer polovna baterija košta puno manje od nove, i budući da nije problem dodatbi prostor i masa koje te baterije zauzimaju u odnosu na nove istog kapaciteta, onda je idealno rješenje jer košta samo mali dio cijene nove (obično se izražava kao $/kWh, brojke kojima nas redovito bimbardiraju).

Nasuprot tome, reciklaža je ekstremno skupa (kao i svaka druga reciklaža), i sama reciklirana sirovina bi bila skuplja od nove, tak da je solucija s daljnom upotrebom za drugu namjenu puno bolja.

Zapravo već ima dosta takvih projekata (upotrebe korištenih baterija iz EV-a), budem postavio linkove kad nađem.

A gdje bi ih držao?

U istom kučištu u kojem je punjač za EV (obično nije problem malo povećanje gabarita punjača.

A kaj se recikliranja tiče, ne postoji ni jedan isplativi postupak recikliranja npr. litija i kobalta iz baterija, tak da ti onda preostaje samo bakar i aluminij koji se ionak mogu prodati onečišćeni.

Znači, kao što si i naslutio, reciklira se na način da se ogroman dio dobrih i skupih sirovina jednostavno baci dalje, a iskoristi se nekaj malo, i to manje više zbog zakonskih odredaba.

Komercijalna upotreba korištenih baterija je puno primamljivija.

A kaj se tiče onog kaj si napisao za teslu - da, garancija je toliko, a prvi modeli koji budu prošli uskoro to razdoblje budu još malo, a na tržištu ima već jako, jako puno istrošenih baterija iz drugih ev-a starije generacije (obično LiFePO4).

Ništa novo...

Samo da se razmemo, ni meni se ne sviđa ova ideja uopće, ali je neminovna budućnost, i to je za sad ostvarivo jedino možda u SAD-u i Kini, jer su to jedine zemlje gdje je zapravo tržište "liberalno" (kaj god neki mislili o Kini).

Googlao sam, evo jedan članak kaj baš to govori:

https://www.fleetcarma.com/electric-vehicle-batteries-reused-recycled/

Fali ti par stvari: milijun vozila, milijun priključnih mjesta, HEP distribucija spremna na to i dovoljna količina budala koji bi pristali na to.

Ako sam spojio EV na punjenje, želim da je pun, ne prazan "jer je falilo u mreži".

Iliti... neće se dogoditi. Fali ti sve po redu.

Zoe spojim na punjač čim ga parkiram tj. negdje popodne, a u postavkama namjestim da se počne puniti iza 22h tj. u vrijeme jeftine struje. Ne bih imao ništa protiv da baterija u popodnevnim i večernjim satima puni mrežu, a da mreža u noćnim satima puni Zoe jer to su neke uobičajene varijacije u potrošnji el. energije (večernja špica i zatim pad potrošnje sve do apsolutnog minimuma u sitnim satima).

 A ne, ne - vani idem isključivo sa tuniranim dizl Golfom. Red je red.

 Kad već tako stručno odgovaraš, mogao si ostaviti riječ "potencijal" iz moje poruke. Kako se potencijal ostvari? Pa testiraš i dorađuješ tehnologiju. Primjer Norveške - prošli mjesec 58% prodanih su baterijska električna vozila. Čudi me da im vlada nije pala jedno tri puta zbog rušenja mreže i nedostatka punionica.

 Kad bi se blagostanje stvaralo s "to se ne može, to je teško, to dugo traje, to xy", Hrvati bi bili najbogatija nacija. Ali nismo...

-pogubio sam se.. (karikirano, .. argument).. :)

-sad je dakle 'dokaz' ili argument blagostanje novreške (ili hrvatska kao antipod), u ovu ideju, koju znanstvenici recimo 'čačkaju'.. a prisjetimo se, renault je fransuski automobilski proizvođač, nije ni norveški ni hrvatski i nema nikakve veze s nrp HEPom ili elektrom generalno, osim što francuska ima nuklearke.. i jedino im je zajedničko naziv francuski.. kao ključ :)

tako će renault, na 15 .. petnaest, vozila ugraditi 'dvosmjeni punjač' (glupast naziv, zar ne?) .. i pri tome je potrebno, kao preduvijet, nužno.. da punionica ima takvu odgovarajuću mogućnost, tj osim isporuke el.energije, primati energiju u mrežu-sustav + mjerač.. ili dok je sve free to nije važno, no realno je nužno.

a sve zbog tog da se uopće provjeri ideja, izvedivost.. no dio foruma je to doživio kao pobjedu, napredak, nešto .. 'samo što nije'. Kao pozitivno, mada bez ikakvih preduvjeta koji su za to nužni. Kao powerbankovi, kao rasterećenje.. i jednostavno se previđa da to nije tako, da elektra ne prima struju nazad, ne želi. Da Ako ništa drugo, lakše je tad struju slati iz stana-kuće nego auta, pa mada kuće postoje stoljećima, do danas nikome nije palo na pamet to .. tj ne žele, kao što kod nas postoji mrtav projekt o otkupu proizveden struje, jer elektra je biznis, osim eko političkih igara i subvencija, običan novac, tj zarada. HEP to ne želi, da želi, tad bi iza takvog projekta bio hep, ne slastičarna ili renault.. ok, auto je i može biti powerbank za uređaje koje vozač-korisnik auta ima, npr mobitel.. ali ne za hep-sustav.

a onda, jednog dana, osim ovih 15 komada auta koji za sad nemaju gdje uploadati struju.. recimo pojavi se 15 miliona auta koji hoće ili neće pune ili prazne.. tad umjesto željenje stabilizacije imate zapravo dvostruko povećanje moguće amplitude-oscilacije, upravo suprotno od cilja, tj stabilizacije, tj ono što je australija napravila kupnjom baterija za tu namjenu. Jer se tad može jednako desiti da svi pune ili prazne u isto vrijeme ili random.. i to bi bio kapacitet na koji elektra ne može računati, tad beskoristan u procjeni stabilne opskrbe, jer je to tad osnova, stabilnost-garancija-rezerva.. ne nešto što je random ili suprotnog smjera-potrošnje.. uz recimo banalno da bi tad vozilo umjesto puno i spremno za vožnju bilo prazno, polupuno itd.. ili nepotrebno zauzimalo mjesto-priključak za punjenje, odnosno, kako bi svi bili istovremeno spojeni, tj doma kroz prozor ili u garaži ili na parkingu.. (jer i danas je problem punionica, kapaciteta, dostupnosti ovih postojećih, jednosmjernih, koje bi tad trebale, mada ne postoje, biti dvosmjerne..). OK, umjesto punionica, svatko za sebe, u kući.. a to znači da je čitava kuća spojena na dvosmjerno punjenje, brojač, cijena, stabilnost sustava.. itd?

- OK, moguće.. sve je već riješeno, ostaje samo par sitnica ili ćemo jahati jednoroge.. same diference..

šbbkbb .. da francuska, renault, umjesto ovih oximorosnkih dvosmjernih punjača, ugradi recimo mini nuklearke u tih 15 vozila.. e to bi bila vijest, ali tad nam ne trebaju talibani-vozači.. no recimo da bi tad samo bio problem nukealrka, ostalo je ok :)) samo što nije.. nuklearne podmornice postoje već 50 godina, u čemu je problem? :)))