Postanak života – tema koja uznemiruje duhove

Opet se trudiš biti bahat a samo si klinjo koji ne kopča intelektualne poveznice.

Jedan od mnogobrojnih web crackpotova napirlitanih napušenim pseudo znanjem povečenim s Wikipedie i you tube.

Kako ti meni možeš govoriti; pitaj ih što to znači (reprezentativni uzorak) ? Kao, ja sam glupson pa ne znam ?

S tobom nešto nije u redu.

Vrh netolerancije i sramote za ovaj forum.

Nitko ne zna što se "još" studira na filozofskom fakultetu nego ti ?!

Dakle, ti tvoji "filozofi" ateisti su reprezentativan uzorak ?

Eto, pozivam momke i djevojke s ovog foruma kojima je profesija filozofija neka se izjasne; odbacuju li mogućnost metafizičkog stvaranja svijeta.

Prihvaćaju li tu mogućnost ili je s gnušanjem odbacuju ?

 -dvostruka negacija negativnog.. fali ti: (da bi rečenica držala vodu-smisao..)

++ .. istovremeno postoji hrpa idiota koji su vjernici kao i znanstvenika koij nisu.. to bio recipročan pandan rečenice koju započinješ.

-nepotrebno je uvlačiti vjeru u ovakve teme, rečenice.. to je stvar osobe/izbora. Što god bili, teisti, ateisti, znanstvenici ili idioti, to su ljudi sa svojim izborom, za sebe i treba tako ostati, privatno. Dok se oko znanstvenih teorija-hipoteza, činjenica i sl. možemo raspravljati, o osobnom izboru to nije uputno (nema true-false, jer je osobno-izbor). 2+2 ili pitanje vjere nisu jednaka pitanja, nisu jednako legitimna za raspravu. Ne znam što je gore, nametati vjeru ili braniti.. ili što je gluplje, koristit je kao argument, za što? Za ono kad ne znamo točan odgovor, ili gdje je početak-kraj svemira-vremena.. ili kako je nastao život? Pa što ako nikad ne otkrijemo, .. nije alternativa vjera-Bog, to je bježanje-skrivanje od odgovora, bježanje od pokušaja otkrivanja, testiranja, dogma koja stavlja točku na znanost. Bog za matematiku nije potreban, za fiziku, .. postoji li neki dokaz osim gorućeg grma.. (svaki gori, jedan nije izgorio.. i ne, nije to bio bog, nego njegov glas, jer glas boga je prejak..) koji se može testirati kao pitagorin poučak o trokutu? Kao darvinističko nasljeđivanje i evolucija, kao faradej, tesla, kopernik.. i ne, to što su bili vjernici, recimo kršćani, nije im smetalo, čak ni to što je algebra 'muslimanska' ili nula indijska.. a papir kineski. Nisu oni bili veliki umovi zato jer su bili vjernici, nego usprkos tome, izdigli su se iznad dogme pa ponekad po ciejnu života, što danas nije slučaj.. Oni su znali da je znati-znanje važnije od vjere-života, jer je znanje ono što čini civilizaciju ili razlikuje ljude od životinja. Gorući grm? .. pa što, zašto grm, zašto nije gorući sladoled.. to bi bilo veće čudo, zar ne. :)

-nema (smisla). .. kao ni cijela rečenica-pitanje ali i to je OK :)

Zašto bi broj vjernika bio relevantan u bilo čemu, činjenica ne ovisi o broju ljudi koji nešto vjeruju, znaju.. nego o činjenici kao takvoj. Većina može biti u pravu, u krivu ili može biti tolerantna-civilizirana i ostaviti ta pitanja samoj osobi.

-zašto bi bilo potrebno (pobijati Boga?), osobna stvar, sekularno društvo, tolerancija i tako to.. (ne pobijam ni DjedMraza :) )

-odgovor o vjeri je tvoja osobna stvar, koji Bog ili više njih, koja vjera ili ateizam.. to je tvoja stvar. Čuvaj je za sebe.

-ako kao vjernik, pozivaš na pobijanje Boga, argumentiranje.. to je poziv na osporavanje prava ljudi, poziv na nešto loše.. bolje je odvraćati od toga. Pri tome, svaka osoba ima pravo-izbor u što će vjerovati ili neće.. no to pravo ne može nametati drugima. Činjenice i znanstvene metode s tim nemaju baš ništa.

-ako to činiš kao nevjernik, tad još gore, jer je zlo i licemjerno.

Ne zna se koliki vjeruju u ljubičaste jednoroge ali onih koji vjeruju u Boga ima popriličan broj. Zadržat ćemo se na judeokršćanskom jer nam je taj blizak i poznat. Knjiga postanka ovim redom navodi kako je sve teklo - nebo, Zemlja, svjetlo, vode, kopno, biljni svijet, životinjski svijet (morski, kopneni i onaj leteći) i zatim čovjek. Pretpostavimo da je onih 7 dana samo metafora i da se odnosi na dulje vremensko razdoblje tipa geoloških razdoblja (ere) na Zemlji kojih je btw isto 7 (Arhaik, Proterozoik, Fanerozoik, Paleozoik, Mezozoik, Kenozoik i Holocen)  - ili je autor znao kako je nastajao život ili mu je netko rekao, ili je imao vremenski stroj ali kako god bilo redosljed nije skroz netočan uzimajući u obzir da je autor zemljanin(?)  Ne znamo što je Bog, i ne znamo kako izgleda, i ima li uopće kakvo obličje pojmljivo nama ljudima. Po Bibliji čovjeka je Bog napravio od praha zemaljskog - Zemlja je nastala od svakovrsnog svemirskog materijala ergo je čovjek dio pradavnog praska, zvijezda umrlih, onih koje sada jesu i onih u nastajanju, dio svih onih sila i energija koje ne razumijemo nego o njima samo nagađamo, dio je Zemlje. Vjera i znanost nisu na suprostavljenim stranama nego svaka ide svojom stranom puta i nije nemoguće da im se na tom hodu stope u prašini isprepliću. Ateisti vjeruju u slučajnost a vjernici vjeruju da nije slučajno, da ima svrhu sve što je stvoreno po onoj: I bi svjetlost da u tami svjetli. Dan nam je razum pa svak samostalno odlučuje kojim će dijelom puta. Toma nije povjerovao dok nije pipnuo i opipao, dok nije vidio, hoće li se znanost razviti u tom smjeru da će jednog dana sve moći vidjeti i opipati tko to može znati. U tome i leži odgovor zbog čega i među znanstvenicima ima vjernika - između dvije nedokazivosti odabrali su vjeru  u postojanje Boga.

Dobit ćeš odgovor koji po forumima čitam od 2000; Teret dokazivanja je na onom tko iznosi neku tvrdnju blabla... Ne možete se naći jer idete od sasvim suprotnih polazišta tako da uopće ove rasprave nemaju smisla.

On ti je znanstvenik tipa; Ja znam kako rastaviti igračku ali ne znam kako ju ponovo sastaviti.

Žišku ? 

Nemam ni ja nekakve iluzije o bradonji koji upravlja sudbinama, niti vjerujem u nekakve sudbine no ne mislim da su ljudi koji vjeruju na taj način gori od mene u bilo kojem pogledu.

Zar ih trebam odvesti na Rebro, sakupiti "web znanstvenike", uzeti ih za rukicu i prošetati odjelima gdje profesori doktori imaju raspela po kancelarijama.

Neka imaju ili neka nemaju.

Zbog toga nisu ni gori ni lošiji od ateista niti je ateist idiot zato što ne vjeruje u boga.

Baš me briga i za ljude koji misle da je zemlja ravna ploča.

Dok ne ugrožavaš tuđi integritet možeš pisati, pričati što god hočeš.

To je jedan od temelja demokracije.

Aaaaaliii nije mi jasno; čim nastupiš "nematerijalistički" odmah te "dežurna ekipica s Wikipedie" baci u skupinu ravnozemljaša, luđaka, šizofreničara, strašno.

Na sve gledaju crno-bijelo.

Gori su od crkvenih dogmata.

Problem s vjerskim fanaticima i fundamentalistima je sto ocito nemaju kapacitet shvatiti ili prihvatiti znanstvenu metodu te opovrglivost necega kao preduvjeta. Napisao si svasta, ali nista od toga nije smisleno ili pametno. Morao bi se upoznati s znanoscu da bi ju mogao komentirati.

Ajmo ovako - molim te da mi das dokaz da niti jedan drugi bog ne postoji - biraj da li ce to biti Alah, Manitou, Zeus ili Thor, a moze i neki po tvom nahodjenju. Nemoj mi reci da ne mozes ili ne zelis, jer bi to bio licemjeran pristup s tvoje strane. Hic Rhodus, hic salta!

 -problem.. demokracija, tolerancija, sloboda.. tvoja/moja sloboda ima granice, to je upravo sloboda onog drugog.

Tako je s npr vjerom, imaš crkvu, imaš đamiju, imaš forum-temu.. ne dođeš u đamiju naručit brlju i propovjedat im evanđelje po mateju/pokrštavat.. to nije sloboda-tolerancija to je kršenje nihovih prava i agresija. Tad se ne može skrivati iza npr slobode govora/misli jer to nije to, to je recimo provokacija.

-jednako vrijedi za ovu temu-forum, dođe vjernik i krene pokrštavati.. -to je loše, pogrešno i nije to njegova sloboda već narušavanje tuđih sloboda, kao što jehovci 'maltretiraju' .. tolerira se do neke granice, no u jednom trenu im se 'zalupe vrata', jer su naporni, dosadni.

-ako netko želi argumentirano o bilo čemu, može, sloboda izbora, tema.. sloboda izbora se očituje i sudjelovanjem u temi. Ovako fanatici postaju trollovi, postaju umjesto miritelja, svađatelji, uništavaju toleranciju jer je kao i slobodu prisvajaju. Dok ne prihvate ekvilibrum jednostavno to ne mogu, ne smiju. Ako u bilo kojem odgovoru kao argument navedu Boga, tad to moraju dokazivati, ako navedu Pitagoru ne moraju, tj googlaj ako ne znaš ili ako želiš daš link, napišeš formulu..

.. kao btw, kad spomeneš doktore-ordinacije i raspela.. jel te taj doktor prilikom pregleda konvertira ili govori o postanku svijeta i gorućem grmu ili te liječi? Što smije, što ne? Što je osobno a što profesionalno.. pri tome može biti biti bilo koje vjere, rase.. meni je on čovjek, doktor, kao što je to i pekar ili tramvajac (ok, donekle :) ).. ne pitaš osobne stvar i jednako ne namećeš osobni izbor drugima. To je osnova sloboda, toleranicje, demokracije.. i civiliziranog ponašanja uz korištenje znanja. Kršenje toga je loše. Ne može se tolerirati netolerancija. :)

-želiš li sladoled, tvoja stvar, okus također, vjera, također.. to nisu stvari o kojima se raspravlja-argumentira, to možemo ćakulat onako jel bolja hobotnica pod pekom ili janjac s lukom ili sarma.. i pivo. U raspravi gdje se implicitno traži argumentacija, vjera jednostavno ne može imati pristup ili biti alibi. Tad je legitimno očekivati reakciju moda i ban, kao za svakog trola.. jednako bi se desilo da netko dođe u crkvu, đamiju, hram.. i radi nešto neprimjereno, kao da gol šeta po gradu ili obučen zuri po nudističkoj.. udalje te ili te sankcioniraju i to nije kršenje tvoje slobode nego zaštita sloboda svih.

-ponekad je najbolji odgovor, kuhačom po glavi.. nije pretjerano znanstven, ali 'radi'. :) jer i magarca možemo mrkvom i batinom naučiti pameti. Nikako pri tome magarac nema pravo maltretirati ostale. Želiš li ući negdje, moraš poštivati pravila ulaska i ponašanja, jel to đamija i izuvanje ili skidanje kape u kući, jel to tišina u knjižnici ili dernek na koncertu, na ulazu imaš ulaznicu, ponašaš se u skladu s pravilima i tad uživaš u sadržaju. Odstupanje je nepoželjno do sankcija. Sloboda je tvoj izbor kamo ćeš iči.. nije sloboda doći na 'pogrešno' mjesto i buniti se, propovijedati.. to je nametanje, to je suprotno toleranciji ili slobodi drugih i tako se treba prema takvoj pojavi-osobi ponašati, neovisno jel nam simpatičan ili 'naš' (kao ovaj može, onaj drugi ne..).

bunker kaže...

BlackDog22 kaže... 

 

 

A jbm mu miša.... pa kaj nisi gledao ben hura, quo vadis i sl filmove u kojima vidiš to kaj tražiš..??

 

 

 

 

 

Jednorog-1 , Isus-2 

 

 Osoba iz Ben Hura koja radi čuda se zove Claude Heather, tako da ironično, ustvari si još pogoršao stvar jer ako je iko radio čuda (a da bi to mogli vijdet) onda je to bio Cloude, a ne Isus.

Situacija se može opisati jednim izrazom: "politička korektnost". Odnosno traženje glasa putem političke korektnosti.

I kratkim obrazloženjem: Oni koji su predmet sprdnje zbog svojih stavova - traže političku korektnost, jer ne žele odustati od svojih stavova (zbog kojih i jesu predmet sprdnje). Oni bi i ovce i novce. E, ne može. Biraj.

Čovjek nema pravo ne biti uvrijeđen. Ljudi se vrijeđaju na svašta. Zbog čega? Zato jer su njihovi stavovi neodrživi pa je jedino što im preostaje izigravanje žrtve (uvrede).

Kaže Hitchens:

Those who are determined to be ‘offended’ will discover a provocation somewhere. We cannot possibly adjust enough to please the fanatics, and it is degrading to make the attempt.

Ockej, ajmo reći da prihvaćam sve to što si rekao i da se slažem sa svime time no ostavljam otvorenu mogućnost da to i nije sve ( ili djelomično ) točno.

S obzirom da nisi odgovorio, ajmo pretpostaviti da nisi nikad sreo niti razgovarao sa osobom koju dobro poznaš, koja je posve psihički i tjelesno zdrava i normalna, koja nije lažov niti naduvenko niti hvalisavac,  a da ti ta osoba tvrdi nešto što ti nemožeš pojmiti ( ni hardverski ni softverski u tjelesnom smislu ) pa onda u startu uopće odbijaš mogućnost da postoje stvari-pojave koje u ovom trenutku ti nemožeš pojmiti ( nebitno iz kog razloga..) Netrazim da prihvatiš no ostavi otvorena vrata za mogućnost pa možda jednom ti se nadogradi hardver i softver koji bu ti omogućio prijem i obradu podataka koji su ti danas nezamislivi... 

Znaš da dobar dio ljekova samo potiče lučenje nečega u tvom tijelu što pomaže izlječenju ? Što kad bi savladao metodu kojom bez ljekova možeš potaknuti te procese...Mogućnosti bi bile neslućene a kraj nevidljiv u ovom trenutku...  Dobra vibra nije samo muzički pojam nego često i u stvarnosti se da prepoznati kao neko okružje ili okolnosti koje potiču pozitivne procese nakon izloženosti toj dobroj vibri. Kaj kad bi to mogao zauzdati, kontrolirati, koristiti ? Kaj ako je to već u funkciji na kolektivnim okupljanjima  ( makar to bile i mise sl na kojima bolesni ozdrave ili im je lakše ). Apsolutne sve one milione osoba koje idu godišnje u lurd, bistricu, sinj, meku...smatraš bedacima, neukima, zavedenima, i nitkome od njih nevjeruješ u ono kaj oni pričaju te ih smatraš lašcima, hipnotiziranima, ili ..??

Vidi u doljnjem citatu da postoje osobe koje imaju drugačija mišljenja:

Imaš kakvi konkreti primjer, možda iz ove teme, gdje se to netko pobunio protiv znanosti i pokušao pobijati bilo što od onoga kaj znanost tvrdi ? Ako ćeš krenuti u smjeru da je samo priznavanje mogućnost boga ( i svega kaj ide uz to ) automatizmom nepriznavanje znanosti i napad na znanost , onda istom tom argumentiranošću navedi ozbiljan općeprihvaćen znanstveni rad u kojem je bog tražen i nije nađen pa je time definitivno dokazano da ga nema . Znači, pozivaš se na argumente znanosti i jedino njih uvažavaš, pa onda molim nađi rad koji se ozbiljno pozabavio onime kaj tvrde i vjeruje milijarde stanovnika i nađi u tome radu kojim metodama su utvrdili da je sve u kaj ovi vjeruju kolektivni sam, hipnoza ili kaj već... Znači, daj link, i kratki citat iz tog rada koji će dati ovo kaj tražim, jer nismo djeca i plahte teksta u ihushevom stilu neće tvojim riječima dati na snazi ..

Apsolutno vrijedi i obrnuto : koliko god se puta neka pitanja postavila , mnogi će ih rađe preskočiti i proglasiti ih glupima, diskreditirati autora i sl jer nemogu ponuditi suvisli odgovor na ta pitanja.

Baš u ovoj temi takvo ponašanje dolazi posebno do izražaja. Odgovori bi se rado saslušali i uvažili no odgovora nema. I opet, nismo djeca, pa višekratno ponavljanje laži ili brojnost autora nas sigurno neće navesti na promjenu stava...

Znači, po tvom placebo efekt nikad i nigdje nije djelovao ??

A kriterije fanatizma buš ti odredio ili..?? Također buš ti osmislio neku tablicu ocjenjivanja kapaciteta shvaćanja ili...??  Ti bi se morao upoznati sa činjenicom da svemir nije moguće uvjek matematički uobličiti te da ti nedostaje hardverskih i softverskih ( tjelesno-umnih) mogućnosti zbog kojih nešto nemožeš pojmiti...

Mario, zar upravo tvoji stavovi nisu uklesani u kamen od kojih ne odstupaš ni milimetra? Ne kažem da bi trebao, ja nemam problem sa ateističkim uvjerenjima pojednih ljudi. Ali nisi me shvatio ili nisi želio shvatiti. Kažeš da sam ja taj koji ne prihvaća današnju znanost i da navodno postoje snažni argumenti koji pobijaju moja neka uvjerenja i ideologiju. Što sam ja naveo da ne prihvaćam ili pobijam? I kod vjere i kod znanosti postoje pitanja koja dan danas "stoje u zraku", možeš li se složiti da abiogeneza nije nešto što se može uzeti "zdravo za gotovo", kao ni Big Bang i dr. Upravo to čini razliku između tvoje tvrdnje "snažni argumenti". Ja ne tvrdim da su moji argumenti snažni i jedini ispravni. Niti sam fanatik Boga. Vjerujem iz svojih osobnih razloga, ne idem u crkvu, dosta toga "optužujem" kao i ti kad je Crkva u pitanju, ali moja vjera se ne svodi isključivo na religiji i onome što piše u Bibliji jer ni to ne uzimam zdravo za gotovo. Činjenica je da će neka pitanja ostati možda i zauvijek samo pitanja, i po pitanju vjere i po pitanju znanosti.

Svatko tko tvrdi da "život poslije smrti" postoji, nema snažne argumente u znanstvenom smislu kakve ti očekuješ, niti sam ja rekao da ih imam, ali imam razloga ne isključiti takvu mogćnost da zaista tako nešto postoji. Mnoga otvorena pitanja u znanosti su ništa drugo nego "dobra vjera", koja može s vremenom napredovati u otkrivanju, ostati na istom mjestu ili unazaditi se ako se pokaže nešto da je krivo tumačeno. Apsolutnu istinu za mnoge znanstvene radove nećemo možda nikad otkriti.

 Strawman falacija opet....Možda sam se krivo izrazio, pa je mojom krivnjom, ono pod censored neka bude ignorirat, mislio sam napisat "odGrebat".

I naravno da postoje umjereni vjerinici, ovaj način razmišljanja ti je malo radikalan.

 Slažem se, samo baci oko na post kolege kojemu sam replicirao. Ovo moje što si citirao je replika kolegi, pa probaj zaključiti tko je zapravo krenuo sa "pokušajem pobijanja". On ili ja!? Slažem se da licemjerno pobijanje i sa strane vjernika i sa strane nevjernika. Ja nisam Jehovin svjedok da vučem nekoga za rukav, imam respekt i prema ateistima, crncima, srbima, ustašama, nemam problema sa ideologijama drugih ljudi. Ne namećem svoje, govorim o svojim uvjerenjima i pri tome ne guram nikome pod nos. 

Druga stvar je ako netko ovdje iznese nešto što se tebi osobno baš i ne sviđa, pa to automatizmom okarakteziraš kao vrstu nametanja, licemjerjem i dr. 

Nadam se nije to u pitanu.