Mobiteli potencijalno kancerogeni

Molim te otvori riječnik i provjeri značenje riječi "kancerogeno" prije nego se nastaviš blamirati. Naravno, uvijek postoji mogućnost da govoriš o "moralnoj kancerogenosti", ali onda si očito u offtopicu.

Nađi poveći oblutak, ugrij ga na 42 °C i drži 20 minuta na uhu...

To je lako rec samo kaj to zvuci bezveze i zbrda zdola da no kad smo kod Mobitela, situacija je sve samo ne normalna odavno a sve zbog velike love koja se oko tog vrti. Sjecam se kad su u emisji Provjereno, na Novoj TV imali tu temu bez problema su u Austriji te njihovim iskustvima o tome pricali usput oni tam imaju puno stroža pravila di ce postavit antene za Mobitele i kak ce ih postavit nije to divljina ko u Hrvatskoj ili Bugarskoj ili slicnim zemljama.

E sad kad su kod nas htjeli o tome pricat, sa našim kak ti strucnjacima i ljudima vezanim za to niko nije htjel uopce razgovarat tj nije se usudil zna se zakaj ne talasaj tam di ne treba.

Najveci problem tj veliki su odašiljaci za Mobitele, i kak se oni postavljaju i na koja mjesta pogledaj Full Signal dokumentarac pa buš promjenil mišljenje itekak zna se odkud ga moš skinut jel. To sigurno neceš vidit na HTV žlaburini vrlo nezgodna tema, a trebal bi itekak a na komercijalnim televizijama pogotovo neceš to vidit fucka se njima živo za to. Najdojmljiviji u tom dokumentarcu je Izraelski slucaj, di je u jednom gradu jako puno ljudi oboljelo od Karcinoma zbog puno jakih antena za Mobitele u gradu nije to izmiščjeno nit SF to se zna Izraelci su to fino dokazali di je problem.

Nema tu ništa potencijalno štetno vec je to jednostavno tak, samo dok se pocnu pokazivat prave posljedice toga za nekolko godina onda bude pa nismo znali ovo pa ono jel.

http://www.fullsignalmovie.com/

O utjecaju EM zračenja na ljude se već puno zna. Jedini dokazani utjecaj mobitela na mozak je podizanje temperature, dok recimo ultra niske frekvencije (elektroenergetska mreža) mogu utjecati na raspoloženje. Ultravisoke frekvencije (ionizirajuće zračenje) uništava tkivo i može uzrokovati karcinom.

Ono što je za sad nepoznato je ima li povčanje temperature utjecaj na mozak u vidu bržeg odumiranja stanica ili povečanja rizira od raka. Radi se o povečanju 0,1 °C tijekom razgovora od 20-ak minuta. Povečanje temperature od 0,1 °C je jednako povečanje koje se događa ukoliko se tjelesna temperatura poveča 1 °C (recimo, obična blaža prehlada ili upala grla, samo što se ta temperatura nakon razgovora polagano normalizira, a kod prehlade traje dulje vrijeme) tako da to u nekom normalnom korištenju mobitela ne bi trebalo imati neki utjecaj. Pretjerivanje u vidu redovitih razgovora duljih od pola sata bi moglo biti opasno.

Ono za što se zna da je opasno je pojava hot spot-ova u glavi - pojedini djelovi manjih dimezija imaju rezonantnu frekvenciju bliže frekvenciji mobitela pa se više griju, a ako su pri tom slabije prokrvljeni, ta toplina ostaje i postoji lokalno zagrijavanje koje tijelo ne zna kompenzirati. Kod djece je glava manja, pa je taj problem izraženiji, zato se ne preporuča da dijeca koriste mobitel osim eventualno za kratke pozive i poruke.

Taj osječaj u uhu je vjerojatno zagrijavanje uha jer uho sadrži jednu šupljinu ispunjenu tekućinom koju griju EM valovi, a s druge strane na ušnu školjku prisloniš ugrijani predmet koji je cijelu prekrije.

Sve vrste zračenja donekle utječu na razvoj živih bića.

Zračenje mobitela vjerovatno ima utjecaja ali svi su oprezni u davanju "konkretnih" dokaza (možda od straha zbog tužbi proizvođača mobitela i telekoma).

Nedavno mi je za oko zapeo članak o mogućoj vezi zračenja mobitela i izumiranja pčelinjih kolonija.

Gdje je "nedavno" iz prošle godine....

Moj (i Olegov) pokojni zubar Miro Farkaš, pčelar i poznavatelj pčelarstva često se ismijavao iz ove indijske "studije"  (dok bi mi čistio kanale... joj!) koju, uostalom, nitko ne uzima zaozbiljno (http://en.wikipedia.org/wiki/Colony_collapse_disorder). To vrijedi i za onu nedavnu (od prije par tjedana) švicarsku koju je ekipa Daily Maila krivo shvatila, pa je napisala da mobiteli uzrokuju CCD, onda od njih svi to prepisali, da bi na kraju ispalo da studija NIJE našla veze između mobitela i CCD-a. 

S obzirom da se CCD javlja i tamo gdje nema mobitela ili ih je bilo vrlo malo kao u kineskoj pokrajini Sečuan gdje voćke oprašuju ručno jer su davno pobili sve pčele, a nema dokaza da se javlja u kolonijama koje ne iskorištava čovjek, jaka je struja onih koji tvrde da se radi o kombinaciji faktora. 

Pčelari uglavnom vjeruju da je problem u zimskoj prehrani pčela čistim šećerom, liječenju svih mogućih infekcija (virusnih, gljivičnih i bakterijskih) antibioticima koji pomognu kod bakterijske infekcije, ali ostave ostale zaraze nedirnute koje kasnije buknu i unište koloniju. Rješenje bi trebalo biti u uništavanju zaraženih kolonija (ovisno o uzročniku - nisam stručan pa ne mogu reći za koje točno to vrijedi) i dezinfekciji košnice. 

Problem CCD-a koliko vidim još nitko nije razriješio, a za hipotezu o mobitelima nema doslovce nikakvog dokaza da uzrokuje CCD, usprkos povremenim prilozima u nespecijaliziranim medijima koji svako pojedinačno nepotvrđeno istraživanje predstavljaju kao konačno rješenje. 

Pouka: treba znati razlikovati novinski članak od stručnog konsenzusa o nekom pitanju.

Zato sam i napisao "mogućoj vezi", utjecaj mobitela na pčele treba istražiti ali ako znanstvenici nisu dali svoj amen neznači da veza ne postoji
I svaki članak treba uzeti sa rezervom, bio on novinski, znanstveni (ovi su ponekad nastali lobiranjem raznih interesnih grupa) ili sa wikipedije

Do prije dva dana je na wikipediji za Komodo dragon pisalo da da mu je populacija Gili Motang (100), Gili Dasami (100), Rinca (1,300), Komodo (1,700), and Flores (perhaps 2,000) i Komin (1)

Tko je autor studije koju je ekipa Daily maila krivo shvatila? želio bih pročitati pa ako možeš daj link

Neke druge studije pokazale su vezu između ponašanja pčela i zračenja DECT telefona, za očekivati je da i zračenja mobiltela možda imaju utjecaja (ne tvrdim da imaju)

McD - činiš se skroz okej tip i tolerantan sugovornik (za razliku od mene, priznajem) ali kad vidim nekakve tipične formulacije kao ove u tvom postu dobijem ospice. 

Kažeš "ako znanstvenici nisu dali svoj amen neznači da veza ne postoji". Formalno, to je točno, ali je posve beskorisno kao argument. Ako znanstvenici nisu otkrili postojanje zmajeva na planetu Tanta-Manta (kojega također nisu otkrili), to ne znači da planet i zmajevi ne postoje. (Ovo se zove reductio ad absurdum - logički argument u kojem se stavovi sugovornika logički dovode do apsurdnih proporcija kako bi se dokazalo da su - apsurdni).

To je također posve točno - moguće je da postoje. Međutim, ono za što nemamo dokaza ne iznosimo kao činjenicu i argument, jer "nedostatak dokaza o nepostojanju nije dokaz o postojanju". 

Dakle, argument ti ne valja.

Drugi slučaj "ospica": "svaki članak treba uzeti sa rezervom, bio on novinski, znanstveni (ovi su ponekad nastali lobiranjem raznih interesnih grupa)". 

Da, bilo je nekih slučajeva znanstvenih istraživanja koja su bila nepoštena i neetička (na kraju bi ih uvijek baš sami znanstvenici detektirali i prokazali).

Međutim, u cijelosti je gornja tvrdnja ponovo beskorisna. 

Za početak - novinski članci u nespecijaliziranim glasilima nemaju nikakve veze sa znanstvenim člancima, koji su peer-reviewed, potkrijepljeni statistikom i rezultatim istraživanja i ne mogu se nikako dovesti u istu ravan niti staviti u istu rečenicu i isti kontekst "rezerve" s običnikm novinskim člancima. Ovi zadnji su toliko reducirani i vulgarizirani da bi bili shvatljivi svojoj publici da često i posve pogrešno predstavljaju rezultate istraživanja. (Link na ove pčele za koje pitaš - http://weirdnews.aol.com/2011/05/19/cell-phones-kill-bees-study_n_863019.html)

Drugo - tvoja (ili moja) "rezerva" prema nekom istraživanju stručnjaka u polju za koje nemamo nikakve kvalifikacije je posve nebitna i također - nije argument. Ti i ja ne možemo provjeriti tvrdnje stručnjaka jer za to nismo kvalificirani, jedino što možemo uraditi je pogledati da li postoje drugi stručnjaci u istom polju istraživanja koji tvrde drugačije i onda to podastrijeti sebi ili drugima i na osnovu razmatranja oba stava donijeti za sebe neki sud, koji može biti točan ili ne. 

Ovo navlačenje i imputiranje potencijalnog nepoštenja svakom znanstvenom istraživanju (uključujući i ovo konkretno) i istraživaču (lobiranje interesnih grupa) - nije argument. Da su i lobirani i nepošteni, ponovo to ne dokazuje da istraživanje nije točno, a ti, da se razumijemo, u prvom redu nisi uspio dokazati da su sva istraživanja i njihovi rezultati plod djelovanja interesnih grupa. 

Što se tiče komodo zmaja, očito je u Wikipediji radila "hrvatska ruka". Zanimljiv je to fenomen o kojem bi se dalo posebno raspravljati, ali je OT - članke u engleskoj varijanti Wikipedije uglavnom pišu stručnjaci i izuzetno su kvalitetni. Hrvatska, pak, grana iste enciklopedije je počesto totalno sranje, s "izvornim istraživanjima" što je Wikipedijin eufemizam za vlastite sudovei stavove autora članka koji se, poput pisanja na forumima, iznose kao činjenice, a bez ikakvih citiranja izvora. 

Mislim da je povećanje temperature znanstveno nerelevantna stvar. Možeš se i sunčati i isto tako ugrijati ušnu školjku. Tko istražuje zagrijavanje tkiva izlaganjem EM zračenju troši novce bezveze od onih koji su mu dali na stvar koja je evidentna a u biti u cijeloj priči je samo nuspojava.

http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81rp%C3%A1d_Pusztai

Odi na gornji link pa provjeri koliko je to teško u praksi. Znanstvenici koji se usude reći istinu (čak i kad se ispostavi da su u pravu) bivaju šikanirani i ostaju bez posla, u "demokratskim" i "uređenim" državama, i to čak i od strane kolega, a tek od strane onih kojima direktno ugrožavaju profit?

I još 1 primjer:

http://www.independent.co.uk/news/world/belgians-march-in-memory-of-hormone-mafia-victim-1319918.html

"

The widow of a Belgian vet will lead a torchlight procession in Flanders tonight in memory of her husband, gunned down a year ago at his front door by the international hormone mafia.

As a government meat inspector, Karel Van Noppen mounted a campaign against dealers in illegal animal hormones. They trade in banned substances which when injected into beef cattle convert fat to lean flesh and stimulate artificial rates of growth, ensuring big profits for producers."

Tako da, nemoj nagovarati McD-a na nešto zbog čega će mu mobitel mafija sutra poslati hitmana da ga dokrajči, nije u redu :)

Problem je u tome što mi, kao mali ljudi, bivamo (evo, čak i od tebe) stavljeni u situaciju da MI moramo dokazivati da je nešto štetno, a normalan slijed stvari

(za mene, ne znam da li i za tebe) bi bio da PROIZVOĐAČI bilo čega bi trebali biti odgovorni za sigurnost svog proizvoda. Inače dobijemo situaciju u kojoj

duhanska industrija pobije u 50 godina (pazi, PEDESET godina je trebalo, a samo zato što su mali ljudi išli protiv kompanija koje imaju brda novca) višestruko

više ljudi nego nacisti u WW2, a konačan rezultat je ipak "pojeo vuk magare"

Inače mi je interesantno kako si zanemario sve pozitivne reference i komentare na članak, nagrade koje je čovjek dobio, činjenicu da je znanstveni ekspert

za područje iz kojeg je napisao kontroverzni članak (a koja ti je vrlo važna inače) itd , važno je samo što je neki anonimac stisnuo "dispute" (koji je, da si

čitao malo dalje, kasnije odbijen kao neosnovan)

Ja se slazem sa Dannyem da veci utjecaj imaju razni pesticidi i ostale kemikalije kojima se prska hrana nego samo zracenje mobitela.

Vecina proizvoda koje unosimo u sebe su kemijski tretirani raznim otrovima, E-ovo, E-ono. Znaci to nas ne brine?

Ima li netko podatak koliko ljudi umre od srcanog vs broj smrti od tumora?

Radoslav Dejanović je to odlično opisao u svojoj kolumni na monitoru

Zaključak studije je zapravo neodlučan: nema dokaza niti da mobiteli izazivaju rak, niti da ga sigurno ne mogu izazvati. Iz tog razloga WHO preporučuje oprez, ne zato što su dokazali da mobitel uzrokuje rak, već zato što ne mogu isključiti tu mogućnost – iako, naravno, ne mogu je niti potvrditi.

Za 10 godina se ne moze dokazati nista. Rast kancerogenih oboljenja konstantno raste a u tome sudjeluje mali milijun utjecaja. Za mnoge stvari trebalo je puno vise vremena da bi se dokazala povezanost. Svako malo izadju dijametralno suprotni rezultati istrazivanja o utjecaju vina na srce, vecina od strane kompetentnih i strucnih osoba. Ako se tu nista definitivno nije uspjelo dokazati u "kratkom" razdoblju od kad se vino pije naivno je ocekivati 1/1 dokaz o stetnosti mobitela i dok ga ne dobijemo zanemarivati upozorenja.

Osim toga i kad dobijes 1/1 dokaz on to nije. 1/1 znaci da ispunjava tvoje uvjete da to prihvatis kao definitivno. Nekome je to vlastito misljenje, nekome konsenzus strucnjaka, nekome svecenikova rijec. Vlastito misljenje je tu najlabavije i najpromjenljivije jer neces lagati sam sebe ko sto ovi iz druge dvije skupine cine. Takodjer, znanstveni egoizam je prepreka razvoju jer imas znanstvenika koji je reputaciju stekao nekim svojim otkricem i on ce ga braniti sve dok 100% nije siguran u suprotno.

Tako nam konsenzusi strucnjaka svako malo plasiraju gluposti tako dobro argumentirane da se uce i u skolama. I onda dodje novi konsenzus koji to pobije i tako u nedogled a ona prva teorija nam je bas uvjerljivo zvucala i velika imena stoje iza nje. Svecenici su tu bar puno doslijedniji, s njima znas na cemu si. Ili si prihvatio da razmisljaju umjesto tebe ili nisi.

To je istina i zato ponekad i jest teško dokazati vezu između npr pušenja i raka pluća, jer eto

Pero je 105-godišnjak, a puši 5 kutija dnevno već 90 godina, znači Pero je živi dokaz da

pušenje ne izaziva rak