Postanak života – tema koja uznemiruje duhove

 Pa naravno. Likovi koji vjeruju u goreće grmove, pričajuće zmije i zombije neka to slobodno urade. Previše godina i moji tanki živci će biti zahvalni.

 Uh, kakav odgovor. Uh...

 

Evo hoću...

 

 

Jesam, ne želim se spuštati na tvoj nivo.

 

Živio.

 

 

*ignored*

 Nije mi to cilj niti interes. "Problem" nastaje što ti znanost uvažavaš kao pobijanje mojih uvjerenja, dok ja znanost s druge strane također uvažavam ali ne smatram da ista pobija ista ta moja uvjerenja.

 

Tebe, kao ateista, mogu razumjeti, mogu razumjeti tvoje stajalište, kao skeptika i način po kojem se vodiš, to si ti izabrao. I nemam problem s tim. Podržavam otkriće fosila dinosaura ali ne podržavam da to pobija nečiju vjeru jer u Bibliji piše da je zemlja stara 6 000g. Napisao sam u prethodnom postu i zašto. Uzimati Bibliju "zdravo za gotovo" je suludo kao i za bilo koji znanstveni rad.

 

Bibliju spominjem jer je ona obično "početna točka" ateističkog "pobijanja" u poredbi sa znanstvenim analizama. To smo sve prožvakali u prijašnjim temama.

 

 

Kad upravo to radi - pobija tvoja uvjerenja.

 

Zato što, iako tvrdiš da je uvažavaš, ne uvažavaš je - radiš cherry picking, pa prihvaćaš ono što ti je u skladu s tvojim svjetonazorom, a odbacuješ ostalo. To nije uvažavanje znanosti kao znanosti.

 

Zaista ne razumijem što bi to značilo da mene možeš razumjeti kao ateista. Možeš mi staviti etiketu "ateist", ali ja ništa ne radim zato što bih bio ateist. Niti se zalažem za znanost zato što bih bio ateist. Niti odbacujem dualizam zato što bih bio ateist. Odakle sad ateizam u ovoj priči?

 

Naravno da ne podržavaš jer smo već ustvrdili da imaš tendenciju raditi cherry picking. Kod znanosti si biraš ono što ti odgovara (što već ionako prihvaćaš), a kod Biblije ono što ti ne odgovara je u prenesenom značenju. Svašta. Sve dok ti ne možeš objasniti princip po kojem se iz Biblije nešto tumači doslovno, a nešto metaforički, radiš logičku pogrešku cherry picking.

 

Nije mi jasno o kakvom "ateističkom pobijanju" pričaš. Pristupao sam iz perspektive znanstvenog skepticizma, a ne ateizma. Ni ne znam što bi to značilo pristupati iz perspektive ateizma.

 Ključna riječ, odnosno dvije, su: "Prema znanosti".

 

 

 Imaš više vjernika na svijetu nego znanstvenika, tako da ne kužim što u biti želiš reći. Ne slažeš se? Svaki vjernik ima svoje osobne razloge za vjeru, iako postoje i oni koji Bibliju uzimaju doslovno, kao što netko uzima zemlju kao ravnu ploču itd.

 

 Za neke stvari ti trebaju tisuću razloga, za neke samo jedan. Tebi kao skeptiku i ateistu, za vjeru bi ti trebao 1001 razlog, dokaz, kako god.. Dok u izjave recimo Richarda Dawkinsa povjeruješ gotovo instantno. Tu bi se usudio reći da ateizam "drži" upravo nekoliko "istaknutih" znanstvenika koji tvrde da u svojim istraživanjima su zaključili da za Boga nema mjesta. E sad, kome vjerovati? Odluka je sama za sebe na tebi, i sama za sebe na meni.

 

 Shvatio sam već, skeptičan si prema stavovima drugačijeg svjetonazora ali nikako prema svojima. Svojim pristupom ti zapravo tražiš nešto jako blisko "apsolutnoj istini" koja ne postoji. Barem ne u raspravi koju vodimo. Ja ne tvrdim da Bog postoji i da je to jedina istina, ja sam takvog uvjerenja da postoji, dok ti izričito tvrdiš da ne postoji, pa stoga zaključujem da vjeruješ u "apsolutnu istinu" u smislu ovoga o čemu je tijek rasprave. Uvjeren si da onih nekoliko znanstvenika koje ističeš su "Bogovi na zemlji" i da nema drugačijeg objašnjenja za postanak života, zagrobni život i išta slično tome.

Ako nešto je - to je istina, jer da je laž ne bi bilo.
Istina postoji bez laži, ali laž bez istine ne može postojati.

Istina je da imamo fizički početak i kraj i istina je da je prije nas bilo nešto - što je istina.

Ako je Bog (izvor, početak, centralni server, omnipotentno biće) istina , sve što ga poriče je laž.

"Visak" ........

 

 

 

Kako misliš jesu li stari Grci bili u pravu?  Pa jesu, vjerovali su u Zeusa i ostale Bogove, isto kao što su mnogi  vjerovali u Boga Ra, Thora i Odina ili Tezcatlipoci pa sve tamo do praiskonske Božice Mut - vjeri ma kakva god bila, i kako je god nazivali, zajedničko je to da netko ili nešto upravlja prirodnim procesima oko nas i čovjekovom sudbinom tj. da ništa nije slučajnost. Melek Đabrail ilitiga po naški Anđeo Gabriel - i da, Muhamed je Bog i Jahve je Bog - sve jedan ma kako ga tko nazivao. "U početku Bog stvori nebo i zemlju"  - e, sad, Biblija nije znanstveni rad (meni se činila zgodna poveznica između 7dana i 7 eona koju nisi razumio jer sam time mislila samo povezati misao da je tih 7 biblijskih dana moglo biti ipak duže razdoblje ali zbog toga da ljudi lakše pojme proces stvaranja svedeno je sve u 7 dana a ne recimo u 7 milijuna ili milijardi godina) I ne, nitko ne vjeruje da je Zemlja uistinu stara 6000 godina, ravna ploča, centar svemira, i sl. makar bi se mogla shvatiti ta teza o centru, kao centru duhovnosti ako se uzme u obzir da je Zemlja, koliko znamo, jedini naseljeni planet u Sunčevu sustavu.  Ništa ja nisam uzela zato jer mi paše jer ja sam žena i ja sam čovjek, homo sapiens - ista vrsta, dva spola, različiti a isti, nastali od jednog. Adam od praha zemaljskog Eva od Adamova rebra ergo od praha zemaljskog. I ne, nisam drugotna ja sam ista (da odmah riješimo dilemu) Možda ne mogu dokazati da Boga ima ali ni ti ne možeš dokazati ga nema pa se tako možemo vrtjeti u krug dovijeka. Vjera se ne temelji na znanju nego na percepciji, promišljanju, subjektivnom tumačenju i konačno o odabiru. Uostalom bilo je nekakvo istraživanje u kojem je iznesena teza da u ljudskom mozgu postoji "centar za religioznost" a neki ga nemaju pa su ovi prvi vjernici a ovi drugi skeptici.

 Teoriju evolucije je potpuno besmisleno negirat.

 No mislim da ona i nije u kontradikciji sa Inteligentnim dizajnom.

 To dvoje ne treba uspoređivat jer ovo drugo u principu ne spada  u  domenu znanosti jel.

 No opet, teorija evolucije ima velike rupe u sebi tako da ovi koji guraju  inteligentni dizjin imaju poprilično mjesta za teoretiziranje koje kad pročitaš, ima smisla.

 .. prvo, izvrćeš, imputiraš.. ili daj konkretno gdje ja tako nešto kažem, konkretan citat..? na tvoju imputaciju..

Apsolutne sve one milione osoba koje idu godišnje u lurd, bistricu, sinj, meku...smatraš bedacima, neukima, zavedenima, i nitkome od njih nevjeruješ u ono kaj oni pričaju te ih smatraš lašcima, hipnotiziranima, ili ..??

-- ne smatram ih ničim, nihova osobna stvar i to možeš pročitati u textu kojeg citiraš, dok ostalo navodiš ti, ne ja.

-kakve veze s ičim ima to što osobe nekamo idu-putuju ili u što vjeruju, koje su boje kože, vjere i sl..? -Ja negdje po tome diskriminiram? Navedi. (dok ćemo kasnije u citatima vidjeti da trenutno osoba s tvoje strane rova to radi.. njega pitaj..) :)

-kakve veze s činjenicama ili argumentima ima to što milioni ljudi nekamo putuju ili u nešto vjeruju? Znanje-činjenice ne funkcionira tako, nego nešto je točno ili nije, nešto se može provjeriti ili ne.. argumenti, teze, dokazi i sama sloboda, misli i svijesti, za raspravu nasuprot dogme i puke slijepe vjere.. vjerom ništa nećeš novog otkriti, naučiti otkriti ćeš tek ako postaviš (prava) pitanja i dobiješ neke, čak ne nužno točne, odgovore.. no dovoljno za korak dalje, za testiranje, korekciju ako je pogrešno itd. kao kad ručno tražiš radio stanicu, fine tuning.. to vjera ne nudi, brani. Vjera s činjenicama ili zannošću nema baš ništa. Narvno, ima na taj način da je recimo tisuću godina bila the-sila u srednjem mračnom vijeku, da je upravljala učilištima ali i lomačama.. danas više nije tako, danas je odvojeno i treba ostati odvojeno, ne miješati. Osobno.

 

 - postoje i praktični vjernici.. oni koji se deklariraju neovisno vjeruju li, kao tradicija.. i to je ok. To je njihova stvar kao i same crkve kojoj pripadaju, ne naša za procjenu pa ne vidim zašto bi tu o tome raspravljali..

+ primijeti tko je vladao inkvizicijom .. ne zato jer je netko imao argument, ne zato jer nije u pravu... nego samo zato što su činjenice bile protivne dogmi. Kao što je gornja izjava loša, jednako je i ona vjerska jer je isključiva, jer je upravo s te osnove spaljivala ljude koji su govorili istinu..

 

- tko je napisao Bibluju (Kur'an.. itd..)? bogovi ili ljudi, .. može li se jednako karikirano primijeniti na gornju rečenicu?

- točno, animator (crtač crtića..) je autor-tvorac takvog lika, .. tko je tvorac Biblije?

- tko je stvorio gorući grm? Možda također neki animator.. ili neka druga riječ, vrač, mađioničar, opsjenar.. neću 'teže'... :)

 

 -- kažeš da se slažeš, ali se ne slažeš.. ili? :))

-to što je replika nekom drugom.. je sporedno, svi smo padobranci, forum.. nemam kriterij tko/kome nego što, argumente.

-no imaš malo teži problem.. (već su ti napomenuli... a to nije nevažno, to treba jače..) .. ti si zatucan, rasist, fanatik... i to je vidljivo po nabrajanju onog prema imaš respekt, zapravo već time naglašavaš suprotno.. nemaš kriterij, nemaš ljudske vrijednosti nego dogmatičnu zatucanost ubermenšena.. pa nabrojiš ateiste, crnce, srbe i ustaše.. kad je to na jednj strani vage, tad je to lakmus test netolerantnog dogmatiste..

da si naveo teiste-ateiste, hrvate i srbe, crnce i bjelce i azijate i ostale.. tad bi to bila neutralna rečenica, ovako to nije i nemaš tad uopće respekt prema ljudima. Nemaš ni prema vjeri koju formalno zastupaš.. jer ni On nije dijelio ljude na srbe i hrvate, na crnce.. no sebi daješ to pravo i s visine docirajući ih kao tolerantno respektiraš.. fuj!

-ja respektiram ljude, vjere, .. ne respektiram one koji to drugima vide kao razliku, one koji ljude dijele po kriteriju osim ljudi, dobri-loši.

 

- evo.. tu npr bmaksa griješi, ako uopće pokušava pobijati tvoja uvjerenja, vjeru.. ali to mu jednostavno ti imputiraš.. nepošteno-lažno. On pobija tvoje argumente koji to nisu, on pobija tvoje pozivanje na Bibliju kao argumentu.. traži te činjenice, neovisno jesi li vjernik i koje konfesije.. ili iz kojeg izvora vučeš podatke.. argumeti se pobijaju ili potvrđuju, vjera ne. Vjera je tvoja stvar, osobna, imaš je ili nemaš.. možda se ti sam ovakvim 'borbama' dokazuješ.. kome? sebi?.. ne treba, pogrešno mjesto i način. Teme a nije tvoja ili neka vjera.

 

 - opet, argument iz brojnosti nečeg? Kineza ima milijarda i po.. pa što? Znanstvene činjenice 2+2 ili a2+b2=c2.. su neovisne o broju ljudi koji u nešto (ne)vjeruju. Argument?

- točno, dovoljan je jedan.. no ne traži on razlog za pobijanje tvojih tvrdnji, naprotiv, ti tražiš prihvaćanje vjere kao aurgumenta, to je bezvezarija. Tad bolesnom logikom zaključuješ pogrešno da se tvoji argumento koji to nisu, odbacuju.. ili da se ne uvažava tvoja vjera i sl.. umjesto da shvatiš da je tvoja vjera tvoja stvar, nije argument-dokaz ničemu (temi).

- tad je i idući odlomak skepticizam objašnjiv.. opet mjenjaš teze, pogrešno. nitko ne traži od tebe dokaz-odgvor.. ali ti ga namećeš bez dokaza, vjernički. Nudiš dokaz, svoju vjeru.. to nije argument, to nije ni skepticizam ili uvažavanje, to je nasuprot neuvažavanje drugih s tvoje strane jer jednostavno nisi sposoban argumentirano raspravljati nego cendravo s krunicom mantraš.. i nadaš se čemu.. Božjoj pomoći ili providnosti? .. tebi ni On ne može pomoći :)

 

-evo, vjernik ali recimo otvoren za razgovor/mišljenje.. pozitivan primjer nasuprot fanatizma (neovisno o vjeri-konfesiji..)...

-bi li to moglo biti rješenje? .. moguće, kao dobiti na lotu. No dosadašnja znanja, otrkića i to pobijaju.. odnosno, ako je vjerovati .. možda ako okrenem priču s 'druge strane'.. recimo da je stoviro Adama/Adema .. onakvog kakav je opisan, ne dlakav-majmun.. nego današnji čovjek. (recimo sad izmišljena hipoteza.. kao nešto što možemo osporavati ili krenuti kao pretpostavka).

.. i recimo kao domaća životinja, npr pas.. ako bi tad taj pas odlutao, živio u šumi.. vjerojatno bi opet postao nalik vuku, vjerojatno bi takav 'civiliziran' čovjek postao nalik majmunu lili kromanjoncu.. zbog klime-zime ili uvjeta.. tako da ostaje mogućnost da je stvano Adam takav stvoren, podivljao i mi sad vidimo evoluciju do divljaka do opet čovjeka.. no postoji li nešto, neki dokaz, metoda koja bi to dokazala? Ne znam.. problem je kad se vjerom to dogmatski brani bilo koja ideja-teorija.. problen je kad se iza vjere skriva zatucanost, rasizam i sl.

-baci malo pogled na Al'kwarizmijeve radove.. nastanak algebre kao i arabskih brojeva + indijska nula.. njemu je znanje bilo važnije od rase i sl..

 

 .. kreacionist? .. ok, ako nešto nije u kontradikciji to nije dokaz. Možda prije da nije uopće povezano.. a teoretiziranja su moguća, legitimna, no za to je ipak potrebno minimum koncenzusa oko kriterija, metoda. Vjera to nije, vjera je isključiva i to je eliminira. Odnosno, stvar je u osobi, njegovom življenju vjere .. i života. Kao gore AlKwarizmi ili bilo koji velikan povijesti-znanosti-znanja.. Stavi vjeru po strani, za sebe, koristi argumente i tad je sve ok.

-ako daš primjer sa npr mehanizmom sata kojeg razbijemo i on se treba 'slučajno' sam složiti.. ne, to nije valjana teorija kojom kreacionisti pokušavaju tu 'sivu zonu' (trenutno a možda nikad dokazivu) iskoristiti kao neki valjani argument. To je jednostavno pogrešno, to je obično navlačenje vode na svoj mlin (ali legitimno), jer je svaka teorija dovoljno dobra.. no ne nužno točna-valjana ili argumentirana.

-ako ti treba još 'sivih zona' (ono što muči znanost ili darvinovu evoluciju, kao prijelazne stadije, kao samodostatnost, npr razvoj srca ili spola..) .. to nisu valjani argumenti, za sad su teorije-hipoteze, možda ćemo jednom imati odgovor, ali to nije argument samo dimna bomba.

Bravo, temu ste uspjeli ukakati...
Iznenadila me količina mržnje, netrpeljivosti, frustracija i imputiranja prema ljudima koji vjeruju u Boga. To sam očekivao na nekim drugim portalima, ali ovdje zasigurno ne.

Ima li itko nadležan da zaključa ovu temu i stavi je ad acta dok je nekima ostalo još malo ljudskog dostojanstva i integriteta?
Ipak nam bolje ide raspravljati o IT sektoru

@mbaksa

Pa evo, ja i par drugih kolega smo postavili konkretno pitanje da se linka konkretan znanstveni rad u kojem je provedeno nekakvo kvalitetno istrazivanje kojim se nedvojbeno dokazalo da su milijarde vjernika u teskoj zabludi.

Svi ste ignorirali taj zahtjev, a u svim svojim tezama se pozivate iskljucivo na znanstvene argumente i jedino njih kao priznajete. Ok, nemam nista protiv, ali ajmo onda napokon taj jedan link na rad koji je striktno dokazao da par milijardi ljudi strahovito grijesi već par tisuća godina. Nadam se da nedostatak takvog rada nećete dječje pravdati nepotrebnošću takvog istrazivanja jer ipak govorimo o necemu starom vise tisuca godina i sa milijardama ljudi koji to vjeruju i tako zive, pa znanost te stvari nikako nebi mogla izbagatelizirati i proglasiti nedovoljno interesantnim za istrazivanje....

Opet ću napomenuti da religije ne negiraju znanstvena postignuća, a dio ucesnika ove teme uporno pokusava vjernike prikazati kao nekakve netolerantne fanatike koji vjeruju samo u neke dogme koje se prenose s koljena na koljeno.

Mislim da bi se pridjevi netolerancije i fanatizma prije mogli pripisati grupici osoba koje sve ono sto nerazumiju ili nemogu katalogizirati po svojim mjerilima automatski proglasavaju nemogućim, glupim, smjesnim....

(S gnušanjem) je odbacujem!

Mislim da kolega darthmarkus nije svjestan kaj je upravo priznao svojom tvrdnjom. Jbg, autogol !

😊

cemu uopce znanstvena studija o negiranju necega sto su ljudi izmislili ? Kao da ja trazim da mi dokazete da su klingonci izmisljeni ! Dajte mi znanstveni dokaz da su Klingonci izmisljeni,da ne postoje u stvarnosti,dajete mi link... jbmu  !