Kineza je najviše na ovom svijeto, je'l da? Onda su oni najčešće u kliničkoj smrti. A onda bi i najviše viđenih anđela zmajeva trebalo bit od kineza.
vratimo se trenutak na prijašnju raspravu o kokošima i zmajevima 
-ne, ovo o anđelkima i spavačima (u komi) je baš fora.. onak, ''vidio sam bijelu svjetlost!!''.. meni se to desilo 'stoput'.. npr kad se zveknem po prstu.. pa pređe u dugine boje, kao krila leptira, kao angelek... ili analgetik? (paket žiže sa strane nema veze s tim.. ni bijeli tragovi na stolu-oko nosića..).. :))
čekamo argumente, još dva-tri pokušaja.. pa ukazanje (kao božanstva) plavog modističkog posta i eventualno kartona.. :)) ili ćemo se pingpongati s žrtvom.. ja sam za ovo drugo..
Tema odobrava spominjanje duhova što i sam naslov sugerira.
Dakle, potpuno je validno na ovoj temi pisati o božanstvima kao mogućim stvoriteljima života na zemlji.
Da se tema zove ; Postanak života tema koja uznemiruje mozgove bilo bi neprikladno spominjati iste.
Osim toga koliko znam osim autora Denona ovdje se nitko ne bavi znanstvenim radom, ne objavljuje znastvene radove da bi mogli reći kako netko od forumaša ima ili nema privilegij raspravljati u nekakvim znanstvenim ili neznanstvenim raspravama.
Tema je otvorena za svekoliko pučanstvo i svatko bi trebao imati pravo nešto napisati.
I ja sam ljubitelj znanosti no ovdje se pojedini kvaziznanstveni likovi postavljaju poput srednjovjekovne inkvizicije.
Ljudi moji...završite kvalitetan fakultet, doktorirajte te radite u nekom znanstvenom centru, stvorite nešto korisno za čovječanstvo.
99% osoba s ovog foruma da vremeplovom baciš u Srednji vijek ne bi doprinjelo sveopćoj znanosti tadašnjeg doba ni 0.0000000001 %
Narcizam je poremećaj a ne vrlina.
O nama će pričat ka i mi o Atlantidi, a možda i neće, ma jebo nas nemamo sreće
99% osoba s ovog foruma da vremeplovom baciš u Srednji vijek ne bi doprinjelo sveopćoj znanosti tadašnjeg doba ni 0.0000000001 %
Narcizam je poremećaj a ne vrlina.
ne bi stigli. spalili bi ih na lomači ili bi ih kuga malo ... 
Tema je otvorena za svekoliko pučanstvo i svatko bi trebao imati pravo nešto napisati.
Apsolutno, i mi se imamo pravo tomu smijati i ismijavati.
Apsolutno, i mi se imamo pravo tomu smijati i ismijavati.
Spuštanje drugih kako bi dobili na vlastitoj vrijednosti. Sjajno iskorišteno pravo :)
Dakle, za Isusa se sumnja da je postojao a Sokrat, Platon i Aristotel koji su živjeli prije Isusa su postojali ?!
Dokaži !
Sumljam u njiovo postojanje. Te riječi je netko napisao kao što je netko napisao i biblijske riječi a da li ih je rekao Isus i da li je "njihove" riječi našvrljao netko peti, ne znamo..odn. vjerujemo da su postojali i to pisali.
Zašto vjerujemo ako nismo sigurni da su postojali ?
Zašto si ti siguran da su postojali ?!
Crkva postoji cca 2000 godina.
Dakle, legitimno je i sa strane znanosti reći da je Isus postojao (ne ulazim u njegove nekakve nematerijalne moći ) a nije logično poricati Isusovo a vjerovati u postojanje nekakvih likova od parsto godina prije Isusa.
Je....
Da, za Sokrata, Platona i Aristotela postoji vise dokaza da su postojali nego Isus.
Mislim, ne tvrdim ja da Isus nije postojao.
Grcki filozofi su ostavili iza sebe brojna djela, postoje brojni zapisi i svjedocanstva.
Sokrat je vodio filozofsku skolu koja je iznjedrila Platona i Aristotela (makar sam nije pisao) i postoje zapisi njegovog sudenja i njegove smrti, a sam Aristotel je bio ucitelj Aleksandru velikom.
O Isusu postoje samo zapisi iz knjige koja tvrdi da grmovi mogu goriti, a ne izgoriti te pricati, a da neki ljudi mogu multiplicirati hranu pomocu volje, letjeti, hodati po vodi itd...
Takve stvari su dovoljne da probude u meni sumnju u opcenitu tocnost tvrdnji izrecenih u toj knjizi.
Ako Aristotel nije postojao, postojao je netko drugi tko je proucavao prirodu i udario temelje za znanstvenu metodu, te razmisljao o istini zbog cega je razvio vjestinu logickog razmisljanja, te je prenio nama u svojim zapisima.
Sad jeli to stvarno bio Aristotel ili Baristotel meni je svejedno...mozda stvarno nije postojao...mozda su to zapravo bila 3 razlicita filozofa koje je povijest spojila u jednog ali nema nikakvog razloga za tako nesto misliti, stoga to i ne mislim.
Ne postoji nista sto bi me nagnalo da mislim kako nisu postojali...ne postoji nikakav razlog za to ali vidim sto ti hoces napraviti.
Naravno da ne moze nitko biti 100% siguran da su postojali, zapravo nitko ne moze biti 100% siguran u nista na ovom svijetu osim u jednu jedinu izvornu istinu, a to je ona Descartesova Cogito ergo sum (Mislim dakle jesam).
To ne znaci da ko idioti trebamo okolo hodati i vjerovati u bilo kakvi mumbo jumbo koji nama padne na pamet, jer nista nije 100% sigurno.
Naravno da ja VJERUJEM u to da je Aristotel postojao i VJERUJEM da je gravitacija stvarna i VJERUJEM da je zemlja okrugla.
Nije problem vjerovanje, vjerovanje je neizostavan dio naseg postojanja.
Razlika je izmedu opravdanog vjerovanja i slijepog vjerovanja.
Ako opravdano u nesto vjerujes a ispadnes u krivu, nisi zapravo bio u krivu nego si razmisljao ispravno ali nisi imao dovoljno informacija kako bi dosao do istine.
Ako slijepo vjerujes u nesto, a ispadnes u pravu...samo si bedak koji ne zna razmisljati i kao corava koka si slucajno ubo zrno.
Naravno, opravdano vjerovati dramaticno dize sanse da ce tvoje vjerovanje biti ispravno ali i u slucaju da nije, opet nisi nista krivo napravio i kada nove informacije koje ukazu na tvoje krivo vjerovanje dodu na svijetlo, ti ih moras integrirati u svoje vjerovanje kako bi opet opravdano vjerovao i ovaj put bio u pravu.
Slijepo vjerovanje odbacuje bilo kakav novi unos informacija.
Ne treba govoriti o postanku života, treba dokučiti kako je nastalo okruženje u kojem će se razviti život. Po ljudskom razmišljanju iz ničeg, ne može ništa nastati, a opet počelo nečega, je nastalo iz nečega, pa i Hugsov bozon je nastao iz nečega i ako ništa nije bilo prije nečega, opet je to ništa moralo nastati iz nečega. Ne treba se uopće zamarati kakakv je bio početak i imali uopće početka, postoje razne teorije, pa neka se svatko prikloni onoj koja mu odgovara.
Apsolutno, i mi se imamo pravo tomu smijati i ismijavati.
Spuštanje drugih kako bi dobili na vlastitoj vrijednosti. Sjajno iskorišteno pravo :)
Upravljanje vrmenom, nekom tko je stariji od 12 godina i vjeruje u anđele nema smisla ništa probavat objasniti ili dokazati već se nasmijati i ignorirati. Ista stvar i sa raznim drugim stvarima tipa oblika zemlje, ljudima gušterima, horoskopima, tv skidačima uroka i sl.
Mi smo danas došli u situaciju gdje se znanstvenici i iznimno inteligentni/pametni ljudi moraju opravdavat i objašnjavat kojekakvim čobanima koji vjeruju da je zemlja ravna ploča i da je Kubrik falsificirao sljetanje na mjesec i sve to jer im je netko, pogrešno, rekao da je i njihovo mišljenje bitno ili još gore jednako vrijedno.
Da, za Sokrata, Platona i Aristotela postoji vise dokaza da su postojali nego Isus....
Nije pitanje da li su Isus ili Sokrat postojao, pitanje je da li su postojali Isus i Sokrat onakvima kakvima ih mi opisujemo. Da li je postojao Sokrat koji je bio Platonov učitelj koji je napisa to i to, mislio to i to i napravio to i to.
Da li je negdje u Judeji prije 2000 godina živio neki lik koji se zvao Isus? Vrlo vjerojatno. Da li je hodao okolo i imao neku sektticu od 12-ak učenika, i to je vjerojatno istina. To sve vrlo vjerojatno je istina jer je kršćanstvo moralo negdje imat svoje začetke i najvjerojatnije ih je imalo baš u Isusu kao stvarnoj osobi.
Ono što nije istina je da je uskrsnuo, da je oživio Lazara, da je hodo po vodi, da mu je mam bila djevica i sl. Znači Isus kao povijesna osoba koji je bio začetnik današnjeg kršćanstva je najvjerojatnije postojao. Tokom godina su mu vjerojatno nadodana kao prvo neka djela koja ili nije napravio ili je napravio netko drugi, ali se pripisuju njemu. I ono najvažnije nadodana su mu neka božanska djela i moći. Taj Isus nije postojao.
Znači Isus vođa neke sekte vjerojatno lud ko šiba tipa David Koresh ili Jim Jones, postojao. Isus sin božiji, nije postojao.
Isto tamo gdje je i dokaz da ne postoje jednorozi...isto samo skeptički pitam jer dok mi ne pokažeš dokaz da ne postoji jednorog ja ga stavljam u istu kategoriju s pegazima, chupakabrom i isusom. Jer dokaza za nepostojanje Isusa (kao nadnaravnog bića) ima isto koliko i dokaza za nepostojanje rozih jednoroga.
Ček, ti nekom spočitavaš činjenicu da nešto tvrdi na temelju dostupnih informacija!? A na temelju čega bi trebao tvrditi? Na temelju nedostupnih informacija!?
Znanstvena metoda se godinama usavršavala i praksa je pokazala da u današnjem obliku garantira da:
- se hipoteze mogu pokazati kao pogrešne
- teorije također, ali je to iznimno rijetko
- daleko češći slučaj je da se teorija pokaže kao nepotpuna, odnosno kao poseban slučaj za ograničeno područje
Tako primjerice, za Newtonovu mehaniku dana znamo da nije točna, ali za svakodnevnu upotrebu je i dalje više nego dovoljno dobra aproksimacija, pa se i dalje koristi (ne bi imalo smisla za trivijalne stvari posezati za relativističkim proračunima).
To što ti pokušavaš izjednačiti neosnovano vjerovanje, utemeljenu pretpostavku (u točnoj hipoteze podržane indicijom) i dokazanu teoriju je druga stvar...
U znanosti ne postoji "samo teorija". Pretpostavka se zove hipoteza, a čak i ona mora biti utemeljena ili na indicijama ili na konzistentnosti sa dosadašnjim znanjima i opažanjima. Teorija je skup konzistentnih hipoteza podržanih dokazima, pa po samoj definiciji ne može biti pretpostavka.
Nitko ništa znanosti ne dozvoljava, već si uzimamo slobodu proglasiti najjednostavniju hipotezu koja je podržana indicijama naizglednijom i na temelju te pretpostavke razrađivati dalje ideju za provjeriti da li dolazimo u konflikt sa poznatim ili razrada ostaje konzistentna.
Ako tvrdiš da je moguće da grm gori, a ne izgori, onda tvoja pretpostavka dolazi u konflikt sa poznatim, a to je situacija koju nijedan znanstvenik sebi ne bi dopustio, već bi takvu pretpostavku odbacio.
Nije, ali nas je dovela daleko bliže tome od ičega drugog (pod pretpostavkom da odgovori moraju biti točni, netočne odgovore ti može dati i baba s placa).
Ok, daj ti meni prvo dokaz da ja doma nemam zmaja, pa ćemo pričati dalje ;-)
Ako su oni u raskoraku, tebe onda šaljemo kao atletičara na sljedeće OI...
Pa ti reci meni, da li ti smatraš da jednorozi postoje, da li je moguće da postoje i da li ti vjeruješ da postoje. Ako ne, na temelju kojih dokaza ti vjeruješ da ne postoje.
E sad kad smo utvrdili da nemaš dokaza da jednorozi ne postoje. I isto tako smo utvrdili da nema dokaza da nije isus hodao po vodi, a isto tako nema dokaza ni za suprotno od ijednog od tog dvoje.
Znači da je po tebi i tvojoj teoriji dokazivanja apsolutno je ravnopravno za tvrditi da nevidljivi plavi slon sa bijelo-žutim točkicama i velikom zelenom prugom na leđima i Isus postoje odnosno ne postoje. Težina dokaza za njihovo postojanje, odnosno ne postojanje je u potpunosti jednaka, odnosno u potpunosti nepostojeća.
Samo da se razumijemo mi moraš to potvrditi. Znači pošto ne možemo dokazat nepostojanje ni jednog od toga dvoje onda ti nama ovdje sada tvrdiš da ni jedno od toga dvoje, odnosno Isusa koji hoda po vodi i Caspera veselog duha, ne možemo isključiti kao relanu, stvarnu stvar.
I moramo sa ozbiljnošću prihvatiti činjenicu, pošto u ovom trenu ne možemo dokazat suportno, da ćemo negdje u bližoj ili daljoj budućnosti, valjda kad znanstvenici postignu neku višu razinu svijesti, doći do stanja kada će nam svima postat jasno da su vile stvarne, a da je Aleksandar veliki jaho pegaza u bitci kod Guagamele.
Šta ništa od potvrde?
Evo ako ti je lakše ja ću priznat prvi kako ja vjerujem da je vjerojatnost kako je Isus hodao po vodi i da Bog postoji barem toliko velika, ako ne i veća, kao da MrBlc ima doma zmaja. Kako ne možemo dokazat suportono teška srca moram priznat da dokaza za njegovo nepostojanje nema i da moramo ostaviti malčice odškrinuta vrata toj činjenici.
Ono što ne mogu prihvatiti je da riga vatru jer to bi stvarno bila besmislica.
Nitko ne tvrdi da Isus nije postojao, već se iznose tvrdnje da nemaš opravdan razlog smatrati da je Isus bio sin božji koji je hodao po vodi. S jedne strane imaš tvrdnju koja se kosi sa svime što trenutno znamo, a s druge strane nemaš nikakav opravdan razlog smatrati da je to točno. Onaj tko iznosi takvu tvrdnju snosi i teret dokazivanja, a onaj tko je odbacuje, to radi na temelju dosadašnjeg iskustva i znanja.
Dakle, ako ti ne vjeruješ da ja doma imam zmaja, to je sasvim logičan i opravdan stav jer a.) prema svim dosadašnjim saznanjima, zmajevi ne postoje; i b.) na meni je teret dokazivanja, a nisam dao dokaz.
Pas čuje više frekvencije nego čovjek i znanost je to u stanju dokazati i testirati, te uredno detektirati te frekvencije.
Sa znanstvene strane nemaš nikakve osnove za takvu pretpostavku.
Sa filozofske strane možemo pričati o toj hipotetskoj situaciji, ali to joj ne daje na relevantnosti.
Sa religijske strane, poserem ti se na Boga koji će me osuditi na vječnu muku jer sam se rodio bez opreme koja bi mi je potrebna da ga spoznam.
Da si procitao moj post sa razumijevanjem, nasao bi odgovore na svoja pitanja, a kasnije u postu kolegu forumasa lazno optuzujes za istu stvar.
Btw. nisi ti nista skeptican, ti si iracionalan i vjerojatno vjernik sa agendom.
Skepticizam podrazumijeva sumnju u dogmatske, pretpostavljene "istine", a ne sumnju u koristenje razuma i logike.
Skeptici kada budu skepticni nad nekom takvom pretpostaljenom istinom koriste znanstvenu metodu da bi dosli do spoznaje.
Ti nisi skeptik i nemoj se pretvarati da jesi.
- vjerovati nešto onak vjernički (bez propitkivanja, dokaza..) i vjerovati činjenicama, povjerenim-dokazima.. nije baš isto, možeš i ne moraš vjerovati da je npr 2+2=4 ali činjenica se time ne mijenja kao što možeš testirat-provjeriti i tu ili na marsu dobiti jednak točan odgovor.. ne miješati vjernike-vjeru-vjerovanja s činjenicama-znanjem, mada su ponekad riječi slične..
- jel postojao, da, jel hodao po vodi? (btw grm je onaj drugi..).. ovako se pokušava uvaliti sve u paketu, jedno je činjenica, drugo nije, jedno se može provjeriti npr u povijesnim zapisima (rimljna i sl..) drugo ne. .. jel npr kolumbo postojao? Materijalni dokaz možda više ne postoji.. jel postojala kokoš koju sam jučer pojeo? kako bi sad to netko dokazao.. rodni list nema, fotku nema... i da ima, kako bi znali da je to ta kokoš a ne neka iz japana.. itd. Čak kad imaš čvrst dokaz, recimo njen potpis, opet možeš reći da ne znaš koja je to kokoš, jer ju nisi upoznao i tad možeš sumnjati jer kako znati da to nije sestra te kokoši... (iz sapunica, likovi se pojavljuju.. nestali brat itd.). Čak da mi netko da osobnu iskaznicu neke američke kokoši i kaže to je ta.. kako ću to znati, provjeriti.. možda je samo slična? A vidiš to je samo kokoš, što tek s 'velikim' pitanjima kao činjenica, znanost, metodologija i tako to..
-bi li kromanjonac u susretu s ajfonom bio siguran da je to glas s nebesa.. (zapravo bi bio u pravu, mada iz pogrešnih razloga.. satelit/radio signal..).. no bi li to neovisno što kromanjonac misli stvarno bio 'glas boga' ili običan phone.. malo skuplji. Tad bi kromanjonac bio u zabludi. Ako mu pokažeš jednu kokoš, dodaš jednu, oduzmeš jednu.. pitaš ga koliko kokoši ima? čak i kromanjonac će tad znati da ima jednu, onu koju će pojesti.. a možda i dvije ako mu je ne uspiješ oduzeti. To je pak činjenica, matematička, dokaziva, materijalna itd. to nije stvar vjere nego je činjenica neovisno o marsovcima, božanstvima ili kromanjoncima bila i ostala u doba dinosaura i danas i sutra.. neovisno znamo li matematiku ili smo kromanjonci. Tu ne treba 'vjera' nego um-znanje.
Neke stvari uzmeš, kao vjeruješ im, da je kila banana baš kila, platiš toliko.. ako posumnjaš, vagneš, ako sumnjaš u vagu možeš na drugoj.. to je znanost, to je razlika jer se može testirati-provjeriti i ako je točno tad je uvjek točno neovisno o političkim prilikama ili marsu.
- inverzija, ako je Isus (stvarno) hodao po vodi, tad ili je trik ili je stvarno neko božansko biće.. ili je čitava priča hoax, legenda, napisana stoljećima kasnije s elementima koji su tadašnjim kmet po svom nahođenju ubacio...
Pitagora je tako otkrio trokut, pravi kut, 3, 4, 5.. i to je jednako činjenica danas kao i za 50.000 godina pa i na marsu. Krenuo je od hipoteze.. ne od vjere u bogove jer tad ništa ne bi znao..
-daj dokaz da sam jučer pojeo kokoš? (hint nisam.. to je samo priča.. nitko nije u njoj stradao..) :))
.. ali ta kokoš može biti i neka povijesna osoba, julije cezar, isus.. ili kromanjonac.. kako bi mi mogli znati da je ta kokoš/osoba stvarna, postojala ili je fikcija? Da sad imam fotku i potpis Isusa (osobnu), kako bi dokazao da je to baš njegova fotka? Nemaš otisak prsta u policijskoj bazi za provjeru-potvrdu, nemaš svjedoke jer su umrli..(i da su živi, kako bi znali da govore istinu) a recimo da je baš tako, tad jedino možeš vjerovati ili sumnjati osobi koja to tvrdi. Pronašli smo npr fosile i zaključili da su postojali.. pa smo tako otkrili i povijest, znanje ili činjenice, ono što eliminira potrebu za vjerovati, jer se tad zna da je tako.
Ono što ne mogu prihvatiti je da riga vatru jer to bi stvarno bila besmislica.
- ma neee... imam i ja jednog, malog.. kad ga uhvati štucavica moram jurit s pp aparatom za njim. To je zapravo žgaravica, plinovi, koji izađu na jednu ili drugu stranu, grah.. :)
ili je daleko lakše od ostalih čudesa povjerovati u to..
Vjerovali smo u štošta, a onda smo otkrili sistematizaciju koja nam je omogućila da ta vjerovanja vrednujemo na temelju toga koliko su osnovana, utemeljena, konzistentna i dokaziva, da odaberemo ona koja su isplativa za daljnje razmatranje, formuliramo u hipoteze koje onda testiramo i na temelju njih gradimo teorije.
...
Imam kratko pitanje za gospodina Raosa. Oparin je razvio koloidnu teoriju staničnih procesa, ideju koja je danas skroz napuštena. No, u jednom je segmentu pogodio samu bit: shvatio je da je život nastao postepeno.Što je sa Abiogenezom? Da li se potpuno odustalo ili se odustaje od teorije abiogeneze(odnosno da li je zbog kemizma kakvog danas poznajemo, proteini, DNA...takvo nešto nemoguće). Da li se još uvijek na tome radi ili je utvrđeno da je tako nešto nemoguće. Budući da članak govori da nam treba nešto "jednostavnije" drugačijeg kemizma(izvan zemaljskog) što je prethodilo kemizmu kojeg poznajemo.
Isto tako zanima me pojašnjenje izjave “Nije bilo čarobnog trenutka stvaranja, nije bilo čvrste granice između živog i neživog.“Život nije postao, nego su na Zemlji evoluirali sve složeniji autonomni sustavi dok na kraju nije nastao onakav život kakvim ga poznajemo” (podvučeni dio)
Da li time odbacujemo teoriju da je život nastao na zemlji(članak navodi da nije počeo na Zemlji, odnosno da se na zemlji nije krenulo “od nule”), i kasnije evoluirao u ono što danas poznajemo? Naravno, mi još uvijek ne znamo što je to točno život. Tu posebno aludiram na izjavu Richard Feynmana "What I cannot create, I do not understand"
Vjerovali smo u štošta, a onda smo otkrili sistematizaciju koja nam je omogućila da ta vjerovanja vrednujemo na temelju toga koliko su osnovana, utemeljena, konzistentna i dokaziva, da odaberemo ona koja su isplativa za daljnje razmatranje, formuliramo u hipoteze koje onda testiramo i na temelju njih gradimo teorije.
Da li je nešto hipoteza ako za nju ne postoji mogućnost da ju se testira ?
Kao što sam ti već napisao, rasprava "što bi bilo kad bi bilo" spada u domenu filozofije, a ne znanosti. Načelno nemam ništa protiv nje, ali nije baš relevantna po pitanju definiranja stavova i mišljenja.
Možda bi se neka takva nagađanja i pokazala kao točna, ali to, kao što ti je Psiho napisao, spada u domenu čorave kokoši jer trenutno nemamo nikakve indicije za pretpostavljati da bi to tako moglo biti.
Da li je nešto hipoteza ako za nju ne postoji mogućnost da ju se testira ?
Mogli bi nazvati hipotezom, ali ne znanstvenom hipotezom jer znanstvena metoda traži provjerljivost. Naravno, razlika je i da li pričamo o tome da se nešto ne može testirati po samoj definiciji ili nešto trenutno ne možemo testirati, ali znamo koje tehničke probleme moramo riješiti da bi bilo moguće.
Da li je nešto hipoteza ako za nju ne postoji mogućnost da ju se testira ?
Mogli bi nazvati hipotezom, ali ne znanstvenom hipotezom jer znanstvena metoda traži provjerljivost. Naravno, razlika je i da li pričamo o tome da se nešto ne može testirati po samoj definiciji ili nešto trenutno ne možemo testirati, ali znamo koje tehničke probleme moramo riješiti da bi bilo moguće.
Ok, ako nije znanstvena hipoteza, kako bi se to moglo laički nazvati ?
