Postanak života – tema koja uznemiruje duhove

Ovo je naizgled logično razmišljanje gledanja na postanak života, i ja sam ga nekad imao, no taj koncept razmišljanja je sam po sebi pogrešan (iako logičan unutar religisko/vjerskog konteksta promišljanja) a pogrešan je iz razloga jer religija/vjera nisu mehanizmi koji se uopće bave postankom fizičkog života na planetu i ne treba ih trpati u taj kontekst i ne znam zašto to mnogi pokušavaju.

Vjera i religija su orjentirani na ''onaj život'' i to i same kao takve potvrđuju, Biblija potvrđuje i popovi potvrđuju.

Ima taj jedan dio koji kaže da je Bog stvorio život i sad se to trpa u sve kontekste, možda i je, možda nije, možda se sa time misli da je Bog stvorio ''onaj život'' što je mnogo vjerovatnije ako se uzme da Bog postoji.

Kako god bilo, nemojte mješat kruške i jabuke.

I mene isto zanima: ako imamo kamen sa jedne strane a čovjeka kao naj napredniju verziju tog kamena sa druge strane, kad je negdje između prva čestica dobila svojstvo da ona može reći ja sam živa u odnosu na onu česticu iz koje je postala a da za nju ta živa čestica kaže da je ona neživa

Zašto, i odkud to svojstvo, nije moglo nastat iz ničega jel ?

Rasprava se nije razvila jer je sama premisa kriva. Osobno ne poznajem nikog tko je zazivao boga na samrtnoj postelji (vjernik ili ateist!) a ti znas za jedan takav slucaj. Znaci ovo 'mnogi' ili kako bi to kolega bunker u svom napadu maliciozne grandioznosti napisao 'ogromna vecina' mozete okaciti macku o rep.

Ali kad smo vec tu i imamo osobu koja zna nekog - deder ti nama objasni zasto je u slucaju za kojeg osobno znas zazvan bog. Da li zato sto mu se blizio kraj zivota a on/ona eto nije zelio umrijeti (u vjernickim krugovima poznatije kao 'iracionalni strah od smrti') ili je osjetio dodir samog svevisnjeg te je postao vidilica?

 Osim sto nije - nece ti biti tesko u guglota upisati Stephen Hawking i Abbey pa doci do jednostavnog zakljucka da je tamo pokopan u drustvu Darwina, Newtona, Rutherforda i ostalih koji su, eto koje slucajnosti, isto bili veliki i zasluzni znastvenici. Nadjes li ijedan link gdje netko tvrdi da je Hawking 'progledao' pred svoju smrt tada mozemo o tome i prodiskutirati. Da li ti to ima smisla ili jos uvijek ne?

 - odgovore daje vjera, znanost, laici.. teoretski, svaki odgovor ima jednaku statističku šansu biti (ne)točan, no ipak neki ima molo više šanse.. dok je vjerski kraj puta, otkrivanja, propitkivanja (preduvijet), znanost ide dalje.

- nije iz ničega, iz materije, energije, to su dva agregatna stanja, izmjenjiva. Najnovije teorije kvantne fizike čak u ničemu vide stvaranje nečega, samog iz sebe.

-kromanjonac, ujutro je izašao iz pećine, pogledao na nebo i vidio sunce na istoku, vidio je kako kreće na zapad do večeri.. i tako je nazvao strane svijeta. Pri tome je napravio i grešku koju bez znanja, određenog nivoa, nije ni mogao izbjeći, relativnost. Po njegovom kutu, rakursu, on je stojao na mjestu, na Zemlji-zemlji, čvrsto na istom mjestu i nije znao da zapravo ta Zemlja rotira, nego je iz svog rakursa, naivno, zaključio da sunce kruži oko Zemlje. Tek razvojem mjerenja (vremena), zapisivanjem, tome služe piramide npr .. praćenje-ponavljanje-testiranje.. je došao do recimo matematičkog zaključka da nije tako tj da je sunce u središtu solarnog sustava dok se Zemlja kružno (pa onda preciznije elipsično) kreće oko Sunca.. To je zaključio praćenjem položaja zvijezda, praćenjem-provjerom, logikom, matematikom. Podizanjem same svijesti na viši potreban nivo da bi uopće to shvatio tj preduvijet da bi uopće o tome požželio razmišljati (zec, srna i ostale životinje, biljke nemaju potrebu razmišljati o tome kreće li se sunce ili zemlja.. mada im život također ovisi o ciklusima kao kiša, hrana, razmnožavanje..).

-naravno da su prva vjerovanja ili laička-početna znanja bila klimava-pogrešna, ali dovoljno dobra za tadašnji razvoj, kao što je to i vjera kao zadano nasljedila, zemlja-ravna ploča, središte itd. dok se u srednjem vijeku dešava promjena mišljenja, tj kritične mase znanja i tehničkih uvjeta koji su potrebni za otkrivanje činjenice-istine, kao teleskop, matematika s arabskim brojevima (jako važna nula, rimljani je nemaju..).

- što se činjenično promijenilo, sunce-zemlja su jednaki, jednako se vrte milijardama godina, no promijenilo se znanje, čovjek, koji je to uspio uočiti kao točno-netočno, kao svjesna osoba koja je to otkrila, dokazala. Činjenice se pri tome ne mijenjaju, nego samo naše tumačenje, vjera-znanje.

- po čemi bi s postankom života, 'prve klice'.. bilo drugačije, po čemu je vjera (vjerski-crkveni dogmatski stav) točna? Po tome što su prije par tisuća godina autori Biblije u nju napisali? Znanost će možda to otkriti, možda neće, no vjera ni ne pokušava jer je svaka religija u osnovi dogmatska, zadana u trenutku stvaranja (autora pravila koji po svojim željama ili znanjima određuje pravila igre, često sumnjive psihe.. ali uz odgovarajuću vojnu silu je 'u pravu'..).

-kako bi kromanjonac razumio Mjesec? Vidi ga, vidi da kruži oko zemlje.. i kad se pita 'zašto-kako'.. tad u nedostatku znanja za boljim odgovorom posegne za 'bogovima'.. ''netoko je to tako napravio'' jer nije moglo samo od sebe.. -pa sad, istom tom logikom, 'nije moglo samo od sebe'.. se želi nastaviti i ostati kromanjonac, ili se ćeli biti današnji čovjek koji iapk ima neka novija ''jača'' znanja? Tko je tad u pravu, činjenice?

-u Edenu/Raju.. je živio čovjek, Adam, od rebra mu drugotna :)) .. Eva. OK, priča ima stilske dijelove, onak.. zbog stila.

-sve je bilo lalaland, dok jednog dana, ona kobna jabuka.. možemo li naslutiti što bi to bilo u prijevodu, pojedeno voće ili neka metafora, nešto treće? .. npr hint, svijest?

-tad postaju svjesni svoje nagosti, stidljivi i pokrivaju spol listom, tad postaju ljudi-svjesni, do tad su jednaki kao oni zečevi ili tigrovi i bambus i drvo.. samo živa bića, od tad su ljudi.

-zašto? jer su postali svjesni, počeli razmišljati, počeli koristiti znanje, logiku, oči, uši.. ne samo preživljavanje nego i korak dalje-više. Postali su the-ljudi.

-moguća prića, bez pouke, .. naravno ipak je pouka tu, svjest, znanje, suprotstavljanje autoritetu, korak dalje.. vjera je samo vjera, skup pravila-naputaka koji mogu biti svakakvi pa i točni-dobri ili loši-zli, kao što svaki broj ima jednake šanse na lotu.. no ipak, ne izvuče se svaki broj, izvuče se jedan, kombinacija koja se desi. Kako ćemo to tumačiti? Pa za početak dovoljno kao kromanjonac kretanje sunca oko zemlje.. ako nam to zadovoljava svjest, kad neće biti dovoljno otkrit ćemo bolje-točnije. Igrat ćemo loto do jackpota..

-evolucija. Kao što je i revolucija i ostale polucije, neka-lucija će nas dovesti do tog, rekao bi kao i kod kromanjonca, znanje, ne vjera, jer vjera ne otkriva činjenice ona samo u tadašnjem 'jeziku' (dostupnim spoznajama-svijesti) opisuje kako zna i umije. Vjera tad nikao ne može dati točan odgvor, osim one statističke loto šanse, da je baš taj broj izvučen.. s ravnom Zemljom ili centrom solarnog sustava su promašili, to su lakša pitanja jer su vidljiva-mejrljiva.. postanak klice je daleko teže-dalje u vremenu koje ne možemo preskočiti vremeplovom i privjeriti. Sunce vidimo, zvjezde vidimo, i danas možemo provjeriti tko se oko koga okreće.. ili jel Zemlja ravna, postanak života, darvinizam, fosili.. nam govore da je ipak evolucija odgovor, ne neki tren u kojem je čovjek stvoren nego put od crvića, dinosaura do današnih primata pa čovjek. Jednostavno, to dokazuju npr fosili, ali što idemo dublje u povijest (bliže cilju..) to je teže pronaći fosil, uništen entropijom.. i bit će sve teže jer je predaleko, jer i današnji razvoj ne može napraviti jači skok, kao što je to problem s raketama-letjelicama za put između galaksija. Hoćemo li jednog dana imati takve tehnološke mogućnosti? možda za 10.000 godina.. možda nikad. Možda sutra neki asteroid skrati priču.. ili dođe Bog taxijem i otkrije nam tajnu, ili čitanjem Biblije i ostalih rukom pisanih textova otkrijemo .. što? ono znanje-mišljenje koje je imao kromanjonac kad je mislio da se Sunce okreće oko Zemlje? Samo zato jer je to prastari pergament, uzet ćemo ga kao činjenicu... ili će nam biti važan samo kao komad povijesti, netočan ali drag jer je povijest.

Koji god odgovor bio, ako je temeljen na znanju, bit će dokaziv ili će biti odbačen jer je tad netočan. S vjerom tog fer-uvjeta nema, nema fer diskusije jer je u osnovi vjera zacementirana, takva su pravila. Ako pak uvedemo 'samostalne vjernike'.. dobijemo gemišt, mix ničega koji ne poštu je ni jedna pravila, tj zaobilazi ih kad mu ne idu u prilog. Nešto je ili nije činjenica. Nešto možemo ili ne možemo otkriti, dokazati.. ili ne možemo sad, možda nikad, 1/3 je beskonačan.. i po jednoj logici ga nikad ne možemo izračunati, time ni zapisati.. pa opet, možemo, 1/3. (razlomak) i točan je. To je znanje, svijest potrebna za taj korak, ako po stepenicama, kao što diejte uči hodati.. padne, digne se.. uči i ide dalje (kao pozitivan-optimistični scenarij).

edit: i još malo.. :))

-danas ljudi (ne bogovi) imaju već dovoljno znanja-moći da npr naprave letjelicu, pa čak da naprave mjesec.. satelit u orbiti je to, samo manji.. Čini li ih to bogovima u očima kromanjonca? Činjenica ili njegov nivo znanja-svijesti da bi objasnio pojave ili vjera pa pročita s pregamenta i vjeruje da je to pročitano tako.. tad je običan zec-biljka, nije svjestan čovjek, jer mi znamo da nismo bogovi ili to treba dokazivati nama?

pa kako ste vi do 1980 Rvat'ne preživjeli, jadni skrivali se o po rupama, osluškivali kad će Grozni Tile da vas zaskoči, ali na sreću i njemu sviječa dogorijela pa ste ispuzali na sveopću dobrobit Naroda, Domovine i Crkve...

i gle sad živimo u zemlji meda i mlijeka, a jednorozzi lete okolo i prde dugu....

Dosta stvari iz biblije se krivo tumaci kako bi ju se prikazalo u losem svijetlu, npr. ovo ispod 

Pogledaj prve stranice i vidi tko je usmjerio temu prema vjernicima, vješticama, inkvizicijama, jednorozima, ružičastim anđelima, i sličnom..
Nikakve veze sa životom nema.
Davno sam već rekao da je tema otišla u pogrešnom smjeru i da bi je trebalo staviti "ad acta". To nije uvaženo. Sada samo gledam dokle će se ići...
Očekujem ubrzo ustaše, partizane, četnike, i tako to... kako to već biva po starom hrvatskom običaju...

Edit: Ne vidim da se on ni na što sarkastično osvrnuo osim na osamostaljenje Republike Hrvatske i relativiziranje naravi Titovog režima. Samim time on nije nikakav glas razuma , nego samo dolijeva ulje na vatru.
Ali dobro, ništa novoga..

@Papillon 

za razliku od velikih Rvat'na, ja sam porezni i vojni obveznik ove države od početka, nemam rezervnu domovinu ali niti totemistički odnos prema njoj a osobito njenoj politici (i politikantima koji tu "politiku" vode)..

a što se vjernika tiče:

vjera bi se trebala živjeti...što vam baš i ne ide...

a dokazuje se odanost liniji partije, velikog vođe...znate, ono kaj vam tako dobro ide...

Moj prošli post sad strši izvan konteksta jer je odrađeno moderiranje teme, pa je post na koji sam se referirao (točnije, dva posta istog autora) izbrisan. Međutim, u trenutku kad si pisao svoj post, to nije bio slučaj, pa čak ni kad si pisao ovaj odgovor, već vjerojatno kad si pisao edit.

Što se tiče prvih stranica, pojedinci su krenuli s određenim tezama i argumentima koji su i općenito i na ovom forumu već prežvakani na desetke, ako ne i stotine puta i svaki put se ukazalo da se iza njih skrivaju vjerski motivi, tako da se tu radilo o čistom iskustvu.

S druge strane, ako se itko nema pravo javljati o razini i kulturi rasprave, pogledaj svoje prve postove na ovoj temi...

 Da riječ je o čovjeku koji je veći dio života proživio kao ateist, teško se razbolio i pred smrt zatražio svećenika i posljednje (bolesničko) pomazanje. Strah od smrti moguće, pretpostavljam da je to bilo u pitanju.

Svi ti veliki znanstvenici bili su kršćani i religiozni ljudi. E.Rutherford u svom je labosu čak pjevao kršćanske pjesme kažu (onako kako mi danas pjevušimo neke nama drage hitove) a Darwin je bio kršćanin koji je postao agnostik ali ne znam baš je li izričito tvrdio da Boga nema. Prije će biti da nije bio siguran. Isac Newton svoja razmatranja o Bogu držao je važnijima od svojih znanstvenih radova. Izabrati za mjesto svojeg vječnog počinka crkvu koja je posvećena Svetom Petru za kojeg je Isus rekao: Ti si Petar stijena i na toj stijeni ću izgraditi Crkvu svoju - tebi ima smisla? Nemam ništa protiv Hawkinga, njegov život i borba s bolešću, njegova upornost i takav um u krhkom tijelu zaslužuju respect. Onaj znak ? na kraju rečenice znak je pitanja a ne tvrdnje. Jedan "znanstvenik" to bi trebao znati protumačiti ispravno, ako je dobronamjeran.

 Maknula bih se iz religijskog konteksta. Vjerojatno imate neku teoriju kako je započeo život na zemlji, ali ne nužno čovjekov život, nego uopće kako je sve započelo. Postoji znači veliki prasak, pa milijarde godina "kuhanja" na atomskoj razini i evo nas u Sunčevu sustavu i taman se formirala Zemlja. Ohladila se, ima nešto kopna, malo mora, nešto kisika i ostalih elemenata i hops evo je - prva vlat trave. Otkud? Naravno neki će reći, a ne, nije sve počelo s travom bilo je i prije nje nešto, ok ali kako je nastalo to prije trave.... Mene baš zanima što si o tome misle u suprotnom taboru