Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje u A

poruka: 25
|
čitano: 4.455
|
moderatori: vincimus
1
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje u A".
10 godina
offline
Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje u A

Zar je itko sumnjao?

 
4 0 hvala 0
13 godina
offline
Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje u A

lijepa je to država gdje nije lopov i onaj koji drži lojtre ... 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Moj PC  
8 0 hvala 0
13 godina
protjeran
offline
Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje u A

Dilbert 30 JAN 2018

Distributed Computing Statistics for Croatia http://goo.gl/5b6Q5W
 
12 0 hvala 0
13 godina
offline
Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje u A

Nisam siguran ni koliko su zakonodavni okviri uopće spremni za ovakve slučajeve. Vozačica je u ovom slučaju samo backup sustav, a samim time ni prometni zakon nije primjenjiv, već bi se trebalo smatrati da se radi o radniku koji upravlja uređajem, poput radnika na kranu, a tu svakako postoji odgovornost poslodavca. Naravno, gledanje u mobitel je svakako nemar, međutim, poslodavac je i dalje odgovoran za svog radnika ukoliko radniku nije pružena potrebna obuka ili je obuka neadekvatna.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
 
5 0 hvala 0
13 godina
online
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje

Ne bih se cudio da u njenom ugovoru postoji clanak o odgovornosti u slucaju nezgode.

 

Pretpostavljam da se moze testirati sustav, ili metoda rada sustava u realnim uvjetima bez da se legalno sustav i koristi uz odgovornost kakvu bi mogao tek imati finalni proizvod.

 

Mozda bi se mogle naci paralele sa slucajem kad novinar testira prototipno vozilo gdje postoje pravila kojih se mora pridrzavati. Primjerice kad je Engadget vozio eTronGT spominjali su da ovjes nije u stanju u kojem bi trebao biti u proizvodnji, pa je vozac izbjegavao rupe.

Naravno ovo je drasticno ozbiljniji sucaj, zbog cega vjerujem da je i ugovor bio ozbiljniji sa jacim risk managementom na Uberovoj strani odgovornosti u ugovoru.

 

I meni zanima bi li ovo (ili ne bi) potpasti pod Zakon o zastiti na radu?

You can fall for chains of silver you can fall for chains of gold You can fall for pretty strangers and the promises they hold
10 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
Kao što sam rekao kada je vijest bila svježa - vozač je kriv. 😎

vicious
Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
viciousone kaže...
Kao što sam rekao kada je vijest bila svježa - vozač je kriv. 😎

 

ok, vozač.

 -vozač je software-AI, koji je vidio i ignorirao. Vozača kad je kriv treba kazniti, vozač/vozačica koji sjedi na sicu je samo nadzornik, osoba. Kriva jer je preuzela odgovornost na sebe ugovorom, dok su odgovorni vlasnici firme+softwarea koje ovaj put zakon pušta mada bi tužba morala ići po službenoj dužnosti neovisno o vansudskoj nagodbi .. interesi, novac = sinkopa.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
13 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
wyks kaže...

Naravno ovo je drasticno ozbiljniji sucaj, zbog cega vjerujem da je i ugovor bio ozbiljniji sa jacim risk managementom na Uberovoj strani odgovornosti u ugovoru.

Tko bi svjesno sjeo za upravljač takvog stroja koji može uzrokovati nesreću zbog faktora nad kojima nemaš utjecaja, a da si pri tom ti odgovoran, a kamo li još bezbrižno gledati u ekran. Kod nas bi takva stavka bila proglašena ništetnom, a u američkom pravosudnom zakonu ne znam. Međutim, ugovorom se možeš lišiti materijalne odgovornosti, što Uber nije napravio, ali ne možeš kaznene, o čemu članak piše. 

 

wyks kaže...

I meni zanima bi li ovo (ili ne bi) potpasti pod Zakon o zastiti na radu?

Kod nas poslodavac mora moći dokazati da je zaposleniku pružio adekvatnu obuku za rad sa sustavom, ali opet, tu su velike razlike u sustavu, pa bi to mogao odgovoriti samo netko tko je detaljno upućen u američko zakonodavstvo.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
3 godine
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
MrBlc kaže...

Tko bi svjesno sjeo za upravljač takvog stroja koji može uzrokovati nesreću zbog faktora nad kojima nemaš utjecaja, a da si pri tom ti odgovoran, a kamo li još bezbrižno gledati u ekran.

 

Da li netko ima link na kakav članak gdje se malo detaljnije objašnjava kako točno auto kontrolira volan, gas, kočnicu itd... Da li se može dogoditi neka greška u sustavu da uopće vozač ne može preuzeti kontroli, tj. da mu auto ne dopusti?

Osobno koristim tempomat na autu ali barem znam da auto nema kontrolu nad kvačilom i ručnom kočnicom i u slučaju da se nešto zbeni u autu mogu barem stati i ugasiti auto.

 

13 godina
online
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
MrBlc kaže...

Tko bi svjesno sjeo za upravljač takvog stroja koji može uzrokovati nesreću zbog faktora nad kojima nemaš utjecaja, a da si pri tom ti odgovoran, a kamo li još bezbrižno gledati u ekran. Kod nas bi takva stavka bila proglašena ništetnom, a u američkom pravosudnom zakonu ne znam. Međutim, ugovorom se možeš lišiti materijalne odgovornosti, što Uber nije napravio, ali ne možeš kaznene, o čemu članak piše.

Jasno, ali u LA Times clanku stoji:

 

"The National Transportation Safety Board released a preliminary report in May saying the autonomous driving system on Uber's Volvo XC-90 SUV spotted Herzberg before hitting her but didn't stop because the system used to automatically apply brakes in potentially dangerous situations had been disabled “to reduce the potential for erratic vehicle behavior.”

 

Pa valja utvrditi kako Uber zakonski klasificira test voznje, koji se dio sustava testira u odrednjenoj voznji, te, kao sto je i navedeno u clanku, ukoliko je odredjeni dio sustava iskljucen, koliko vise odgovornosti pada na vozaca.

 

Siguran sam da i termin "backup driver" ima svoju zakonsku definiciju.

 

Isto, trebao bih istraziti da koliko kontrole ima backup driver pri testiranju odrednjenih sustava.

Pretpostavljam, ali uz dozu neinformiranosti, da se i ne smije testirati sustav nad kojim se u odredjenim uvijetima ne moze imati utjecaj, jer cak i vozila auto-skole imaju dodatne kocnice. 

You can fall for chains of silver you can fall for chains of gold You can fall for pretty strangers and the promises they hold
13 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
wyks kaže...

Siguran sam da i termin "backup driver" ima svoju zakonsku definiciju.

 

Isto, trebao bih istraziti da koliko kontrole ima backup driver pri testiranju odrednjenih sustava.

Pretpostavljam, ali uz dozu neinformiranosti, da se i ne smije testirati sustav nad kojim se u odredjenim uvijetima ne moze imati utjecaj, jer cak i vozila auto-skole imaju dodatne kocnice. 

Ne vjerujem jer je upravo problem ovakvih testova bilo to što nije bilo zakonske regulative, pa se izlobiralo da se to nekako progura, pa uz dozu neinformiranosti, pretpostavljam da sustav nije razrađen u detalje.

 

Što se tiče kontrole, sigurno je ima, međutim, instruktor autoškole je iskusan i obrazovan za takve reakcije, a činjenica da tijekom vožnje vrši interakciju s vozačem pomaže i da instruktor ostane fokusiran. Kod autonomnih sustava toga nema, već više ili manje treniran pojedinac kojem to nije struka sjedi i čeka da računalo pogriješi, pa nije ništa čudno da mu pade koncentracija.

 

Kontrolu svakako ima, ali je pitanje koliko dugo čovjek u takvoj situaciji može držati koncentraciju i koliko mu je vrijeme reakcije kad nije aktivni vozač.

 

Naletio sam na jedan članak koji se bavi upravo ovim pitanjima, a iz njega bih izvukao par zanimljivih citata:

 

With a patchwork of regulations across the US and no standardised industry requirements, autonomous driving companies have taken a variety of approaches to training and hiring safety drivers. Some pay as much as $90,000 a year for experienced, full-time test drivers who can help manage a team. For more recent recruits, however, the job is far less lucrative. The likes of Waymo, Alphabet’s self-driving car unit, and GM’s Cruise offer contractors $20-$23 an hour. 

Znači, praksa i level educiranosti testnih vozača značajno variraju.

 

Drivers are sporadically presented with deliberate errors — known as fault injection testing — to see how they and the car respond. 

If the vehicle makes a mistake one of the safety driver’s most important duties is to report how, where and when it did so. In an autonomous Uber that means tapping a couple of buttons on an iPad in the car.

Ovo otvara pitanje da li je vozačica gledala nešto za razonodu ili je prijavljivala prethodnu grešku. Pogotovo s obzirom na:

Most companies let drivers keep a smartphone in the car in case of emergency but it presents the temptation of distraction. 

At Uber, drivers are monitored by dashcam footage that is reviewed once they return to base. Drivers are allowed to listen to music but there are limits. The company had to fire one driver who was spotted playing air guitar at the wheel. 

 

 

Što se tiče držanja koncentracije:

Safety drivers can expect to spend six to eight hours a day moving around their designated area.
Preventing the onset of boredom is an unsolved problem.
Having a second person in the car is one way to maintain focus...
However, in Uber’s testing, many drivers were left to operate on their own after just a few weeks, in part so there is more room for passengers. 

 

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
12 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
Kriv je onaj ko ima manje novaca.
Simple as that.
morrisoN
 
6 0 hvala 0
12 godina
offline
Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje u A

zapravo ako pokušamo subjektivnost svesti na minimum: u slučaju da se radilo o običnom automobilu kojim je vozač upravljao cijelo vrijeme i dalje bi se tek manji dio odgovornosti mogao prevaliti na njega(tj. nju). Pješakinja je cestu prelazila na mračnom dijelu ceste, izvan pješačkog prijelaza, nije imala reflektirajuću odjeću niti svjetla na biciklu, nije obraćala pažnju na nadolazeći promet. Iako je u ovom slučaju bilo dovoljno vremena za reakciju automobila/operatera vozila, za nastanak opasne situacije kriva je pješakinja pa automatski snosi veći dio odgovornosti.

Moj PC  
2 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
wyks kaže...
..

Pa valja utvrditi kako Uber zakonski klasificira test voznje, koji se dio sustava testira u odrednjenoj voznji, te, kao sto je i navedeno u clanku, ukoliko je odredjeni dio sustava iskljucen, koliko vise odgovornosti pada na vozaca.

..

 -u slučaju dizelgatea.. upravo su proizvođači krivi, jer su tako postavili software, 'da vara', tj da u vožnji ispušta višestruko od dozvoljene količine noxa dok na testu upravo to radi (kad nema promjene brzine unutar 2kmh, tj u normalnoj vožnji sustav jednostavno ne radi-isključen. To je odluka vlansika-proizvođača-firme i vw je kažnjen.. čeka se za eu, renault itd.. za sad nisu kažnjeni ne zato jer su nevini, nego zato jer su tovelike kompanije, milijarde odštete-štete, novac-utjecaj. Naravno, usa ih kažnjava dok istovremeno ne kažnjava svoje firme. Opet, tko je tad kriv-nevin, kriterij? -novac..

- i kao što post iznad kaže, kriv je onaj tko ima manje novca. Karikirano, eu bi mogla kazniti radnike na proizvodnoj traci, jer su oni proizveli aute.

 

-onaj tko određuje parametre softwarea ili bilo koje parametre koji utječu na vožnju je time preuzeo odgovornost na sebe, odnosno, ovo je samo ping-ponganje odgovornosti, ne dokaz nevinosti. Osobu na sicu je lako kazniti, nevažno, jednako nevažno je globalno gledajući hoće li horvatinćić biti kažnjen, no ako se kompanije zbog utjecaja-novca mogu izvući to je loše. Ako se igraju opasnim stvarima, moraju biti svjesni rizika i odgovornosti koju pri tome preuzimaju.

-ne vidim po čemu je kriterij postavke softa da ne koči zbog 'mirnoće' vožnje drugačiji nego za nefiltriranje štetnih plinova. Ista odluka proizvođača + problem za koji se znalo i svjesno se izigrao sustav isključivo zbog homologacije ne zbog sigurnosti-zdravlja mada je to osnovni kriterij-razlog postojanja filtera... jednako za soft (AI).. sigurnost, eliminacija ljudske greške, a onda oni isključe kočenje u nekoj situaciji zbog 'mirnoće'..? Može zbog manje potrošnje? Za dizel su kažnjeni (odnosno još nisu..), jer je svjesna prevara, ne vidim što je ovdje slučajnost-viša sila nego svjesna odluka 'vozača' tj proizvođača koji je tako odredio parametre. Osoba na sicu je samo sukrivac-suodgovorna osoba koja je ugovorom postala i pravno odgovorna za to vozilo. Da ne radi za uber, da nema takvog ugovora tad bi krivicia ostala na uberu, dakle uloga te osobe je 'Pedro', ne nevinost-činjenice.

-kriv je proizvođač/vlansik koji to svjesno radi. U slučaju bilo koje nesreće, više sile/slučajnosti kad se ne može ništa, tad je sudionik oslobođen krivice.. ovdje tog nema, tj svjesno su promijenili i isključili upravo bitan dio koji bi upravo to trebao spriječiti..

- koja je svrha svega, senzora, kočnica, zakona.. ako se to odluči isključiti? Koja je svrha AIa ako je isključen, dio ili sve.. a ovo je važan dio (i ostali proizvođači su to vidjeli-upozorili).

-AI nije tempomat, vozač je kriv-odgovoran, vozač je tko? AI ili osoba na sicu? Ili oboje? .. ali ne uber? .. kao što su lako kaznili vw/dizel, jer nije usa firma, .. bi li zakoni i presuda bila ista da su kriteriji eu-usa tj vlansici-interesi isti-drugačiji? Ako je to pravda-pravo-zakon, tad mi ne zvuči pravedno nego selektivno a to je bar teoretski nedopustivo.

 

-realno.. kog briga za pregaženu osobu? -nikog, obitelj je dobila vansudskom.. i tu sve stane jer nema druge strane koja bi gurala dalje. Tad to nema veze s krvnjom-zakonom, nego novcem-utjecajem a najgore što država koja bi morala povesti proces po sili zakona (ne privatnom tužbom) to ne želi.. zapravo država je institucija-pojam, osobe koje sjede u fotelji i odlučuju su tako odlučile, pitam se po kojem kriteriju... mito? Što tad ako se nešto tako otkrije-dokaže? Tko će tad biti kriv ili tko bi bio kriv da se proces pokrene? - 'Pedro'.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
11 godina
online
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
ihush kaže...
viciousone kaže...
Kao što sam rekao kada je vijest bila svježa - vozač je kriv. 😎

 

Kriva jer je preuzela odgovornost na sebe ugovorom, dok su odgovorni vlasnici firme+softwarea koje ovaj put zakon pušta mada bi tužba morala ići po službenoj dužnosti neovisno o vansudskoj nagodbi .. interesi, novac = sinkopa.

 

Pa tužba i jeste išla po službenoj dužnosti neovisno o vansudskoj nagodbi, i završila je tako što je uber oslobođen odgovornosti.

12 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
jozef kaže...

zapravo ako pokušamo subjektivnost svesti na minimum: u slučaju da se radilo o običnom automobilu kojim je vozač upravljao cijelo vrijeme i dalje bi se tek manji dio odgovornosti mogao prevaliti na njega(tj. nju). Pješakinja je cestu prelazila na mračnom dijelu ceste, izvan pješačkog prijelaza, nije imala reflektirajuću odjeću niti svjetla na biciklu, nije obraćala pažnju na nadolazeći promet. Iako je u ovom slučaju bilo dovoljno vremena za reakciju automobila/operatera vozila, za nastanak opasne situacije kriva je pješakinja pa automatski snosi veći dio odgovornosti.

-već prežvakano u vrijeme kad je bilo aktualno..:

-pješački, u/izvan naselja 50/100m. (ovisi kakav je njihov zakon).

-područje je uredno osvjetljeno, čim su se pojavile uberove snimke, lokalci su demantirali. Snimka je zatamnjena.. vidljivost je dalkeo bolja nego što je prikazano na njohovoj snimci. ++ senzori, dok je ljudskom oku potrebna svjetlost, senzori su uredno vidjeli i upraov to je problem jer je namjerno podešeno da ne reagiraju (zbog mirnoće vožnje? tako kaže i sam uber.. dok svi ostali proizvođači u testovima tvrde da bi njihovo vozilo stalo-izbjeglo.. ili barem kočilo, ovdje nema ništa).

-krvicia ili nevisnost pješaka je sporedna, tj nije automatski nevinost vozača.

-sustav postoji upravo zato, sustav je bio podešen da ne reagira.. svjesna odluka s posljedicama..

 

AFARON kaže...
ihush kaže...
viciousone kaže...
Kao što sam rekao kada je vijest bila svježa - vozač je kriv. 😎

 

Kriva jer je preuzela odgovornost na sebe ugovorom, dok su odgovorni vlasnici firme+softwarea koje ovaj put zakon pušta mada bi tužba morala ići po službenoj dužnosti neovisno o vansudskoj nagodbi .. interesi, novac = sinkopa.

 

Pa tužba i jeste išla po službenoj dužnosti neovisno o vansudskoj nagodbi, i završila je tako što je uber oslobođen odgovornosti.

-odbacije se, spušta na drugi sud, istrage još traju itd.. postupak nije ni započeo ''za istač''.. tek koliko su morali za odgovore novinarima i sl. Ne vidim da se navodi nešto drugo.. optužbu pred sudom podnosi državno tužiteljstvo, sud prihvaća ili odbacuje, ovo je odluka tužiteljstva, tj nisu ni započeli, bar ne na način da to stvarno žele izgurati (nego kad se ne želi, upravo suprotno.. pa do npr proteka rokova i sl.). Odbaciti slučaj ne znači da je uber nevin, samo to da nije ni pokrenut ili ako je pokrenut tad je prekinut.. mada ima dovoljno materijala za presudu ako se to želi ili ako se čeka izvješće istrage nadležnih koje još nije gotovo. Zašto bi tužiteljstvo odustajalo ili pokretalo postupak prije nego ima rezultate istrage (osim ako su neki drugi razlozi, lobiranje i sl.. kad se to ne želi..).

-podsjetnik, da nije bilo reakcije medija, već prvi dan bi slučaj prošao ispod radara, jer po izjavi šerifa je bila kriva pješakinja (biciklista)... mrak, slučajnost.. itd.. dok se nisu pojavile snimke koje to demantiraju i dok ostali proizvođači analizom nisu utvrdili da bi normalan aktivan sustav vidio-izbjegao ili barem pokušao, dok je ovaj uberov jednostavno isključen.

-ako pošalješ takav sustav na cestu, npr kao auto bez kočnica (jer je isti rezultat), svjesno, tad si kriv za pokušaj ubojstva, ne za slučajnost. To je stvar vlansika i softwarea, u slučaju običnog npr taxi vozila, ne bi bio kriv vozač, nego vlasnik-servis-proizvođač, a to je uber. Odnosno, kako npr piloti provjeravaju avion, tako bi vozač morao pregledati vozilo prije preuzimanja odgovornosti.. no u slučaju softwarea opet ne može ništa provjeriti.

 

-software je tako podešen, isključen. To nije stvar ni odluka osobe koja sjedi na sicu, može biti i prazno vozilo. Tko bi tad bio kriv, tko odgovoran? Nevažno čak ni smrt pješakinje, da se ništa ne desi, ako bi policija pronašla takvo vozilo može ga kazniti, ukloniti iz prometa i sl. ali problem je što se to otkrije tek kad se nešto desi, + kako bi se kontrolirala postavka softwarea, jer senzori su radili normalno, kamere.. sve je registrirano i po tim podacima je 'neshvatljivo' da je vozilo jednostavno nastavilo kao da na cesti ničeg nema.. To je stvar softwarea, ubera-vlansika ili barem odgovornih na tim pozicijama koje to odlučuju, kao i lokalnih vlasti koje izdaju dozvole za takva testiranja (koje su odmah povučene..). itd..

 

edit: vlasništvo je istovremeno i odgovornost (za to vlansištvo). Ispada da što više imaš, više si odgovoran.. ili nisi, jer imaš prečesto se 'desi' da oni koji imaju više, odgovaraju manje-ništa. Zakoni? Zakoni se odnose na one koji nemaju toliko vlasništva? Istovremeno, ako je odgovornost na policiji, državnim-gradskim vlastima, institucijama koje ne rade svoj posao, razumljivo je da te institucije ne žele postupak i da neće sami sebe suditi mada bi po zakonu možda morali. Selektivnost, usa-hr.. prečesto, svugdje isto. Ali ne znači da je to tad OK...

 

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
Poruka je uređivana zadnji put čet 7.3.2019 10:28 (ihush).
11 godina
online
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
ihush kaže...

-software je tako podešen, isključen. To nije stvar ni odluka osobe koja sjedi na sicu, može biti i prazno vozilo. Tko bi tad bio kriv, tko odgovoran? 

 

Odgovoran je naravno onaj tko je donijeo odluku da se isključi taj dio software-a. Vjerovatno je previše gličao, kočio je često kada netreba, možda nije mogao razlikovati lišće od objekata sa većom masom, ili slično.. U tom slučaju su prerano počeli sa testiranjima na javnim cestama..

12 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
AFARON kaže...
ihush kaže...

-software je tako podešen, isključen. To nije stvar ni odluka osobe koja sjedi na sicu, može biti i prazno vozilo. Tko bi tad bio kriv, tko odgovoran? 

 

Odgovoran je naravno onaj tko je donijeo odluku da se isključi taj dio software-a. Vjerovatno je previše gličao, kočio je često kada netreba, možda nije mogao razlikovati lišće od objekata sa većom masom, ili slično.. U tom slučaju su prerano počeli sa testiranjima na javnim cestama..

 -i tu bi se mi lako složili.. no tad bi se postavilo pitanje tko im daje dozvole, nitko ne želi biti kriv-sukrivac itd. Pogotovo zamisli situaciju da neka soft-AI kompanija izgubi licencu (patenti i sl.).. auto industirja je velika-jaka-važna.. milijarde, podsjetnik samo za kaznu vw 20 milijardi dolara u usa... u eu je višestruko veća brojka vozila, dok njemčko-francuske firme ipak imaju odlučujući glas u eu parlamentu. Hoće li ikad biti kažnjeni za dizelgate? Hoće li tiko povući ovo pitanje na idući nivo? Tko što radi, po kojim kriterijima, atesti-licence.. npr doktor može izgubiti licencu za rad, pravnik, .. soft-ind? .. tko je vlasnik u slučaju softa? Kupac vozila? -ne.. itd. To je pandorina kutija koja se gura pod tepih, pješakinja manje-više, obitelj namirena.. zabavimo se nekim zabavnim sadržajem dok ovo potiho prođe. Sustav je loš.

 

edit: ili (jer tema je recimo važna..)

-pitanje, povezanost, klauzalonst...

-recimo da se svi slažemo, da je za sve kriv-odgovoran vozač, za svaku štetnu posljedicu. Ako je nesretni slučaj, viša sila, nešto na što nije mogau utjecati, tad ga se oslobađa krivnje. Ako je tome pridonio npr alkohol.. tad je dodatno ''krivlji''. Ako su uzrok npr kočnice (npr tvornička greška), tad je odgovoran proizvođač, ili vlasnik koji to mora servisirati-kontrolirati, tehnički-registracija koja bi uklonila neadekvatno vozilo iz prometa kao i policija (npr nema svjetla, stop svjetla...). To je odgovornost vlasnika. Tad ne bi npr u slučaju zet-busa tužili vozača, nego firmu ili proizvođača.. a možda i policiju (prometnu) koja to treba kontrolirati, možda i teh.službu koja je to propustila itd.. a tad dođemo do velikih interesa, države-grada, pokretanje takvih tužbi, tko gdje radi, plaća, politika.. i kad postoji dovoljno dokaza (ne samo indicija), kad se može.. često, prečesto, se ništa ne napravi, jer je takav iskvaren-trul sustav.

 

ovo je autonomno vozilo, testno. Vozač je AI-soft. U vozilu ne sjedi insttrukor vožnje s učenikom, nego kontrolor, osoba koja samo fromalno pravno sjedi jer to traži zakon.. no autonomno vozilo je što? Upravo to, bez vozača-osobe.. dakle, osoba jednog dana kad-ako to zaživi neće biti vozač nego samo putnik. Tko bi tad bio kriv? Naravno vozač, ako je sistemska-sustavna greška tad čitav sustav koji je za to odgovoran, jel za kočnice, jel za dozvole, pogotovo za logiku softwarea koji to kontrolira i donosi odluke, jer tad je taj soft u kodu napravljen upravo tako da proizvede ovakav rezultat, a to je odgovornost programera-soft firme koja to radi. Pošto se soft ne kupuje kao vlasništvo, licenca-korištenje.. tad je vlasnik tarjno ta firma, ne kupac-vlasnik vozila. Tad im treba nametnuti precizno zakonom upravo takvu odgovornost, kaznenu. Pa ako su 'hrabri', nek gase sustave sigurnosti.. ali tad moraju biti kažnjeni inače je pravni sustav smijurija ili vrijedi samo za 'kmetove', ne ako ih gaze 'feudalci'.. Zakon koji je 'fleksibilan' ovisno o važnosti industrije, novcu gazi osnovne postulate pravde-prava, hipotetski savršeno dobra, jer je jedno od osnovnih pravila jednakost, za djela i u sankcijama za jednako djelo, neovosno o tome ''tko'' nego ''što'' je počinio. Ako se zakoni provode selektivno po kriteriju tko umjesto što, tad nisu zakon nego upravo suprotno..

 

edit-2 .. proširimo to npr dostavnim dronovima (ili jednog dana, teoretski, autonomnim npr taxijima) koji prevoze teret (putnika).. vozač je tko? Tko je tad kriv, odgovoran, za što? Koja firma, koji vlasnik (čega).. npr AI-ja? Ako se dokaže tvornička greška kočnica, tad će proizvođač biti kažnjen, jer je odgovoran, ako se dokaže odgovornost softwarea? .. tko je vlasnik i za sad svaki soft ima disclaimer da odriče svaku odgovornost.. tad bi im mogli postaviti ''ili-ili'', ako ne prihvaćaš odgovornost, tad ne možeš biti soft za autonomno vozilo ili bilo koju robu-stvar-soft koja je na tržištu upotrebi u prometu, hrani, bilo čemu što može imati štetne posljedice ili smrt. Odbacuješ odgovornost? -ne možeš ''na cestu'' (biznis, tržište.. kao djete za koje je odgovoran netko drugi i zato ne može djete upravljati vozilom nego vozač a to znači i odrasla odgovorna svjesna osoba što je bitno kad se nešto desi.. ne kad sve idilično radi bez nezgode..). If-then, ili-ili, klauzalnost, odgovornost. Svatko mora biti odgovoran, ne izuzet jer je ''netko'' (osim osoba koje su na skrbi, kao djeca.. no i tad postoji odgovorna osoba, sad imamo samo 'Pedro-a'.).

 

edit-3 .. ili najvažnije pitanje, koje možda skriva neke odgovore-pitanja.. ovdje se govori da je uber oslobođen/odbačeno i sl. optužbe, dok je osoba-vozač (nadzornik) i dalje pod mogućom optužbom-kaznom.. i što ako bude kriv? Što to tad znači? Što to znači za uber, AI..? ili za autonomna vozila? Nasuprot disclaimerima softwarea koji odriču odgovornost, vozač je upravo takvu odgovornost preuzeo ugovorom i za to dobivao plaću. Kriv je po ugovoru? Nije li krivica stvar neovisnih činjenica, ne ugovora kojom će dvije strane podijeliti krivnju, npr držanja lojtri što kaže Ajar na početku teme.. Da imamo dva lopova, jedan bi tad preuzeo krivicu i to je pravno ok? Što kad autonomna vozila postanu stvarnost, ne test? Ako je to cilj projekta, tad ima problem, ako to nije cilj tad čitav projekt autonomnih vozila nema smisla.

-snimka je zatamnjena, senzori su detektirali, taj dio softa je bio isključen.. previše stvari koje optužuju vlasnika se ignorira za odogovornost a time i kaznu. Ako je netko (firma-vlasnik, u ovom slučaju uber..) krenuo u neki posao, tad je time preuzeo o odgovornost za posljedice, ne samo moguć profit. Ako je tehnologija nezrela, nije smjela na cestu ni dobiti dozvole, .. a ni u kom slučaju se ne može preskočiti činjenica da je software bio tako podešen, isključen, da ne reagira i vozilo je nastavilo mada su senzori detektirali.. to je greška koja se ne smije dopustiti pa i nije greška nego svjesno dejlovanje jer se soft ne programira sam po sebi, svjesna odluka proizvođača pandan mjerenjima ispušnih plinova dizelgatea. To je svjesna odluka vlansika i mora biti odgovarajuća sankcija i kad se ništa ne desi, dovoljno da se otkrije kao propust a pogotovo kao namjerno.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
Poruka je uređivana zadnji put čet 7.3.2019 11:34 (ihush).
13 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
ihush kaže...

 -i tu bi se mi lako složili.. no tad bi se postavilo pitanje tko im daje dozvole, nitko ne želi biti kriv-sukrivac itd. 

Zapravo, ne nužno. Ako ti prođeš liječnički, pa se naknadno utvrdi da imaš problem s očima koji se na standardnom liječničkom ne može utvrditi, liječnik nije kriv.

 

Ako je dozvola dana za kompletan sustav, gašenje pojedinih komponenti je dopušteno isključivo uz dopuštenje regulatora jer to više nije sustav kojem je licenca izdana.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
12 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje

-da.. i to je jednako kao izaći u promet znajući da nemaš kočnice. Onaj tko je to znao, odlučio, je kriv već po tome, ne samo kad se nešto desi.. Kad je to sustavno, tad čitav sustav mora biti kažnjen. Ako je samo neki 'mali programer'.. ne firma-sustav, .. no nije, jer da je već bi se to iskoristilo, pedro manje-više.

 

edit: treba primijetiti, u tome je sporedno krivica pješakinje ili 'nadzornika'.. možemo osim s dizelgejtom usporediti nrp s trulim kebabima-mesom.. sustav, atesti, kontrole. Tko je kriv? Mesar u smjeni il firma? Ako firma propusti kontrolu radnika, ne sankcionira, ne prevenira, tad je kriva firma, ako ne zbog namjere, tad zbog propusta, a ovdje je i namjera (jer nije slučajnost, kvar i sl. nije viša sila).

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
Poruka je uređivana zadnji put čet 7.3.2019 11:42 (ihush).
10 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
jozef kaže...

zapravo ako pokušamo subjektivnost svesti na minimum: u slučaju da se radilo o običnom automobilu kojim je vozač upravljao cijelo vrijeme i dalje bi se tek manji dio odgovornosti mogao prevaliti na njega(tj. nju). Pješakinja je cestu prelazila na mračnom dijelu ceste, izvan pješačkog prijelaza, nije imala reflektirajuću odjeću niti svjetla na biciklu, nije obraćala pažnju na nadolazeći promet. Iako je u ovom slučaju bilo dovoljno vremena za reakciju automobila/operatera vozila, za nastanak opasne situacije kriva je pješakinja pa automatski snosi veći dio odgovornosti.

 Već smo to apsolvirali. Niti je bio mračni dio ceste, niti je vozila bicikl. Udari ti pješaka u uvjetima kakvi su tada bili i 100% si kriv.

Dogodilo se ono što svakodnevno srećemo u prometu tj. da ti pješak prelazi cestu računajući da ćeš usporiti i ti, naravno, usporiš. Ako ne usporiš, kriv si.

A ako imaš novca onda - sinkopa.

 

10 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
AFARON kaže...
ihush kaže...

-software je tako podešen, isključen. To nije stvar ni odluka osobe koja sjedi na sicu, može biti i prazno vozilo. Tko bi tad bio kriv, tko odgovoran? 

 

Odgovoran je naravno onaj tko je donijeo odluku da se isključi taj dio software-a. Vjerovatno je previše gličao, kočio je često kada netreba, možda nije mogao razlikovati lišće od objekata sa većom masom, ili slično.. U tom slučaju su prerano počeli sa testiranjima na javnim cestama..

 Odgovoran je onaj ko je vozilu dozvolio testiranjeu stvarnim uvjetima. Nek si lijepo naprave poligon i testiraju.

5 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
GhostLoveScore kaže...

 

Da li netko ima link na kakav članak gdje se malo detaljnije objašnjava kako točno auto kontrolira volan, gas, kočnicu itd... Da li se može dogoditi neka greška u sustavu da uopće vozač ne može preuzeti kontroli, tj. da mu auto ne dopusti?

Osobno koristim tempomat na autu ali barem znam da auto nema kontrolu nad kvačilom i ručnom kočnicom i u slučaju da se nešto zbeni u autu mogu barem stati i ugasiti auto.

 

 Danas valjda svi automobili imaju električni servo; vrlo je kratak put od pomaganja vozaču do samostalnog okretanja volana. Samo softver. Ista stvar je s ABS-om. Ono što može biti problem je kontrola momenta (motora); normalni automobili (za razliku od toyote), automatski oduzimaju gas čim se stisne kočnica, tako i Tesla ima ugrađen potpuno neovisan sistem koji kod pritiskanja kočnice isključuje motor rezultat čega je fail-safe sustav - čovjek uvijek može nadjačati servo volan pa skrenuti i zakočiti neovisno o autonomnim sustavima upravljanja. Zasad :-)

Ja rekoh
11 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
Koliko se sjecam snimke gdje je ona *izletjela* pred auto,Uber nije nista kriv. Vozacica je kriva sto je gledala na mobitel,ali nije kriva za nesrecu,jer,realno,nebi mozda ni svi vozaci normalnih auta stigli reagirat. Kriva je pjesakinja i trebala bi njezina obitelj isplatiti uberu odstetu za losu reklamu.
Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Uber oslobođen odgovornosti za smrt pješakinje
filipvk1000 kaže...
Koliko se sjecam snimke gdje je ona *izletjela* pred auto,Uber nije nista kriv. Vozacica je kriva sto je gledala na mobitel,ali nije kriva za nesrecu,jer,realno,nebi mozda ni svi vozaci normalnih auta stigli reagirat. Kriva je pjesakinja i trebala bi njezina obitelj isplatiti uberu odstetu za losu reklamu.

- ako je krivica (isključivo?) pješakinje, tad nema krivice vizila-vozača (oba vozača..) ili firme?

- Neobično ako znamo da je uber vansudski platio obitelji (da nema privatne tužbe, koju bi izgubio) dok se optužnica za ostale čeka ili će iz raznoraznih (ne pravnih još manje nevinosti..) razloga biti 'zagubljeni'. Npr ima li razlike s našim piratom s kariba i njegovom sinkopom?

 

- možemo zanemariti i ''zatamnjenu'' snimku koju demantiraju ostale snimke, možemo zanemariti da postoje logovi, senzori i da su u simulacijama ostala vozila kao volvo reagirala, izbjegla-kočila.. jer senzorii su vidjeli, dok je ovjde soft jednostavno isključen, kao da na cesti nema ničega... kao da nitko ne vozi nego cigla na gasu ili bez kočnica. To je krivica odgovornih za takvo stanje neovisno hoće li nekog pri tome pregaziti (samo što se prije nesreće to recimo ne može znati). .. po tvojoj logici alkoholoziran vozač nije kriv, bar ne dok ne pregazi nekog ili ukoliko je recimo pjašak bio neoprezan a tad se varaš.. tad je kriv upravo za alkohol i kažnjen, a nevinost za usmrćivanje tek mora dokazati npr slučaj-viša sila-kvar..

-jednako kao što po tovjoj logici ne treba kazniti one koji nemaju npr tehnički-registraciju.. a kažnava ih se, dakle kako god postaviš teoriju, loša je, jer je činjenice-stanje demantiraju i vlansik vozila može i mora biti kažnjen ako je vozilo neispravno, ako zna tad je to svjesno, ne slučajno, pa time i veća krivica-kazna, ne manja kao što je to olakotno u normalnom-slučajnom slučaju koji će se dešavati jer je život takav, nepredvidljiv. Upravo to ljudi uče, u životu, u autoškoli.. prilagoditi se uvjetima (na cesti, životu).

- dodaj tome zakon, policijsku formulaciju, vožnju prilagoditi uvjetima na cesti-prometu. Tad si kriv za sve što se desi, jer to znači da ako je npr loša vidljivost, moraš usporiti, (karikirano, stati). Da je loša vidljivost isprika, tad bi ih njihova snimka možda spasila, no i to je demantirano drugim snimkama koje pokazuju da je ta cesta odlično osvjetljena + ne zaboraviti da su senzori vidjeli ali je soft tako podešen da ne reagira (štedi gorivo, mirnija vožnja..). Da je dan, rezultat bi bio identičan, jer algoritam je takav, 2+2 je uvjek četiri, tako radi 'tranzistor' dok se za ljude to ne može tvrditi (ali i dalje to ostane kao činjenica, ne mijenja se time što netko da pogrešan odgovor pa tako ni ova krivica ''vozača'' tj AIa kojeg sad treba izvesti na suđenje.. a to je problem sasvim drugačije vrste..)

 

+ .. do pojave prve (uberove) snimke, textualno, pisalo se o ženi-biciklistici, koja je po noći (mrak) izletjela pred vozilo.. i to stvara pogrešan dojam (koji su kasnije činjenice demantirale, kao sma uberova snimka + ostale..). Nije izletjela i bicikl je sporedan jer ga gura, pješice.. a na to dodati da je izvan pješačkog prijelaza stvar zakona 50-100m.. i to nije prekršaj, čak i da je, da pješaka policija kazni, vozač opet ne smije gaziti. U ovakvom slučaju, da je neki pješak prelazio i da to vidi policija, može i ne mora kazniti, recimo da ne kazni ako je pješački prijelaz udaljen više od 100m, što tad s tim podatkom koji je u početku stvorio takav (pogrešan) dojam o krivici pješaka?

-nije izletila, vidljivo na snimki, takva cesta, dolazi s lijeve strane u polu zavoju, ravno-vidljivo.. otvoreno, nema prepreka, nema iznenađenja (dok bi npr s desne strane bilo bliže..). Jednostavno senzori su vidjeli ali je soft podešen tako da ignorira i vozilo je do udara vozilo kao da je cesta prazna, bez kočenja, izbjegavanja.. ičega a to je jednako kao da staviš ciglu na gas i pustiš auto. To je kažnjivo, neovisno ubiješ li nekog, ako ubiješ, ubojstvo, ako ne, tad kao pokušaj, iz nemara (lakše) ili namjerno (teže) itd..

-postoji bezbroj načina kako se može osuditi vozač (AI+uber kao vlansik..), ako se to želi.. no iz nekog razloga, u ovom slučaju od početka to ne žele, policija, vlasti-sudstvo.. čudno? Jedino je čudnije što npr Irska ne želi naplatiti googleu porez... no nije čudno ako znamo kako se radi o velikom novcu, tad postaje jasnije, no tad se pitam, tko je za što kriv, tko izdaje dozvole, tko čuva fotelje ... ili ako/kad jednom podignu takvu optužnicu, hoće li se moći dokazati, .. tko? Državno odvjetništvo? Garnitura ljudi koji su povezani novcem-foteljama-interesima? Da nije bilo reakcije lokalne javnosti, nikad ne bi ni primijetili vijest, tj snimku, tj ''mrak''... i sve bi stalo na tome da je 'biciklistica izletjela'.. a pošto nije stalo na tome, možda je i tebi jasnije da ima još nečeg... da nije tako banalno. (ili se upitati, jesu li za sve prekršaje/zločine odgovarali svi počinitelji? pravda-zakoni su nepogriješivi 100%ni i svi su uvjek uhvaćeni? nema onih koji su se provukli a 'znamo' da su krivi? Možda npr Sanader kao primjer? AlCapone? (koji je u zatvoruzavršio zbog poreza, ne ubojstava, umro od sifilisa, jer ponekad je problem dokazati..) itd..)... Nije li dizelgate sličan? Razlika, usa kazni eu-firmu kao vw.. a eu čeka, neće ni renault? Politika-interesi ili zakon-pravda? Krivica-nevinost?

 

++ za razmisliti (o značenju-tumačenju..) nekih riječi. npr nije sudska presuda, nego odluka tužiteljstva. Postupak je sad smao prebačen na niži sud, dok samo po tužiteljstvu uber nije kriv, ali pošto nije to presuda suda, nije ni nevin, tj možda će neko izvješće biti razlog za podizanje optužnice, možda nikad ne dođe do suda.. Uber je nevin? Vjerojatnije je kriv uz lobiranje-korupciju-interese koji ga zbog toga ne procesuiraju, no to bi se tek u pravom sudskom pricesu moglo dokazati a toga vjerojatno neće ni biti, bar za sad. Nevin? Ne nego su pravnici kao uvjek našli rupu, izlaz, nije nevin nego nije suđen pa tako ni osuđen, različita riječ, različito značenje.. u ovom slučaju ni blizu nevinosti.

-biti kriv ili nevin po presudi nije isto kao ne biti osuđen-presuđen ili uopće suđen (kao kod nas još i famozna formulacija do pravomoćnosti..). Da je to istoznačnica, tad bi hr bila država bez kriminala, npr koliko je pravomoćnih presuda za privatizaciju? (a znamo, nemoguće da ni jedan slučaj nije bar sumnjiv, da nema krivaca, da nitko nije jamio.. ostaje samo to da nitko nije kažnjen, ali to ne znači da živimo u društvu gdje ne postoje takva djela, nego samo to, da nitko nije kažnjen za njih.. kao i sad uber?).

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
Poruka je uređivana zadnji put pet 8.3.2019 13:00 (ihush).
1
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice