Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Čim post počneš s ovakvim nečim, ja dalje ne čitam. Ali ti si ozbiljan forumaš pa ipak hoću.

Da se stvari tako lako potisnu iz medija nikad ne bi saznali za Gatesov kurvarluk i potencijalnu pedofiliju, Kuščevićevog dida ustašu (aka Pavelića), Plenkovićevu anemiju, wikileaks...
Nismo više u vremenu u kojem su svi mediji strogo kontrolirani i bilo kakav pokušaj potiskivanja iz medija to isto još više gura u fokus.

Jedino pravilo kod mutacija virusa je da nema pravila. Najčešće virusa postajemo svjesni kad on mutira u nešto agresivno za ljudski organizam i tek tada počinjemo pratiti njegove mutacije. No ono što ti nazivaš "originalnim sojem" ne postoji. To je također jedna u nizu mutacija koja nam jasno govori kako je virus od bezopasnog postao opasan tj. da ne postoji linearna putanja mutacije od opasnog ka bezopasnom. Mislim, nekad postoji ali nije pravilo.

Samim tim nemoguće je reći je li pametnije ovako usporavati širenje virusa i time mu dati više vremena ili da smo mu odmah dali 7 i po milijardi opcija za mutaciju. Ono što je moguće reći je da smo ovako i sebi dali više vremena za istraživanje načina borbe i da smo umanjili pritisak na zdravstveni sustav i samim time spasili ogroman broj ljudi koji bi umrli nevezano uz COVID. Totalno mi je nebulozno kad vidim kako ljudi pišu kako zbog lockdowna umiru ljudi kojima je ograničena zdravstvena skrb. Naravno da ima takvih pojedinačnih slučajeva no zamislima da se broj ljudi koji traže bolničku skrb poveća 1000 puta a broj osoblja smanji za 70%.

Pa da, upravo o tome se radi cijelo vrijeme, o usporavanju širenja i dobivanju na vremenu. Naravno, sva mišljenja su dobrodošla. No netko mora odlučiti nešto u kojem smjeru će se ići, jel, neki steering committee... A sve informacije su uglavnom "moglo bi", "možda bude", "opasno je", "ne znamo", "nemamo dovoljno informacija", "još se istražuje" itd. To je kao i u ratu, imaš one koji ne žele ratovati i sjedili bi doma, imaš one koji bi sve riješili jednim jurišem, a imaš i milijun drugih taktika koje ovise o milijun drugih faktora i netko se treba odlučiti za nešto, i prilagoditi ako nepredvidiva situacija ode u krivom smjeru. A ljudi ginu.

Cjepivo je trenutno najbolje što imamo osim puštanja virusa da slobodno kola gdje god poželi. Pa će se u budućnosti rješavati novi problemi kad se pojave s nekim drugim mutacijama.

A zdravstvo je bilo u banani i prije covida, ljudi su masovno odlazili zbog plaća. Sigurno im je sad moral još gori.

 Gdje sam ja to napisao? Ko je spominjao mainstream medije?

Da bi nešto bilo potisnuto iz medija SVI mediji bi morali biti pod kontrolom jedne interesne skupine. Mediji su firme i samim tim nisu neovisni, teoretski ne mogu biti. Neki su ovisni o politici, neki o oglašivačima, neki o vlasnicima... pa sve do najblažih oblika ovisnosti tj. da medij neće novinaru dati odriješene ruke da piše nešto što nije u skladu s uređivačkom politikom. No da bi se za ovako globalne probleme ko što je COVID nešto potisnulo iz svih medija oni bi morali biti pod jednom interesnom skupinom.

Znači američkim, kineskim, ruskim, švedskim, nigerijskim, hrvatskim, japanskim... medijima trebala bi upravljati nekakva interesna skupina ili kolektivna svijest tipa Borg. Za povjerovati u nekakvu zavjeru trebalo bi vjerovati i kako su se vlade svih zemalja na svijetu oko nečega dogovorile i imaju zajednički cilj. Ma dajte molim vas :)

Što je jednima u interesu, drugima je totalno suprotno. 

Pa tako će sad i biti najesen. Cijepivo imamo, svi su se mogli cijepiti koji su htjeli. Tko nije, sam si bude kriv.

Ne vjerujem da će biti obavezno jer će to uzrokovati revolt od kojeg nitko neće imati koristi. I u tom slučaju bi država, proizvođači ili osiguranja neka morali odgovarati za teške nuspojave, a to se neće dogoditi.

Djecu ne planiram cijepiti. A vjerojatno se neće neka veća masa ljudi više ni cijepiti ni radi beneficija kad najavljuju ukidanje mjera najesen.

Ok, praviti ćemo se da sezonalnost nije proglašena teorijom zavjere i ismijavana, te se praktički nije spominjala u mainstream medijima donedavno, aerosolni prijenos isto...

Da, danas mainstream mediji nisu jedini izvor informacija, ali onaj tko nema predznanja, iz alternativnih izvora ne može prepoznati relevantnu informaciju u čitavom tom šumu teorija zavjera i neznanstvenih lupetanja.

S druge strane, kad se neka informaciju koji su mainstream mediji pokušali potisnuti ipak pokaže točnom, upravo to daje vjetar u leđa teoretičarima zavjere.

Koji respiratorni virus je mutacijom postao opasniji za ljude, a da se nije radilo o zoonozi kojoj je mutacija omogućila prijelaz na ljude, već mutaciji prilikom širenja među ljudima? Kod zoonoza koje prelaze na ljude, pod inicijalnim sojem se smatra taj prvi koji je imao mutaciju potrebnu za prelazak na ljude.

all_or_nothing SARS i MERS su zoonoze koje su mutacijom prešle na ljude, a upravo to što su u startu bili preagresivni ih je i iskorijenilo. 

Širenje virusa smo usporili, vrijeme smo kupili, napravili smo cjepivo, cjepivo efikasno štiti od težeg oblika bolesti, ali se vrlo brzo pokazalo da mu pada efikasnost protiv simptomatske zaraze.

Uz to imamo indicije da bi nova varijanta moglo biti blaža.

Ne kažem da smo trebali sve pustiti otvoreno, već da najstrože moguće mjere nisu bile opravdane, te da je veći fokus trebao biti upravo na zaštiti ugroženih skupina. Sad kad imamo adekvatnu mogućnost zaštite ugroženih skupina i velik broj preboljelih trebamo ići u smjeru relaksacije. Osobno smatram da bi relaksacija trebala biti postepena kako bi se izbjegao efekt puštanja s lanca, te bi idealno vrijeme za relaksaciju bilo početak ljeta jer nam daje najviše fleksibilnosti ukoliko se pokaže da je ipak prerano, ali zbog turizma to nismo u mogućnosti napraviti.

S druge strane imamo Australiju koja je mokri san zero-covidaša, pa možemo vidjeti gdje ih je to odvelo - unatoč poprilično jednostavnoj kontroli granica, svako toliko imaju outbreak i svako malo u lockdown. Procijepljenost im je niska, preboljelost još niža, a čak i da se svi cijepe s trenutnim cjepivima, uz deltu je upitno da li bi se mogli otvoriti bez kolapsa. Pirova pobjeda...

Slažem se, s tim da bi to trebalo biti praćeno još jednom kampanjom za cijepljenje, ali ciljanom na rizične skupine. Mislim da trenutni narativ i ide u tom smjeru:

- sve češće se u medijima povlači pitanje "cjepi se, misli na druge" vs. "cjepi se, misli na sebe"

- Plenković o ukidanju mjera - to šalje snažnu poruku onima koji se nisu cijepili da ih više država neće štititi mjerama, već da im je jedina zaštita ako se sami zaštite cjepivom

Zapravo, mislim da neće. Takvi se uspješno štite tijekom par mjeseci sezone gripe, ali takav oblik zaštite nije dugoročno održiv.

Popuštanjem mjera bi se takvi trebali čuvati samo dok zadnji val ne prohuja među necijepljenima i dijelu cijepljenih, nakon toga postižemo kolektivni imunitet, a virus će se vjerojatno vraćati sezonski, poput gripe.

Zar im to nije povoljniji scenarij od konstantne, iako značajno manje prijetnje?

Eto, svjetlo na kraju tunela kojem je doprinjelo cjepivo.

To je napravio Johnson (Engleska) a izjavio naš precjednik Milanović.

Ti si treći. 

 Pa zaraza i nije sezonska. Broj novooboljelih, a u sred ljeta smo, to potvrđuje. Osim toga virus se probio u područja u kojima sezonski virusi nisu ili skoro pa nisu postojali.

Što znači biti mainstream medij? Kakve veze imaju npr. ruski, njemački i kineski mainstream medij? Osim što su pod kontrolom interesnih skupina. To što se ovi nazivaju "interesna skupina" ne znači da imaju zajednički interes. Upravo obrnuto jer interesi jednih uglavnom idu na štetu drugih. Utjecaja "s vrha" na medije, razne statistike pa i samu znanost uvijek je bilo i biti će no teško da će me netko uvjeriti kako u ovom slučaju mainstream mediji pišu isto jer su interesi njihovih pokrovitelja isti. Iskreno, prije bi povjerovao u teoriju o vanzemaljcima ili ljudima gušterima.

Gdje je to Australiju odvelo? Imaju restriktivne mjere koje su dale rezultate da imaju manje zaraženih, a da ne govorim umrlih od nas. Mjere su postigle točno ono čemu su i služile. Zašto ostvarenje cilja nazivati Pirovom pobjedom?

Mi niti smo imali najstrože mjere niti smo se pridržavali onih mjera koje smo imali pa bi rezultati slični australskim bili čudo.

Ugrožena skupina smo svi.

Australija je pomalo posebna, koliko sam shvatio ozbiljni su u naumu da ne samo da imaju nula smrtnih slučajeva već i nula novih slučajeva kako zaraze tako i možebitne hospitalizacije.

U praksi to znači da kada netko kihne, svi idu u lockdown što se posebno odnosi na države Victoria i New South Wales. Uglavnom, nema kod njih labavo.

Znam iz prve ruke jer imam dosta rodbine tamo.

 Kako se ne piše? Piše i BBC, NY Post, Le Figaro, Der Spiegel...

Ne piše se toliko puno jer to ljude malo zanima. COVID je main theme a posao novinara je i podizanje čitanosti pa sukladno tome...

Misliš da se u vrijeme Domovinskog rata u američkim medijima o tom ratu više pisalo nego sad o ratu u Etiopiji? Otprilike isto i otprilike je isto bilo nezanimljivo prosječnom čitatelju.

Boli ljude ona stvar za RH, Etiopiju, JAR... daleko je to od njih. COVID nije.

Ma njima je sezonalnost i ako broj slučajeva u tri mjeseca godišnje padne sa 3000 dnevno na 150 dnevno.

A zbog jednog jedinog slučaja i je nastalo cijelo ovo sranje :-)

Sezonalnost je svojstvo da ovisno o sezoni virus ima veći ili manji R. Svojstvo sezonalnosti čak ne ovisi o samom virusu, koliko o načinu širenja, našoj sluznici, fizikalnim procesima zraka, našem ponašanju te samom podneblju. Neka podneblja nemaju izraženu sezonalnost, kod nas je sezona vezana uz hladnije vrijeme i sezonu grijanja, dok je u tropima sezona vezana uz monsunske kiše:

Koronavirusi spadaju u viruse kod kojih je sezonalnost izražena (zbog načina širenja), međutim, sezonalnost kao svojstvo ne implicira nužno sezonsku pojavu bolesti - to samo znači da će uz iste ostale uvjete u sezoni R biti veći nego van sezone. Kod virusa s kojima dulje koegzistiramo, imamo ples imuniteta (kod većine prirodnog, kod gripe dijelom i onog od cijepljenja), gubitka tog imuniteta i sezonalnosti, što uzrokuje sezonsku manifestaciju bolesti uzrokovanih tim virusima. SARS-CoV-2 ima još i dalje prevelik broj neimunih/nedovoljno imunih da bi svojstvo sezonalnosti odigralo toliku ulogu.

Također, ne postoje područja u kojima sezonski virusi nisu ili skoro pa nisu postojali - ti isti virusi koji su kod nas sezonski, u tim područjima postoje, samo nisu sezonski.

P.S. Bonus pitanje: kako ista osoba koja daje ovakvo objašnjenje za sezonu gripe u tropima može istovremeno tvrditi da ćemo se zatvaranjem u kuće riješiti virusa koji se širi na isti način?

Kao osoba sklona znanstvenom pristupu, mogu samo reći: opazio sam fenomen, a nemam dovoljno spoznaja za dati objašnjenje tog fenomena.

Možemo nagađati jesu li interesi, da li je problem samo u senzacionalizmu i zarađivanju klikova negativnim vijestima, da li je stvar rezanja troškova pri kojem zapravo imamo jako malo content creatora, a ostali su prepisivači koji se trude uz što manje rada doći do što većeg prihoda od reklama ili je nešto treće u igri. To su sve nagađanja, od kojih neka graniče s teorijama zavjere, ali trenutno nemamo jak temelj za objasniti fenomen. Međutim, to ne znači da opaženi fenomen ne postoji.

U najboljem slučaju, da se sad otvorimo, te da imamo još jedan val koji će rezultirati s još par stotina umrlih među cijepljenima (jer ne štiti 100%) i još 1000 - 2000 mrtvih među onima koji se ne žele cijepiti, to je to, te da nakon toga, u skladu s mnogim prognozama, SARS-CoV-2 postane sezonska bolest protiv koje svake godine moramo cijepiti rizične, mi tu podvlačimo crtu.

A gdje je Australija? Mogu li isključivo cijepljenjem postići kolektivni imunitet? Prema trenutnim podacima ne bih bio optimističan. Kad će se otvoriti, koliko će mrtvih imati čak i uz cjepivo (< 100% zaštite) i koliki će ukupan biti trošak, što materijalni, što direktni ljudski, što indirektni tih mjera?

To je ona čuvena "maraton, a ne sprint".

Pričamo o virusu koji je za mlađe od 20 godina manje opasan od gripe, 92% umrlih je starije od 60 godina, a 98% umrlih je starije od 50 godina, hospitalizacije su usporedive s tim postotcima, a među mlađima umrlima im velik broj onih s kroničnim bolestima.

Čista manipulacija s podacima. Naime, iako nije sporno da cjepivo efikasno štiti od smrti, uzeti toliko razdoblje u kojem je većem dijelu razdoblja bilo jako malo cijepljenih je čista manipulacija.

U rangu tvrdnje: u zadnjih 2000 godina, više ljudi je poginulo pješice nego u automobilu...

Zadnje (nadam se) o Laucu (previše pažnje je dobio, nije to dobro ni za nkoga):

Prije nego li kreneš, molio bih te da prestaneš ponavljati da je "Lauc proglašen chimpom"; imaš ovdje kompletnu izjavu profesora Lenharda - on to nije rekao.

Govorio je o dugotrajnoj manipulaciji podacima / javnošću, što je vrlo lako dokazivo.
Tipična analogija s čimpanzom o učestalosti grešaka je gotovo fraza u znanstvenim krugovima  - govori o statističkoj vjerojatnosti opetovane slučajnosti vs predumišljaja. 

Konkretno (citat):

Tvrdnje da je pandemija gotova, da djeca ne prenose virus, da od novih varijanti ne prijeti nikakva opasnost, da je virus koji upravo raste u nebo diljem Europe usred ljeta jako sezonalan, da je dobro zaraziti se preko ljeta, tvrdnje o neučinkovitosti strogog lockdowna u zemljama u kojima strogog ili bilo kakvog lockdowna nije bilo te konačno poltronski hvalospjevi o tome da je Hrvatska u pandemiji odlično prošla i da je vlada sve super napravila.

+ "cijepljeni dovode do selekcije na nove varijante virusa". (što nije sporno, već ono što je izostavljeno + pozianje na SAGE dokument u kojem "to"  također nije izostavljeno)

To što mu sad Lauc privatno prijeti zatrpavanjem desecima tužbi ako ne ušuti (a sad javno i drugima) pokazuje Laucov izbor načina dokazivanja činjenica - Trump approved.

Tako da, ako se i dalje misliš iščuđavati "kako je Lauc preko noći pao u nemilost", imaš ovaj gore citat, kao i zadnji link, gdje su mudriji od mene sažeto naveli zašto i kako.