VGA nVIDIA 9600 GT zaključana tema

poruka: 107
|
čitano: 16.792
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

Ne kupujem BUG neko vrijeme, ali vjerovat ću ti na riječ. Prihvaćam radije linkove koje sam dao jer sam i sam imao prilike probati nekoliko naslova na tim konfiguracijama i osobno sam se uvjerio u činjenicu da je 3870X2 najbrža kartica na tržištu s iznimkom World in Conflicta koji ima probleme s ATi-em (namjerno?).

Primijeti da igre koje nisu "The way it's meant to be played", pokazuju daleko bolje rezultate na ATi-u. Dakle ATi je generalno bolji sve dok nVidia ne kupi svoju prednost financirajući razvoj igre.


Entrepreneurs are simply those who understand that there is little difference between obstacle and opportunity and are able to turn both to their advantage.
17 godina
offline
VGA nVIDIA 9600 GT

Evo jedan dokaz u igrama http://en.expreview.com/img/2008/02/23/9600GT/96gt_3870x2.png.

 

Nadam se da ce u novom BUG-u biti neki test. Nadam se da su uspjeli dobit novu grafu prije tiskanja novog broja.

Poruka je uređivana zadnji put sri 27.2.2008 20:56 (BlackDwarf).
Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

Veća rezolucija, manja razlika i na kraju 3870X2 odnosi pobjedu nad 8800GT SLI. Želiš reći da je 9600GT brži od 8800GT? Sumnjam.


Entrepreneurs are simply those who understand that there is little difference between obstacle and opportunity and are able to turn both to their advantage.
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT
Onaj je li vama kratak period od 7 pa do 9 serije..meni to zacas.. po meni mislim da je revolucija napravila 7800 :D..ali moje misljnje.... BTW Mislim da nije Sli rjesenje..prvo preskupo a ne dobijas neko ubrzanje.. (driveri da ne govorim i komptabilnost) i ne znam da li jei ovo rjesenje dva gpu-a povezana u sli-ju na jednoj grafickoj karti..ali ipak moje misljenje
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

Ova dual rješenja su samo privremena. Inače se pokazalo da je pametno preskakati uvijek po jednu generaciju.


Entrepreneurs are simply those who understand that there is little difference between obstacle and opportunity and are able to turn both to their advantage.
17 godina
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

naxeem kaže..

Veća rezolucija, manja razlika i na kraju 3870X2 odnosi pobjedu nad 8800GT SLI. Želiš reći da je 9600GT brži od 8800GT? Sumnjam.


 A citas li ti gore? Veca rezolucija, veca razlika i na kraju 9600GT odnosi pobjedu.... Mozes sumnjat koliko hoces ali test je pokazao svoje.
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

Kako da ti to nacrtam? AJmo probat argumentirano o tome

Dakle, imao sam obje serije kartica i stvar stoji ovako:

 

- u igrama plaćenima da nVidia bude bolja, nVidia je u većini bolja

- u igrama koje nisu plaćene od nVidie, 3870X2 je bolja

- veća rezolucija = 3870X2 je bolja

 

Slijede i dokazi:

 

http://www.tomshardware.com/2008/01/28/ati_r680_the_rage_fury_maxx_2/page9.html

http://www.tomshardware.com/2008/01/28/ati_r680_the_rage_fury_maxx_2/page10.html

http://www.tomshardware.com/2008/01/28/ati_r680_the_rage_fury_maxx_2/page11.html

http://www.tomshardware.com/2008/01/28/ati_r680_the_rage_fury_maxx_2/page13.html

http://www.guru3d.com/article/Videocards/490/10/

http://www.guru3d.com/article/content/490/12/

http://www.guru3d.com/article/content/490/14/

 

Jedna dobra segmentacija:

http://www.hardwarecanucks.com/forum/hardware-canucks-reviews/4236-ati-radeon-hd3870-x2-1gb-review-9.html

http://www.hardwarecanucks.com/forum/hardware-canucks-reviews/4236-ati-radeon-hd3870-x2-1gb-review-10.html

 

Ovdje vidiš i direktan sukob 8800GT SLI i 3870X2 gdje je jasno da je 8800GT SLI tek nešto brža u nekim naslovima:

http://www.fpslabs.com/reviews/video/amd-radeon-hd-3870-x2-review/page-5

 

A ovdje koliko je 3870X2 brža u DX10 naslovu:

http://www.fpslabs.com/reviews/video/amd-radeon-hd-3870-x2-review/page-6

 

Ovdje također:

http://www.fpslabs.com/reviews/video/amd-radeon-hd-3870-x2-review/page-7

http://www.fpslabs.com/reviews/video/amd-radeon-hd-3870-x2-review/page-8

 

Samo da dodam da su svi ovi testovi rađeni sa starim (prvim betama) iteracijama drivera koji su bili u nekim stvarima sporiji i do 10%.

 

Well, what we’ve seen today is a clear indication that the R680-based video card is definitely superior to the 8800Ultra, which maintains a street price of well over $600. MSRP of the HD 3870 X2 is set at $449.

 

Dual 9600GT apsolutno ne može biti brža od 3870X2 jer je 8800GT SLI jedva mrvicu brža u nekim stvarima. Dakle nula bodova.

Dodaj tome da su to ipak dvije kartice i da zahtijevaju skupu ploču, više se griju i troše više struje...

Ako već uzimaš dual slot ploču onda uzmeš 3870X2 za tu cijenu.

 

9600GT je kartica tek mrvicu brža od 3850

 

http://img3.pconline.com.cn/pconline/0801/13/1205247_080113_9600GT_BIO_thumb.jpg

 

Ovdje nema direktnog testa, ali se lako izračuna:

http://www.tweaktown.com/reviews/1293/7/page_7_benchmarks_half_life_2_episode_two_hdr/index.html

http://img3.pconline.com.cn/pconline/0801/13/1205247_080113_9600GT_COH_thumb.jpg

http://arstechnica.com/reviews/hardware/nvidia-9600gt-review.ars/3

http://img3.pconline.com.cn/pconline/0801/13/1205247_080113_9600GT_crysis_thumb.jpg

http://img3.pconline.com.cn/pconline/0801/13/1205247_080113_9600GT_FEAR_thumb.jpg

 

http://www.vr-zone.com/articles/64_Shader_Processors%3A_NVIDIA_Geforce_9600GT/5575-6.html

http://www.vr-zone.com/articles/64_Shader_Processors%3A_NVIDIA_Geforce_9600GT/5575-7.html

 

Svaka čast testovima koje si ti čitao, ali da skratim: 9600GT nije brža od 8800GT i jednostavno nikakav 9600GT SLI ne može biti brži od 3870X2.

Da čak i jest, nVidia bi time instantno ubila 8800GT/8800GTS i sve ostale kartice osim 9600GT.

 

Naravno, možda sam ja u zabludi i 9600GT zaista jest brži od 8800GT...

Entrepreneurs are simply those who understand that there is little difference between obstacle and opportunity and are able to turn both to their advantage.
Poruka je uređivana zadnji put čet 28.2.2008 8:49 (naxeem).
17 godina
offline
VGA nVIDIA 9600 GT

Sta se drzis 8800GT kao pijan plota. Nisam niti rekao da je 9600GT bolja od nje nego od 3870 X2.

Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

Usoredba 9600gt i 8800 gt je najrealnija...

17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

Pa nije bolja :) Analogija ti je iz navedenih testova.

 

Apsolutno je nemoguće jer je čak 9800GX2 li-la sa 3870X2.

9600GT je kartica između 3850 i 3870, nešto slabija od 8800GT.

 

SLI u nikakvoj teoriji ne može biti realno ne bolji, već uopće jednak kao 3870X2.

Eventualno tamo gdje 3870X2 ima probleme s driverima (World in Conflict) ili gdje nVidia vara na kvaliteti prikaza (Crysis).

 

Nađi mi igru i realan test igre koja nije The way it's meant to be played i onda mi pokaži performanse 9600GT.

 

 

 

Entrepreneurs are simply those who understand that there is little difference between obstacle and opportunity and are able to turn both to their advantage.
Poruka je uređivana zadnji put čet 28.2.2008 13:24 (naxeem).
17 godina
offline
VGA nVIDIA 9600 GT

Gledao sam test danas na pceksprtu nije loša, ali ne donosi ništa novo to je samo oslabljena 8800gt... Ja sam mislio da je to nova serija kad idta fora ko gf2 i gf4 mx, to mi je malo glupo, jedina stvar zbog koje drži neki korak s 8800gt je zbog toga što ima visoke taktove. Vjerovatno će joj cijena vrlo brzo pasti na neke razumne vrijednosti, mislim da nije puno ni bolja od 3850 sa 512 MB. Valja što je izašla ako ništa AMD je oborio cijene.

Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
offline
VGA nVIDIA 9600 GT

Mislim da SLI ili CF nije loše iz razloga što sada kupiš jednu karticu, a poslije kad se cijene snize kupiš još jednu, ako ih bude na tržištu.

Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

To svi tako kažu, ali toliko se toga promijeni da to nitko tako ne radi.

SLI ide po principu: sad ili nikad.


Entrepreneurs are simply those who understand that there is little difference between obstacle and opportunity and are able to turn both to their advantage.
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT
naxeem kaže...

 

 

Apsolutno je nemoguće jer je čak 9800GX2 li-la sa 3870X2.

 

 

 

 
a po kojoj ovo fori ideš uspoređivati ?

mislim da je 9800GX2 neusporedivo bolja od HD3870X2 ... a to ćemo i vidit kroz narednih mjesec dana ...
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

Misliti je drek znati, kažu Zagorci:) (bez uvrede, naravno)

 

http://www.bug.hr/vijesti/index.asp?id=85623

 

Prema prvim testovima, GeForce 9800 GX2 u 3DMarku06 daje oko 14.000 bodova, što je nešto slabije u odnosu na konkurentni Radeon HD 3870 X2.

 

Dakle, ne da nije neusporedivo bolja, nego je nešto lošija.

To je bilo i za očekivati jer je najavljeno već da će biti ~30% brža od Ultre. Kako je realno 3870X2 brži nekih 20% isto se očekuje i od 9800GX2.

Zbog zagrijavanja pretpostavljalo se da će dvije kartice unutar 9800GX2 biti neki slabiji model, a vrlo vjerojatno se radi o 9600GT.

 

Realni rezultati će biti vjerojatno izjednačeni i 3870X2 unatoč prednosti u 3D Marku nebi trebala biti puno brža. Vjerojatno će svaka kartica imati svoje naslove-favorite. nVidia "the way it's meant to be played", a ATi ostale.

 

U svakom slučaju očekivni rasplet. Vidjet ćemo testove na igrama, ali statistika, preliminarni rezultati i matematika i fizika daju očekivane prognoze.

 

Za razliku od raznih mišljenja ovo se čini realnijom prognozom..

Neozbiljno je nešto ocijeniti "neusporedivo boljim" ako to nešto ima lošije rezultate od nečeg drugog od čega bi bilo "neusporedivo"... (bolje?).

 

Entrepreneurs are simply those who understand that there is little difference between obstacle and opportunity and are able to turn both to their advantage.
Poruka je uređivana zadnji put čet 28.2.2008 19:28 (naxeem).
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

kao prvo i zadnje , sam si rekao da 3dmark nije dobar alat za ocjenjivanje ??? ... a i sam sam osjetio na svojoj koži kako 7000 bodova-7900gs razvaljuju 11000 bodova-HD2600XT , tako da molim te bez pretjeranih komentara 

17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

Sumnjam u to 'razvaljivanje' s tolikom razlikom.

3D Mark nije apsolutno realan, ali je dobar pokazatelj što očekivati.

 

Svi testovi u igrama pokažu upravo ono što i 3DMark, ali zbog različitosti drivera i igara, to je često nešto drugačije u stvarnosti.

Na kraju se radi o tome da je negdje bolja kartica X, a negdje Y, ali to vrijedi samo ako su kartice jako blizu u 3DMarku.

 

Glupost poput izjave da će 9800GX2 biti puno bolja je naprosto smiješna.

 

7900GS nije lošiji od 2600XT u 3DMarku, nego bolji:

 

3DMark 2006

 

a stvarnost nešto drugačija za Oblivion:

 

Oblivion

 

a opet nešto drugačija za Battlefield 2:

 

Battlefield 2

 

 


Jel ti napokon jasno?

 

Entrepreneurs are simply those who understand that there is little difference between obstacle and opportunity and are able to turn both to their advantage.
Poruka je uređivana zadnji put čet 28.2.2008 20:25 (naxeem).
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

govorim za svoj komp , opće me ne zanima to što je na tome linku dobila x bodova a na drugom 2x ... stvar je u ovome što sam okusio na svojoj koži :

 

HD2600XT vs 7900GS , u mom dvorištu , i još pogledaj razliku u procesorima (promjenio sam 3 ploče i 4 procesora u međuvremenu) ,da je HD2600XT imala x2 proc dobila bi više od 11000 bodova ... a gdje je tih 11000 bodova u igrama ??? oko 15 igrica sam upalio na njoj , sve je bilo za bacit , a o uključenom aa nisam mogao ni sanjati (čak je trackmania štekala)... tako je bilo i za još neke ati kartice koje sam imao ali se nisu baš toliko loše pokazali , ali nemogu reći ni da su bile bolje ...

 

tako da molim te 3dmark stvarno objesi mačku o rep

 

dalje ću samo reći ovo : bilo koju nvidiu sam imao nisam požalio ni lipe , dok to za ati nemogu reći ...

17 godina
offline
VGA nVIDIA 9600 GT

Treba sačekati da izađe, pa onda davati sudove tipa varaju li u driverima i sl. Svo ovo su špekulacije i u neslužbenim testovima su rekli da imaju problema s upravljačkim programom, tako da ne znam kako su onda postigli i 14000 bodova u 3dmark06.

Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

Ja sam požalio i za nVidiu i ATi jer sam ih imao sve redom.

 

Što se stvarne primjene tiče, od novih kartica imao sam 8800GTX, 2900XT, 3870X2 i mogu ti reći da je 8800GTX inferiorna kartica prema 3870X2 i to podosta.

 

Ono što sam primijetio je da, osim što ATi ima prostim okom vidljivo bolju sliku, nVidia vara na kvaliteti u naslovima koji služe kao Benchmark. Probao sam potvrdit sumnje i kada Crysisu promijeniš exe iz crysis.exe u kokodaku.exe, igra ide osjetno sporije.

 

U Crysisu koji igram od closed bete, 8800GTX ima jako čudne rezultate npr. U World in Conflictu briljira, dok ATi gadno puši. To nema veze s ATi karticom nego igrom, jer istovremeno u Oblivionu 8800GTX ne može ni blizu.

Ono što je zanimljivo je da ATi uvijek ima puno manje oscilacije između najlošijeg i najboljeg frameratea, dok nVidia puca jako visoko, ali zato i pada jako nisko.

 

Još u Beti imao sam smiješne situacije (i u releaseu) kada 8800GTX vuče i po 80 FPS-a, ali bez pardona padne i na 19 FPS-a ovisno o situaciji. To je jednostavno bezobrazno. U isto vrijeme se 2900XT drži na vrlo stabilnih 18-30 FPS-a.

Kada vrtimo benchmark, logično je da će ATi imati izrazito loš rezultat kao prosječan framerate, ali u stvarnosti je na ATi-u igranje ugodnije. (2900XT u CF-u daje stabilnih 25-35 FPS-a na tim istim detaljima).

 

Igram igre i programiram grafiku već hrpu godina i mogu ti samo reći da je trenutno ATi najbolji izbor. Nije najbrži u svemu, ali nedostaci koje nVidia ima su mi prema ATi-u više "negativni". ATi uglavnom radi OK i CF se bolje skalira od SLI-a što je jako fino. Ima ljepšu sliku i trenutno ima najbržu single slot karticu (izuzev nekih nVidia naslova).

nVidia je do izlaska 3870X2 imala primat u high-end segmentu, a u mainstreamu su podjednaki sada izlaskom 8800GT i 9600GT.

 

Iduća generacija, vidjet ćemo. Obje kompanije obećavaju. Ako budu podjednaki, ja znam što ću uzeti.

 

 


Entrepreneurs are simply those who understand that there is little difference between obstacle and opportunity and are able to turn both to their advantage.
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT
lebo1 kaže...

Treba sačekati da izađe, pa onda davati sudove tipa varaju li u driverima i sl. Svo ovo su špekulacije i u neslužbenim testovima su rekli da imaju problema s upravljačkim programom, tako da ne znam kako su onda postigli i 14000 bodova u 3dmark06.

 Ne nisu špekulacije nego dokazane tvrdnje.

Instaliraj Crysis, testiraj, promijeni ime exe-a, testiraj opet. Sasvim je jasna stvar. Detljnijim provjerama se može i pogledati kako kradu (kod filtriranja i shadera). Nema tu problema s driverima. Ne može driver imat problem s igrom samo ako se igra zove drugačije. Komedija.

Konačan sud o 9800GX2 se naravno može donijeti tek izlaskom kartice. Do tada samo nagađanja koja mogu biti više ili manje precizna, ali ne i potpuno pogrešna. Ruku na srce, nVidia ne može napraviti puno prije iduće godine jer jednostavno nemaju ništa novo. Mogu samo spojiti dvije najjače kartice koje mogu, a da se ne rastope.

Entrepreneurs are simply those who understand that there is little difference between obstacle and opportunity and are able to turn both to their advantage.
17 godina
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

Ne mogu igrati Crysis, imam radeon 9700 i 1.7 GHz pentium s nešto rama, pa mi se ne da obarati detalje, zato mi COD4 leti i ne treba mi nešta bolje, puno mi je i to...

17 godina
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT
brka kaže...
4mal kaže...

ma daj di su ti dokazi da je brza :P


LINK 2 - naravno da je HD3870X2 bolja u 3dmarku ... kao i uvijek svaka ati kartica koju sam imao , a u igricama druga priča  ...
LINK 3 - FEAR

cijena 9600GT = 1192 hrk x 2 = 2384 hrk
cijena HD3870X2 = 2896 hrk

2896 - 2385 = 512 kuna u đepu i bolje performanse ...





 
Baš sam zvao Vemil, kažu da još nemaju tih 9600-ica i da će ih dobiti za 30 do 40 dana. Cijena će isto biti 20% veća, kažu da su ovu stavili samo zato da ljudi misle da će biti jeftino pa ne kupe slučajne kod nekog drugog ko će ih možda dobiti prije. Još su rekli da to uvijek rade, ali da nikom ne kažem...
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

ma hajde segregator , eno odi u adm , ima još 20 komada Gianward 9600GT , ja idem sutra po jednu -1315 kn , skuplje su 15 kuna =D

Poruka je uređivana zadnji put pet 29.2.2008 16:23 (brka).
17 godina
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT
brka kaže...

ma hajde segregator , eno odi u adm , ima još 20 komada Gianward 9600GT , ja idem sutra po jednu -1315 kn , skuplje su 15 kuna =D

 

1315kn je ipak malo više od 1192...jedno 123kn više...pomnoženo sa dva to je 246kn više ;)

Zatim treba uzeti u obzir da 3870 X2 ide na ploču od 350kn, a za 9600GT SLI treba ploča od koliko....1000-1500kn?

Pa se računica odjednom promijeni
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT

segregator kaže...
brka kaže...

ma hajde segregator , eno odi u adm , ima još 20 komada Gianward 9600GT , ja idem sutra po jednu -1315 kn , skuplje su 15 kuna =D

 

1315kn je ipak malo više od 1192...jedno 123kn više...pomnoženo sa dva to je 246kn više ;)

Zatim treba uzeti u obzir da 3870 X2 ide na ploču od 350kn, a za 9600GT SLI treba ploča od koliko....1000-1500kn?

Pa se računica odjednom promijeni

droga? mislim da ipak malo pretjeruješ i to bezveze...

link


s tim da čisto sumnjam da će vemil (toliko poznata trgovina) odjednom spuštati/dizati cijene zbog jedne graficke kartice???
sigurno nisu pali na takvo što ...




Poruka je uređivana zadnji put sub 1.3.2008 9:34 (brka).
17 godina
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT
brka kaže...

droga? mislim da ipak malo pretjeruješ i to bezveze...

link


s tim da čisto sumnjam da će vemil (toliko poznata trgovina) odjednom spuštati/dizati cijene bez veze ???


 Sorry, al opće je poznata činjenica da 97,3% Nvidiota ne razmišlja o AMD-u. Core 2 Duo ili smrt!
A sad mi nađi jeftinu ploču za SLI na Intelu, ali zanemari problematični 680i chipset i odmah se prebaci na 780i
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT
segregator kaže...
 Sorry, al opće je poznata činjenica da 97,3% Nvidiota ne razmišlja o AMD-u. Core 2 Duo ili smrt!
A sad mi nađi jeftinu ploču za SLI na Intelu, ali zanemari problematični 680i chipset i odmah se prebaci na 780i
 
A ATI Cretenisti misle pozitivno o AMD-u?

650i SLI.

Baš si dosadan s tim podcjenjivackim komentarima konta envidie... Stavi u sig ATI fan i bok.

Evga 680i SLI, E6700, 2x2 GB OCZ 800MHz 5-5-5-15, Club3D 8800GT, barica 320GB, Raidmax Scorpio big tower, SilverStone Strider ST75F, BenQ FP93GX, Canon pixma 4300
17 godina
neaktivan
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT
segregator kaže...
brka kaže...

droga? mislim da ipak malo pretjeruješ i to bezveze...

link


s tim da čisto sumnjam da će vemil (toliko poznata trgovina) odjednom spuštati/dizati cijene bez veze ???


 Sorry, al opće je poznata činjenica da 97,3% Nvidiota ne razmišlja o AMD-u. Core 2 Duo ili smrt!
A sad mi nađi jeftinu ploču za SLI na Intelu, ali zanemari problematični 680i chipset i odmah se prebaci na 780i
 Zanimljivo je kak se uvijek netko nađe tko u normalnim razgovorima pocne kurit vatru.
Molim te ako nemaš pametnijeg posla od toga onda si traži drugi.
U ovom threadu se razgovara o novoj nvidijinoj kartici a ne o Nvidiotima.....
Dakle sve malo smirenije.

C2D@3360mhz@1,35V,GA-P35-DS4,2GB DDR2 Kingmax@960mhz@2,2V
17 godina
offline
RE: VGA nVIDIA 9600 GT
Wolverine_pce kaže...

Što u za nas korisnike u prijevodu znači: Kupiš/platiš danas, uživaš iduće godine. Sramim se

Nemam niš protiv ATi-a ali brate ja hoću da mi kartica radi kako treba danas a ne za godinu dana.

Naravno nije ni nVidia niš bolja....


 
E sad to je ono, da li je čaša dopola prazna, ili dopola puna :)
Ja kad uzimam ATI karticu, onda znam da ću još neko vrijeme imati dobitak u performansama, a netko ko uzima Nvidiu zna da što je dobio, dobio je.
Prema tome, ako 2 kartice imaju iste performanse i cijenu, ja uzimam ATI
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice