Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

poruka: 38
|
čitano: 4.565
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od".
14 godina
online
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

ovo je teški bulšit, kao i svako generalizirano uspoređivanje plaća muškaraca i žena.

Moj PC  
39 0 hvala 9
10 godina
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

To "istrazivanje" ima datasource sa onog weba gdje svatko moze upisati da ima placu XY i to se smatra relevantnim podatkom?

Moj PC  
2 0 hvala 0
14 mjeseci
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

Jadne žene.

U državnim i javnim ustanovama u administraciji radi 80% žena, jer je to kako kažu; "ženski posao".

 

Privatnik ne gleda jesi li muško, žensko, transeksualac, homoseksualac, hermafrodit, on gleda kako radiš i koliko si aktivan, koliko puta si ostao na poslu poslije radnog vremena i sl.

 

Ako su istraživanja točna, iza njih postoji realan razlog.

Du bist eines meiner kleinen Schweinchen !
Poruka je uređivana zadnji put sri 21.9.2022 14:59 (Zaporožac).
Moj PC  
17 0 hvala 3
12 godina
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

Realno ovo moze biti u potpunosti tocno i to s razlogom. S obzirom da sam dio ove industrije, za svaku povisicu sam morao proci veliki broj pregovora sto unutar firme sto van nje, a generalno gledajuci zene nisu voljne na takve "sukobe" tako da se vecinom zadovolje ponudenim i onda kako vrijeme tece (povecava se senioritet) tako taj gap raste sve vise i vise. Vrlo jednostavno.

It aint what you dont know that gets you into trouble. Its what you know for sure that just aint so
Poruka je uređivana zadnji put sri 21.9.2022 15:07 (stirko55).
 
9 0 hvala 2
7 godina
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

O diskriminaciji po spolu se može govoriti samo onda ako je za isti posao, za isto radno mjesto jednako plaćen muškarac i žena. Radio sam u kolektivu u kojem su  90 % radnika bile žene, one su držale sve ključne položaje u firmi (ravnatelj, zamjenik ravnatelja, šef računovodstva, voditelji odjela). I nitko, začudo, nije napravio analizu i ustanovio da su muškarci potplaćeni - jer oni su uglavnom radili slabo plaćene poslove na održavanju. Ima naprosto  zanimanja koja više privlače muškarce i zanimanja koja više privlače žene. To može biti posljedica trenutne mode, no i proizlaziti iz prirodne razlike muškaraca i žena. Ne zaboravimo da se muškarci i žene razlikuju za cijeli kromosom! (Seksualni dimorfizam nije ništa neobično u biologiji, pa je van svake pameti tako što negirati u ljudskoj vrsti.) 

 
16 0 hvala 0
14 godina
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

informacija, tehnologija, plaća ... sve imenice ženskog roda. 

 

pe se: ovo samo pokazuje u kojoj su mjeri ljudi (da, generalizirano) glupi k'o q. uopće niije bitan iznos plaće, koliko njezina učestalost. amer za jedan tjedan dobije koliko neki afrikanac za godinu. 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Poruka je uređivana zadnji put sri 21.9.2022 15:53 (Ajar).
Moj PC  
2 1 hvala 0
14 godina
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

Problem s ovim istraživanjem je što ne propituje uzroke, nego se bavi dokazivanjem

unaprijed postavljenog zaključka

 

 

Moj PC  
10 0 hvala 0
14 godina
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

Poruka je uređivana zadnji put sri 21.9.2022 16:17 (cober).
 
4 0 hvala 2
7 godina
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

Možda jer značajno manje znaju? Jednostavno ih to ne zanima. Ako se ovak nastavi ode sve u mp3, jer plaćat isto radnike koji su nesposobni je ludilo. I onda se čudimo ulju od 20kn..

Moj PC  
9 0 hvala 2
4 godine
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj

win10pro bravo, svaka čast. Sad ću ja ispričat priču iz svoje firme, valjda neću naj ak netko prepozna o čemu se radi. Ženska, samouvjerena, završila je 5 godina faksa. Više 3 i specijalizirala se za tu i tu granu strojarstva još 2. Dobila je posao u jednoj renomiranoj i relativno poznatoj firmi. Posao tehnologa u pogonu. Tehnolog mora znat postavit stroj, ispoštovat tehnološki proces da bi se izradili komadi koji su iskoristivi, znači prema nacrtu. Pritom da ne govorim o cijeni reznog alata za obradu odvajanjem čestica, pri čemu malo glodalo, nemaš što vidjet, a veoma je potrebno baš to, košta 50 eura komad. Ti imaš na operaciji izmjenu 16 alata, svaki košta. Struja, amortizacija, radnik koji će trpat i mjerit odnosno operater... Jednostavno moraš kao tehnolog osigurat ispravne, po nacrtu, komade. Nakon 9 mjeseci je to bilo dosta slabo, napredak minimalan. Prebačena na neku drugu poziciju, odgovornost mala, al nije ni plaća više 5 znamenki u kunama, već 4. Tu kreće šou te umjesto da bude kažnjena, njoj je dignuta plaća na ovoj poziciji na kojoj je sada da bude identična onoj tehnologa. Hmm.

AMD,........is that baba Su trying to sell us dog sh*t or what?
4 godine
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
Ako je istina da su žene manje plaćene za isti posao kao i muškarci, zašto te firme ne daju otkaze muškarcima i zaposle još žena da im rade za manje para? Umjesto toga oni drže muškarce i plaćaju im više za isti posao, mislim to su onda glupi poslodavci 😂
 
33 0 hvala 9
11 godina
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
Naslov ovog članka bi trebao biti: Viktimizacijom do veće plaće trenutno u HR IT sektoru, a uskoro i šire

Žene su uvijek žrtve bez obzira koliko im je dobro. Ja mojoj objašnjavam da je život većine žena u odnosu na život muškarca nešto kao rookie mode u igrici. Ove danas (ustvari od kada postoje) za dobar život trebaju ženstveno izgledati od 20te do 30te godine, biti zabavne, u formi, roditi koje dijete, znati nešto skuhati i niti to ne mogu. Svaki dječak čim izađe sa loptom na ulicu shvati da je krenulo natjecanje i tako svaki dan skoro do smrti. Žene to cijeli život namjerno ignoriraju. Nije li samo dobivanje radnog posla zbog kvota spolova diskriminacija? Nebi li trebali težiti meritokraciji u svemu?

Ovo kao i sva druga slična istraživanja i krajnji zaključak nisu uzeli u obzir individualne pregovore o visini primanja (recimo da u firmi imamo početnika i nekoga tko dolazi sa dokazanim rezultatima kao početnik u firmi), prekovremene, bolovanja, godišnji, porodiljni etc. Namjerno.

Na YT ima video na tu temu u kojoj feminiskinje pokušavaju privući žene u IT svijet, a iz gledališta im žena koja je vlasnik IT firme objašnjava zašto je odabir žena za rad u IT sektoru loš.

Sličan video je iz australskog parlamenta gdje su žene napravile istu anketu bez podataka o radu.

Malo šire na istu temu:
Postoji i priča o tv kući koja je pokrenuta od žene nezadovoljne ravnopravnošću u tv kući u kojoj je radila. Iz želje za ravnopravnošću spolova otvorila je vlastitu tv kuću na način da su sve zaposlenice bile žene 😀 i nakon godine dana sve je propalo. Njezin opis puta do propasti i mržnje prema ženama je tragikomičan.

U američkoj vojsci isto se tako krenulo sa guranjem žena. Da bi prošle testove izdržljivosti, spušteni su kriteriji. Znači od elite se pravi prosječnost, no kada zagusti, većina pripadnica prijavljuje trudnoću. Rade za iste plaće.

Slična priča je sa vatrogascima gdje je jedan od testova/zahtjeva da vatrogasac može biti osoba koja može nositi unesrećenu osobu od 80kg pod punom opremom. Pošto izrazito malo žena to može (raditi opasan posao, nositi 80kg, ne paničariti) kriteriji su spušteni. Muški su dobili pedalu, žene posao, žene provode većinu vremena po bolovanjima, muškarci rade dupli posao. Ravnopravnost.

Kod nas je jedna od tih borkinja za ravnopravnost spolova RTLova novinarka Mojimira Pastorčić koja koristi svaku priliku da istakne laž o neravnopravnosti spolova glede plaća i sl. Nikada nije javno usporedila svoju sa Šprajcovom premda je on kakav god kreten bio, duhovitiji od nje i privlači više gledatelja = kandidat za veću plaću.

Želje za ravnopravnosti nema u niti jednom poslu tipa čišćenje septičkih jama i kanalizacije, odvoz smeća i sl . Ovo je ustvari samo želja za dolaskom do moći. Ovo je samo prvi korak.

Ines Rudan ne znam zašto bi plaće trebale biti jednake čak i između istih spolova? Ili između različitih privatnih firmi. Pa ni dlanovi nam nisu jednaki.
Ako čitaš ovaj komentar, moglo bi se zaključiti da bi tvoje istraživanje muškarac napravio bolje i poštenije za istu plaću premda bi zaslužio veću.

vicious
Moj PC  
30 0 hvala 0
4 godine
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

Nemam ja nikakvih problema sa ženama bilo gdje. Osobno sam imao čast bit okružen sa nekoliko remek djela prirode. Pametne i zgodne. Ambiciozne. Međutim, novac, njihov i moj svjetonazor su dvije različite dimenzije. IT žena, Lisa Su, direktorica AMDa je od firme pred stečajem napravila totalnu rekonstrukciju i danas je AMD ravnopravan sa najjačim igračima silicijskog svijeta. Poruka svakoj koja kmeči, šuti i radi. U kapitalizmu će te prepoznat, ako ne tvoj poslodavac, onda konkurent. Naravno, govorimo o menađerskim pozicijama. Također, nisam primjetio da se bore za ravnopravnost plaća u građevini, malarstvu, auto mehanici, lakirerstvu, vodoinstalacijama, pa kvragu, niti na strojarstvu ih baš nije bilo 50/50. Hmm...

AMD,........is that baba Su trying to sell us dog sh*t or what?
Moj PC  
16 0 hvala 0
14 godina
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

netko je od forumaša vjerojatno pohađao bar osnovnoškolsku nastavu. e, tu je bilo nečega što se nazivalo "lektira" i u njoj dinko šimunović s pripovjetkom "duga". ne sjećate se? e, otamo je navod "ženskomu se ni bog ne veseli" (kontekst balkanskog duboko ukorijenjenog patrijarhalnog primitivizma). nema neke promjene dolaskom "informacijskih tehnologija"? čudi me to za "region". 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Moj PC  
2 0 hvala 0
14 godina
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

Nama su na FER-u profesori često govorili da su kolegice bolji inženjeri. I nitko od nas se nije ljutio, niti se osjetio diskriminiranim. A i sve koje znam pouzdano nemaju nižu plaću od muških kolega. Ne znam tko gura tu agendu, ali gadi mi se.

 

Ako gledaš javni/državni sektor, plaća je ista neovisno o spolu, a ono najgore je da istu plaću ima teški neradnik i onaj tko se ubija od posla i stalo mu je do njega. E o tome treba govoriti.

Poruka je uređivana zadnji put čet 22.9.2022 14:37 (Inovator).
 
19 0 hvala 0
4 godine
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
Riječ Gospodnja
Podložni budite jedni drugima u strahu Kristovu! Žene svojim muževima kao Gospodinu! Jer muž je glava žene kao i Krist Glava Crkve
mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
 
0 0 hvala 0
14 godina
moderator
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

Kako je moguće da statističari ne razlikuju income/pay (mjesečna plaća) i wage (novac po satu rada)? Zašto se ulazi u te manipulativne američanske vode?

 

Kako je moguće raditi statističku analizu i donositi valjane zaključke ako se barata s kruškama i jabukama? Ako ljudi možebitno rade različit broj sati? Ako su možebitno različito produktivni? Ako im je kvaliteta rada različita? Prvo i osnovno bilo bi normalizirati to po broju radnih sati pa da se zna da jedna skupina po satu rada zarađuje toliko, druga toliko pa se onda to može usporediti. A čak je i to problematično, jer se ne uzima u obzir produktivnost (količina stvarno obavljena posla) i kvaliteta rada. Ali to bi bio početak, da se odnekud može krenuti.

 

Ovako, ovakva istraživanja ne vrijede puno. Čak bi se moglo reći da štete, jer na temelju manipulativno obrađene statistike dižu tenzije u društvu.

 

Ako postoje razlike, treba utvrditi kolike su stvarno te razlike i zbog čega do njih dolazi. Ako dolazi zbog spolne diskriminacije, onda tu treba uključiti sud, jer je to protuzakonito, ako se ne varam. Ako se ne uključuje sud, ako se nikome ne sudi zbog spolne diskriminacije, znači li to onda da sudovi ne rade svoj posao, znači li to da su zakoni manjkavi ili to znači da su osobe muškog i ženskog spola podjednako plaćene za isti rad, za istu količinu rada, kvalitetu rada i iskustvo? Nešto tu ne štima.

 
9 0 hvala 0
8 godina
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

Bila statistika točna ili ne, neki komentari ovdje savršeno ocrtavaju hrvatsku kao diskriminatornu i patrijahalnu zemlju. Možda ni sami komentatori nisu svjesni što pišu, ne znam, ali sve skupa žalosno.

 

Nadglednik dina
 
4 8 hvala 2
14 godina
moderator
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
Entry Point kaže...

Bila statistika točna ili ne, neki komentari ovdje savršeno ocrtavaju hrvatsku kao diskriminatornu i patrijahalnu zemlju. Možda ni sami komentatori nisu svjesni što pišu, ne znam, ali sve skupa žalosno.

Pa daj ih onda konkretnim primjerima stavi na stup srama, umjesto da baciš jedan takav opći ad hominem. Ljude koji su zadrti, ljude koji diskriminiraju treba prokazati, raskrinkati. Evo sad ti je prilika za to.

4 godine
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
mbaksa kaže...
Entry Point kaže...

Bila statistika točna ili ne, neki komentari ovdje savršeno ocrtavaju hrvatsku kao diskriminatornu i patrijahalnu zemlju. Možda ni sami komentatori nisu svjesni što pišu, ne znam, ali sve skupa žalosno.

Pa daj ih onda konkretnim primjerima stavi na stup srama, umjesto da baciš jedan takav opći ad hominem. Ljude koji su zadrti, ljude koji diskriminiraju treba prokazati, raskrinkati. Evo sad ti je prilika za to.

 
Pa da skupi kartona i banova ko ja 

Svi smo čuli da će milijun majmuna koji lupaju o milijun pisaćih strojeva na kraju reproducirati cjelokupna Shakespeareova djela. Sada, zahvaljujući Internetu, znamo da to nije istina. - R. Wilensky
14 godina
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
Entry Point kaže...

Bila statistika točna ili ne, neki komentari ovdje savršeno ocrtavaju hrvatsku kao diskriminatornu i patrijahalnu zemlju. Možda ni sami komentatori nisu svjesni što pišu, ne znam, ali sve skupa žalosno.

 

 Kao i što je branša puna zadrtih egotripera, statistika je neumoljiva, pogotovo tu na forumu.

Koristite blage riječi i jake argumente
9 godina
offline
Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manje od

Place se trebaju definirat prema znanju/iskustvu/ucinku.

Definiranje placa prema spolu/boji koze/vjeri/nacionalnosti/clanstvu u stranci itd itd su kontraproduktivni.

 

 

Moj PC  
2 0 hvala 0
4 mjeseca
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
Teško da možeš tako definirat plaću. To nije 2+2=4 već je relativno.
Imaš onoliku plaću za koju si se prodao.
9 godina
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
silvio3105 kaže...
Teško da možeš tako definirat plaću. To nije 2+2=4 već je relativno.
Imaš onoliku plaću za koju si se prodao.

Pa upravo to a "prodajes" se na osnovu svog iskustva,znanja i produktivnosti.

 

 

 

14 godina
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
MEGATAMA kaže...
silvio3105 kaže...
Teško da možeš tako definirat plaću. To nije 2+2=4 već je relativno.
Imaš onoliku plaću za koju si se prodao.

Pa upravo to a "prodajes" se na osnovu svog iskustva,znanja i produktivnosti.

 

 

 

 Netočno!

Prodaješ se onoliko koliko imaš volje biti ustrajan oko svojih zahtjeva i suočiti se sa nadređenima i/ili HR-om, ovisi tko ti daje plaću.

Žene su po defaultu osobe koje nisu sklone takvom tipu konfrontacija i stoga na velikom uzorku rade isti posao za manje novaca.

 

Da se razumjemo, ovakih primjera ima i kod muškaraca, pogotovo introverata.

 

Nemojmo se lagati i pretvarati da se maksimalna plaća izvlači znanjem i iskustvom, to su obične floskule i firme koje to rade su na krajevima Gaussove krivulje.

Koristite blage riječi i jake argumente
12 godina
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
mbaksa kaže...

Kako je moguće da statističari ne razlikuju income/pay (mjesečna plaća) i wage (novac po satu rada)? Zašto se ulazi u te manipulativne američanske vode?

 

Kako je moguće raditi statističku analizu i donositi valjane zaključke ako se barata s kruškama i jabukama? Ako ljudi možebitno rade različit broj sati? Ako su možebitno različito produktivni? Ako im je kvaliteta rada različita? Prvo i osnovno bilo bi normalizirati to po broju radnih sati pa da se zna da jedna skupina po satu rada zarađuje toliko, druga toliko pa se onda to može usporediti. A čak je i to problematično, jer se ne uzima u obzir produktivnost (količina stvarno obavljena posla) i kvaliteta rada. Ali to bi bio početak, da se odnekud može krenuti.

 

Ovako, ovakva istraživanja ne vrijede puno. Čak bi se moglo reći da štete, jer na temelju manipulativno obrađene statistike dižu tenzije u društvu.

 

Ako postoje razlike, treba utvrditi kolike su stvarno te razlike i zbog čega do njih dolazi. Ako dolazi zbog spolne diskriminacije, onda tu treba uključiti sud, jer je to protuzakonito, ako se ne varam. Ako se ne uključuje sud, ako se nikome ne sudi zbog spolne diskriminacije, znači li to onda da sudovi ne rade svoj posao, znači li to da su zakoni manjkavi ili to znači da su osobe muškog i ženskog spola podjednako plaćene za isti rad, za istu količinu rada, kvalitetu rada i iskustvo? Nešto tu ne štima.

 Pa i ovi sa diplomama "gender studies" fakulteta moraju nekako pravdati diplome. A radni vijek traje 30-40 godina...

Entry Point kaže...

Bila statistika točna ili ne, neki komentari ovdje savršeno ocrtavaju hrvatsku kao diskriminatornu i patrijahalnu zemlju. Možda ni sami komentatori nisu svjesni što pišu, ne znam, ali sve skupa žalosno.

 

 Postoje bolji načini u borbi protiv diskriminacije od izmišljanja statističkih gluposti. Sama svrha ovakvih "istraživanja" nije borba protiv diskriminacije nego borba za novac.

 

To vam je kad disney uposli jednog crnca u filmu da bi mogli kritičarima srat da su rasisti. Opet, nije ušao crnac u film da bi crncima bilo bolje već da bi disney zaradio više novca. I onda je borba oko toga da li je mala sirena trebala biti crnkinja ili azijatkinja, što je potpuno nebitno, mogao je biti i muškarac Inuit - umjesto da svi poseru disney i sve ostale billion dollar club gigante jer iskorištavaju manjine i šire rasizam zbog novca. Ali jebiga, i mediji nisu imuni na novac pa je i CNN u vlasništvu disneya i ESPN i HBO...a onda pogledate da ista Vanguard grupa ima dionice google, applea, amazona, meta-a, jp morgana, exxona, nvidie, berkshirea, tesle, P&G, Johnsons,.. pa bacite oko na Murdocha i njegovu korporaciju, pa Igera, Buffeta, Robertse.. pa tko je gdje s kim i zašto -  i onda vam je malo jasnije tko i zašto i zbog čega gura ovakve teme. Imate 5-6 kompanija koje su međusobno isplele vlasništva nad svime i svačime i jedini cilj im je zarađivati milijarde. Da ne mislite da je to neka zavjera, sve je to dostupno maltene na wikipediji.

 

Ono što mene žalosti je da se i progresivna inteligentia kači na ovakve gluposti umjesto da ih se odjebe u startu i prokaže kao otimače novca koji šire diskriminaciju, rasizam, šovinizam.. 

Ovaj potpis nije u skladu s propisima.
6 godina
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
Dodinho kaže...

 Netočno!

Prodaješ se onoliko koliko imaš volje biti ustrajan oko svojih zahtjeva i suočiti se sa nadređenima i/ili HR-om, ovisi tko ti daje plaću.

Žene su po defaultu osobe koje nisu sklone takvom tipu konfrontacija i stoga na velikom uzorku rade isti posao za manje novaca.

 

Da se razumjemo, ovakih primjera ima i kod muškaraca, pogotovo introverata.

 

Nemojmo se lagati i pretvarati da se maksimalna plaća izvlači znanjem i iskustvom, to su obične floskule i firme koje to rade su na krajevima Gaussove krivulje.

A opet, da bi došao u poziciju da uopće možeš ući u konfrontaciju moraš imati kvalitetu, tak da ste obojica u pravu.

 

pan y agujas
14 godina
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
fer-de-lance kaže...

A opet, da bi došao u poziciju da uopće možeš ući u konfrontaciju moraš imati kvalitetu, tak da ste obojica u pravu.

 

 Cura mi radi kao doktorica (trenutno na hitnoj), a da tek vidiš tamo konfrontacije i egotripove; općenito nebi želio nikada raditi u takvom sustavu i s takvim ljudima, a kamoli tek biti žena u takvom okruženju. Automatski igraš igricu na Hardcore težini, dosta odvratno.

 

Tako da s te strane možemo biti i zadovoljni sa stanjem u IT industriji, ali svakako ima mjesta za napredak i bolju transparenciju.

Koristite blage riječi i jake argumente
4 mjeseca
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
Biti žena u pretežito ženskom okruženju ili muškarac u pretežito ženskom okruženu?
14 godina
offline
Re: Žene u hrvatskom IT-u plaćene su značajno manj
silvio3105 kaže...
Biti žena u pretežito ženskom okruženju ili muškarac u pretežito ženskom okruženu?

 Mislim da je puno gore biti žena u pretežno muškom okruženju. Ne pada mi niti jedan sektor gdje je teško probiti se kao muškarac.. Možda prostitucija?

 

Ali jedan disclaimer: u takvim toksičnim okruženjima često baš žena ženi bude najgori neprijatelj. Bilo bi zgodno neko ispitivanje na tu temu provući.

Koristite blage riječi i jake argumente
Poruka je uređivana zadnji put pet 23.9.2022 17:00 (Dodinho).
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice