Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

To stoji, ali ne treba zaboraviti da smo mi donedavno (neke države malo davnije, neke su još) bili dio tih "divljih" ekosustava i bili smo u kontaktu s tim divljim životinjama.

Kad si dio divljeg ekosustava, onda si i u kontaktu s patogenima koji su tu prisutni, čak i ako ti patogeni nisu opasni za tebe jer nemaju potrebne receptore, pa ćeš razviti i imunitet i prijelaz patogena na ljude predstavlja manju opasnost. Kad se čovjek udaljio od prirode, izgubio je taj kontakt, pa su sad ti patogeni opasniji kad jednom prijeđu, a da bi prešli mora doći do kontakta.

"Hipotetski: da se i cijepi 90% stanovništva u HR i to sa dvije doze, tko garantira da će se ukinuti ikakve mjere? "
"Tko garantira da će ovakvo stanje ikada završiti?"

Zašto bi se mjere održale, kome koristi da ekonomija propada a ljudi budu izluđeni i društvo stagnira? Koja to vlada, gdje i zašto želi?

"Tko garantira na virus neće mutirati zbog visoke procjepljenosti i napraviti još veći problem?"
Tko garantira da se sutra neće spustiti mali zeleni i sve nas pobiti? NITKO.
Garancije nemaš ni za puno jednostavnije i poznatije stvari, već se držiš logike, znanosti i iskustva koliko možeš.
Što se pak tiče izbora, probaj pojmiti načelo occamove britve i povoditi se time - to je nit vodilja u odabiru najizglednijeg scenarija i najpametnijeg odgovora.

Gle ovako - sukus problema:

Iole inteligentniji ljudi su vrlo brzo uvidjeli da nešto ne štima sa korelacijom sl. dvije tvrdnje

1) Korona virus se eksponencijalno širi i probija svugdje;
2) Po toj logici, u roku par mjeseci priča bi svugdje bila gotova - herd immunity - i tko živ, tko mrtav.

To se nije desilo već je stanovništvo i dalje u opasnosti, ljudi i dalje umiru.

I opet je problem u iščitavanju temeljnih aksioma, fundamentu i - dogmama.

Ako jedno onda drugo; ako crno, nije bijelo. NE.

Da je tako jednostavno, "obična" gripa ne bi više postojala kao prijetnja ljudima.

Širenje nije tako jednoznačno. Herd immunity se nije desio kako smo predvidjeli.

Ono što se pokazalo jest:
imunitet preboljelih ne traje dovoljno dugo niti je dostatan da bi zaštitio stanovništvo, pa ni same preboljele pojedince, u odnosu na mogućnost virusa da se prilagodi okolnostima.

Nismo bili u mogućnosti zaustaviti virus u par mjeseci do godine dana, a nakon tog je vremenom stečeni imunitet postao diskutabilan - nedovoljan.
Vjerojatno se dešava da se preboljeli iznova i iznova zaražuju, ali ovaj put asimptomatski, te time virus i dalje tinja.
Glavni razlog je da imunitet preboljelih ne traje dovoljno dugo (odn. nije dostatan) da bi suzbio epidemiju.

Tu je Lauc (kao i mnogi) pogriješio, gotovo jednoznačno predvidjevši rani kraj epidemije.

Jedino oružje koje imamo jest dovoljno usporiti kretanje-širenje virusa. Otvoreno pitanje je može li i visoka procijepljenost to omogućiti.
Što ne znači da treba odustati od istog - to nam je najefikasnije oružje.
Tada, u kombinaciji sa "preboljevanjem", imamo šansi.

ERGO:
"Prokuženost kao činjenično stanje" i
"stečeni imunitet je već tu" - NE STOJI. A kamo li osporavati cjepiva zbog toga što
"stečeni imunitet + cjepiva" = cjepiva nisu efikasna? Kontradiktorno.
I onda se kreće sa "stečeni imunitet je tu" ALI "zbog cjepiva" se to pobija, jer "baš zbog cjepiva virus ubrzano mutira."

To već djeluje infantilno tvrdoglavo. Krivo postavljena Occamova britva imho.

Lauc se precjenjuje; i opet ću navesti da poštujem njegovu mogućnost brzog apsolviranja šire slike, međutim ima jedam psihološki problem: preočit denial vlastitih krivih prosudbi, što mu onemogućuje ispravnu revalorizaciju zaključenog. Svi griješimo, nije nepogrešiv.
U konkretnom slučaju sa Covidom, okolnosti se mijenaju i dobivamo više i točnijih informacija i za prethodne "fundamente"; te stvari nisu determinirane i, posljedično, svatko može doći do krivih zaključaka. Lauc nije iznimka.

stožer niti itko drugi ne daje kriterij za završetak pandemije i svih mjera. koliko oboljelih/umrlih dnevno? išta? ovakav virus je nemoguće iskorijeniti, a pogotovo sa cjepivom gdje i cijepljeni mogu i jesu u velikom broju pozitivni.

s druge strane virus neće nestati niti će prestati mutirati, niti itko to tvrdi, a cjepivo se niti ne propagira kao sterilizirajuće, dakle, zero covid se doslovno ne može postići. gripu nismo iskorijenili imunitetom krda ili cjepivom, a praktično je nema od 4-12 mjeseca, pa se magično opet pojavi. u prijevodu, puno ljudi je pozitivno na gripu, samo ih nitko ne testira, pa onda niti ne znaju da imaju gripu u nosu. zvuči poznato?

dakle, virus ostaje, ostaju pozitivni, oboljeli, neki će umirat. dakle, što mi sad točno očekujemo kada vidimo da cijepljenje ne eliminira virus, ne spriječava mutiranje, ne spriječava širenje. cjepivo doista spriječava smrt, ali ne spriječava mutacije.

cjepivo je ponuđeno, tko ga želi, neka se pikne, tko neće neće i ajmo završit pandemiju.

 takva "savjesna" omladina poput tebe im je donijela kući virus pa su jadni ljudi umrli.

 šteta što je sabor na godišnjem, mogli su na brzaka glasati za završetak pandemije. 😀

 -kritika? nije to kritika, to su činjenice + logika + metodologija.. osnova znanstvenog pristupa riješavanju problema. Ne neki ego-trip, autoritet, dogma .. metodologija, test, test, test.. dok stečenim znanjem i logikom pokušavamo doći do cilja, otkriti potrebno znanje.. tj imaš li bolji način? prepisati recept iz A51 kuharice i prinjeti paljenicu bogovima za spas?

-imaš intelektualni integritet, svaka čast :) .. no i dalje ignoriraš činjenice, logiku, pitanja, pravila, metodu.. jednostavno preskočiš 'sleganjem ramena' .. a mrblc to koncizno precizno radi, čemu? za 'zaporošca' ili propale veličine..

-upravo ti si ključ, cilj posta, ne vax-antivax tabor, ne ustaše-četnici.. ne navijači pripadnici krda ili fanatični vjernici koji vjeruju (dok ne promjene stranu-stranku-vjeru..). :) i mada deklarativno tražiš činjenice-znanost-metodu, ignoriraš ih s druge strane, tvrd si.. ukopan, jer samo je jedna strana u pravu? .. crno-bijeli svijet, .. postoji sivo.

-zaključuješ da je jedini argument, da se požar gasi po prioritetima.. ok, a to znači što? da recimo mjere na zrču nisu potrebne jer turisti imaju covid-potvrde? .. što je problem ili tema, turizam ili pandemija? novac ili oboljeli..?

-ok ne može se spasiti sve-svaki put, kao u požaru-katastrofi, no u čemu je razlika organiziranog svjesnog ljduskog djelovanja, društva, postojanja vatrogasne službe.. ili to isključuje druge metode kao prevenciju požara pa je kanader jedini ostalo ne treba? itd. ok ako je to usporedivo s požarom, borimo li se samo kanaderima, ako ih nemamo sjednemo i molimo za kišu? .. ne, naprotiv, smišljamo kako, način, nešto.. u slučaju virusa, neko cijepivo, ako ništa drugo karantenu. Naravno pitanje je što je glavni kriterij sad-trenutno, pandemija ili turizam. Odgovor znamo, dok ne pocrvenimo, turizam. Zato vili pere ruke.

 -kažeš, nisi zaboravio.. kažeš, to bi bilo točnije.. ali.. :) .. opet, svaka čast, no što ćemo s činjenicama, pitanjima ili formulama koje ti postavi mrblc, koje potvrdiš kao točne.. 'ali'..?? kakav ali?

.. završiš s 3) da je formula prekomplicirana-nesposobna vlast.. mada je točna, + ali, pa je mrblc u krivu a vlast-stožer u pravu? .. logika? struka? znanost? metoda? .. koji kriterij pri tome koristiš?

- da, vjerojatno.. no za mjesec će hr (bez da procijepi jednog stanovnika) skočiti u tom broju za recimo +10% tj novi popis stanovništva, pa uz legitimnu pretpostavku da nas je nešto manje, .. statistika.

- eu je 52%.. to ćemo recimo dostići samim popisom... tj u prosjeku-prosjeka. dobro je da imamo uk + izrael za uzor-primjer.. + to je vjerojatno pravi put. (no brojevi su često samo brojevi-statistika pa je važno kako ih čitamo ili tumačimo, čak i popis..).

 -da.

.. i kao vic, pazi da te netko ne etiketira, ne izvuče izbjeljivač.. kao nešto što si 'rekao' i postaneš ravnozemljaš ili nešto.. :)

jer u rečenici da nešto A štiti jednako kao nešto B dovoljno je izbaciti pojedinu riječ, da bi dobio značenje kako B štiti tj kontekst-korelacija.. i zato su mediji problem kad čitamo npr lauca i sl.. pa i pročitano moramo provjeriti iz drugog izvora i tad (dez)informacije caruju tj količina ubije kvalitetu, čak i kad imamo recimo točne podatke.

 -nitko ništa ne garantira, recimo vili je oprao ruke, dok halmed-who... rade u višim interesima, pa ako odobre cijepivo preko reda 'nisu krivi', odnosno kad žele otezati kao s ruskim-politika tad samo rade svoj posao.. recimo da bi nam liječnička etika, stučnost-znanost trebala bit neka garancija, no pitanje tko je u kojem trenutku 'šef', struka ili financije .. za uk vidimo da je novac jači a tko je u pravu, vidjet ćemo.

-problem nastaje kad liječnik nema slobodu, kad pod pristikom nešto mora ili ne smije.. problem kad se ne znaju kriteriji, tko po kojem kriteriju i prioritetu odlučuje, prvi kriterij na listi uvijeta ili drugi-posljednji, ista ili niža važnost itd..

-kriteriji za covid potvrde su što u kociznom mrblicovom postu vidimo loši, tj cijepljeni šire virus, dok se pravi kriterij tj test-negativan koristi tek kad je 'frka'.. 'za istač', osim za uk-turiste..

-kriterij, prioriteti, tko odlučuje.. zato čistoruki vili ne želi biti odgovoran, ponovo, svaka mu čast, mislim da radi dobro.. većinu, dok je nešto iznad njegovih moći.

-ako se uvede obavezno cijepljenje, tad je to to, zakon-odluka-kriterij.. dok nije, nikako 'drugoj strani' objasniti da nije obavezno, nego izbor (dok bi neki 'čvrstu ruku'..)

.. a tad svaki posto kao mrblcov dobije etiketu i napad fanatika-krda, jer je to medijska kampanja, pritisak vlade, novca, interesa.. neovisno o činjenicama pa i kad se zeko slaže, doda neki ali ili odbaci točniju formulu.. jer je 'lojalan' ili što već, navijač..

-nadati se samo da će ipak na kraju pobijediti razum, imunitet i sl.. u filmu-priči je to kao pravilo, u životu samo možda-nada.

 -kaže lauc.. možda je u pravu, možda nije. Ako je, super (mada ne vidim zašto bi još 20% bilo neka čarobna granica, gatanje iz graha i sl.) ako nije, što tad? .. isto što i do sad, mjere, lockdown.. i nadati se da će se nešto promijeniti na bolje, da ćemo steći imunitet prirodno ili cijepljenjem ili da će virus postati sporedan-blaži.. ili nešto deseto. .. a to što lauc kaže je kao loto broj, možda tj neće se ispuniti zato jer kaže nego ako su sve činjenice-stanje-fakori odgovarajući i tad bi se ispunilo neovisno kaže li to lauc ili netko drugi, ili prešuti.

-tj lauc ne nudi riješenje, fix, nešto.. samo zaključak, if-then .. pa na ruletu to ide, ako nije crno tad je crveno (odbacimo nulu).. no time nismo bliže dobitku tj jednako smo udaljeni od gubitka.

-lauc u istom textu može reći da ako cijepimo +10% ostatak može biti identičan.. može reći bilo što, jednako ostaje možda tj da kaže +40% (iznad uk-izraela) opet bi jednako na kraju rezultat bio možda, jer već uk i izrael imamo, pa čekamo, vidjet ćemo.. a za sad nije kraj, tj još čekamo i time je takva lauceva prognoza jednaka bilo kojoj drugoj tj klasa gatanja iz graha ili nešto u medijima tek toliko da se piše.

stvarno, što da se sad procijepi još dvostruko ljudi? .. bi li to bio kraj? Po tome kako države-stožeri to propagiraju, tako tumače, no uk i izrael još čekamo, još nije kraj. (dok struka recimo više pesimistički-oprezno najavljuje još duuugo do kraja, možda nikad).

**edit ...odnosi se na zečinu :)

 -i klasično.. druga runda boxmeča :) .. mada prethodno 'pirznaješ' (uz ''ali'') naravno da se ne predaješ, činjenice su sporedne :), znaost, metodologija itd..

-pa tako napadaš svaku kariku lanca, slijed, sve što se može.. tražiš dokaz (prebacivanje tereta dokaza, koje je na strani vaxera, jer to je naprosto tako s lijekovima), prizivaš sve svce i occma :) .. no eto, objasni ti mrblc i to, .. no naravno, ne predaješ se, ne priznaješ pojedinu bitku ili pat, do kranje pobjede.. jer naravno da si u pravu a druga strana logički tad u krivu, na tvojoj strani je vlast, zakon, pravda, masa, mediji.. nemaš razloga predati se pa moraš nastaviti.. mada su sve navedene ČINJENICE i logički slijed koji ne može osporiti, no eto, možeš.. jer si na strani jačih.

zato se poker nikad ne igra s protivnikom koji ima više novca na stolu (ako nema limita).. jer tad (kad-tad) gubiš, banalnim duplanjem ili nutricionističkom taktikom dok i ćorava koka nađe zrno.

-pitanje je što je od tog znanost-činjenice, metoda mase i ćorave koke? .. inkvizicija? .. to su dogme, čak i kad su recimo točne tad su loše a većinom nisu točne i održavaju se silom pa jednom padnu.

-nisi ti ''dužan'' dati odgovore na pitanja, pa ni nitko od sudionika foruma, brbljamo.. pa što bude, nećemo ništa riješiti jer to rade drugi, vlast ili sreća ili znanost-medicina...

-zamisli sad da se recimo laucovo 'proročanstvo' obisitini? .. moguće, mada sam ga upravo recimo kritizirao kao gatanje iz graha, no i ćorava koka pogodi, kao i nostardamus u dovoljno maglovitom opisu koji omogućava tumačenje kakvo nam paše ili željni cilj. Što ako su uk-izrael dobar ili loš primjer, što ako je lauc ili mrblc u pravu.. i što ako logika nalaže da test mora biti osnovni kriterij ako govorimo o virusu, pogotovo u smjeru zabrane kretanja odnosno covid-propusnica (ne samo potvrda kao riječ-značenje..) nego propustnica. .. što ako se tako po pogrešnom kriteriju propusnice zarobe nevini ljudi dok i dalje šeću zarženi.. dobijemo novo-normalno, nevine u zatvoru a kriminalce na slobodi? .. netko će reći da je to kod nas staro-normalno, ok vic, .. no želimo li to?

-moje 'proročanstvo', do jeseni ćemo proći eu prosjek, +52% možda malo više, ..60%. Ako ništa drugo bit ćemo prosjek eu ili iznad.. hoće li tad problem nestati, pandemija? hoće li nestati covid-propusnice ili će ostati potvrde.. hoće li test postati kriterij ako je stvar u virusu ili će turizam biti jači? .. tj kao vizni režim, zašto bi 'ukinuli' vize (test-negativan kriterij) recimo britancima? hoće li to biti odluka struke-pandemije ili politike-novca?

Boldana tvrdnja je točna samo u glavama Rudana i slične ekipe koja je pritom zanemarila osnove epidemiologije - i bez ikakvih mjera eksponencijalno širenje je moguće samo u kraćem periodu jer ljudi prirodno prilagođavaju ponašanje.

Dakle u startu imamo pogrešnu premisu.

Desilo se upravo ono što smo očekvali - brzina širenja je ovisila i uređenom ponašanju ljudi i o mjerama i o drugim vanjskim faktorima.

To što su mediji proglašavali stručnjacima idiote koji su zanemarili te utjecaje ne znači da možeš izvlačiti proizvoljne zaključke.

Gdje se to pokazalo? Gdje je poveznica logičkog skoka s "nije se zarazilo onoliko ljudi koliko smo očekivali" (ako zanemarimo da ipak mi, koji nešto kužimo, nismo očekivali) do "imunitet preboljelih nije dostatan"!?

Dapače, herd immunity nije on/off - on postoji i pri manjoj prokuženosti, te je jedan od razloga zašto i nemamo više preboljelih. Odnosno, prag herd immunitya nismo uspjeli postići upravo zahvaljujući herd immunityu.

Ti tu brkaš prag kolektivnog imuniteta i kolektivni imunitet. Kolektivni imunitet je pojava u kojoj udio preboljelih ili cijepljenih (u onolikoj mjeri koliko je cjepivo efikasno pri spječavanju širenja zaraze) obaraju R. Taj efekt je prisutan i na 30% i na 70% i na 90% imunih.

Prag kolektivnog imuniteta je razina na kojoj kolektivni imunitet, bez ikakvih dodatnih mjera, obara R ispod 1. Što je veći R0, to je i taj prag visočiji. Međutim, činjenica da nije postignut prag, ne znači da kolektivni imunitet ne obara R. Nama je, prema širenju zaraze R trenutno nešto iznad 1, oko 1.1, i to uz poprilično blage mjere, turizam, nisku procijepljenost i visoku zastupljenost delta soja s visokim R0.

Ponovno, to su tvoji proizvoljni zaključci s logičkim skokom kojeg nisi obrazložio. Pitam te dokaze, dokaza nema.

Ponovno, stečeni imunitet je već tu, isti ima utjecaj - obara R. To je neosporno. Imunitet od cjepiva je također neosporan, upitno je jedino da li jednako efikasan za delta soj po pitanju sprječavanja širenja zaraze.

Za delta soj nismo prešli prag, ali delta ima veći R0, pa do nije automatski dokaz da nismo prošli prag za sojeve koje smo imali prije dolaska delte - tad nam je R bio ispod 1 s jako blagim mjerama.

Da, vrlo je izgledno da će s vremenom i antitijela od prebolijevanja opadati, međutim, prema svim dosadašnjim spoznajama o našem imunološkom sustvau, te B i T memorijskim stanicama i njihovoj dugovječnosti, virus će postati daleko manje opasan, sezonski, te ćemo morati posebni štititi samo imunokompromitirane i starije, kao što to radimo s gripom.

I ponovno krivo interpretiraš Occamovu britvu - ona nije indikator istine, već selektor hipoteze kojom se najviše isplati baviti. To ne znači da ta hipoteza ima najviše izgleda biti točna, već imamo najbolje izglede za testirati tu hipotezu.

 -zanimljivo.. nije 'crno-bijelo' nije da-ne.. ok, no samo kad ti činjenice-argumenti ne odgovaraju, kad odgovaraju tad je?

-svi griješimo, kao što kažeš za lauca (jednog od dva, sestrična mu je 7/9) :).. no ako on recimo možda griješi, ne daješ mu mogućnost da možda ima pravo, povremeno? ili da možda netko treći griješi, ti? ja naravno.. jer sam 'naivan' pa se i zaletim.

 -ok, super zaključak.. a zašto ne poraditi na kriteiju npr test-negativan? ne covid-propusnice? zašto kriterij nije antitjela itd.. što je efikasnije ako govorimo o pandemiji? ili se tek sad stožer sjetio npr zrča, kad su krenule novinarske priče u austriji.. znao je to vili zato je oprao ruke, znao sam i ja.. ti nisi? tko nije? stožer? .. no novac je trenutno jači, dok mi nekako trebamo folklorom i čarima otjerati virus ili kako?

 -uh.. jaka tvrdnja?  .. do crtice -ali ne u potpunosti. ?? i opet nisu crno-bijele? ali eliminira virus, mutacije, širenje? .. kul, stvar je riješena, častim rundu + otvoren šank za sve bez segregacije mi-oni..

Tko mene pravi majmunom? Mene lockdown nije dotaknuo. Potpuno sam normalno funkcionirao.

Dvostruka mjerila su svugdje. Zasto bi se zamarao dvostrukim mjerilima? Pazi molim te, oni su se okupljali i lokali skupa... neka su, kaj da im ja radim... Skupljali su se i po selima da nitko ne zna, pa kaj sad? Dvostruka mjerila su svugdje oko tebe. Sa time se bave novine i ostala ekipa sitnog zuba kojima to smeta. 
Ako su se oni skupljali, to znaci da virus nije nista opasno ili znaci da su neodgovorni? Ti ces si uzet za pravo i govorit kako virus nije nista opasno, posto to pase tvojem razmisljanju. Ja kazem da su samo neodgovorni.

Fakulteti poput Filozofskog na Jordanovcu su funkcionirali kroz kompletnu pandemiju. Pridrzavas se mjera i sve radi kako treba. 

Da lurkas od pocetka, nebi ponavljao jedno te isto. 

I MrBic i taj famozni stožer su u pravu; nitko u potpunosti i stvar je rakursa.

Jedno ne isključuje drugo: dodatna testiranja su nužna i samo je piranje vremena kad će se i kako implementirati.

Meni je samo smiješna polaznica da smo već nekako stekli kolektivni imunitet ili je već "tu negdje".

To je za raspravu i - ne isključuje strategiju koje se držimo (niti je zbog tog treba naprasno napustiti).
Britanci su to napravili umjesto nas, hiroviti BoJo i razni Dominic Cummngsi (da ne kažem manipulativni sociopati) su nam uradili ogromnu uslugu.

Imperativ da su indirektne posljedice (epidemioloških mjera) po društvo katastrofalne (ekonomija...) iščitavam - nestrpljivošću.
I opet, jedno ne isključuje drugo; posljedice ne isključuju oprez i spore korake.
U USA se upravo vodi debata o preranom proglašenju prestanka mjera (i oko tog se većina relevantnih slaže); prebacivanje problema na probleme opskrbnih lanaca i sl. nije točno već zamjena teza. Korak naprijed pa korak natrag nije riješenje. A inflacija galopira...

"Slažeš se" - i guraš po svome.

Cijepi se pa onda kakaj. Najviše što možeš učiniti za sebe i druge.
Pametniji i od tebe i od mene kontinuirano razmatraju solucije. "Stožer" samo provodi smjernice.
Nikome nije u interesu da se samoubijemo već da što ranije nađemo izlaz iz krize.

-ok.. ja (možda i ostali) koji s tobom recimo argumentiramo smo budale. Kul argument.

-naravno, tebi ćemo ostaviti etiketu pametan, svjestan, .. čak i kad imaš pogrešnu formulu ifthen, čak i kad to priznaš, jer 'ali' nešto je jače, jer su ostali glupi-budale, kul argument.

 ako ignoriraš napisano, drugi put ni nemoj odgovarat.

svaki put isto, netko postavi konkretna pitanja, odgovor se izbjegava, a zatim se elokventno se poentira sa "ne kakaj" i "cijepi se". nadmašio si i notornog zapirošca.