Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Svaka čast za strpljenje i objašnjenja. Respect.

 tek zadnjih dana se počelo govoriti o cijepljenju dvanaestogodišnjaka na više, imaš li kakve sumnje u njihovo procijepljivanje ili bi to ostavio struci?

postoje samo dva odabira, znanstvene preporuke i kvaziznanstvene preporuke, to sam želio reći

Pročitaj njegov odgovor i tekst to bi trebalo biti dovoljno da shvatiš zašto respect. Bilo bi ti korisno da pročitaš i ostale njegove komentare, puno bi naučio.

Njegov tekst je savršeno jasan, objašnjava sve precizno i sažeto, nema generaliziranih floskula ni teorija zavjera, niti religioznih elemenata kao kod tebe. 

Nije ostavio nikakve nejasnoće i nepotkrijepljene tvrdnje pa pitanja nisu bila potrebna.

Nije ti baš uspio ni sarkazam a ni retorika.

Odgovorio sam na pitanje postavljeno meni, nisam znao da trebam odgovarati na pitanja koja postavljaš drugima. 

Čekam da vidim što će ti on odgovoriti na pitanje postavljeno njemu, bojim se da ti se neće svidjeti. U međuvremenu bi ti mogao početi smišljati odgovore na moja pitanja ranije postavljena tebi.

Na to pitanje sam Visku već odavno odgovorio - notorne gluposti me ne zanimaju - onaj tko ne kuži da su to notorne gluposti, neće skužiti ni moj odgovor, pa ne želim ni trošiti energiju.

Onaj tko nije siguran, njemu će konrektan i točan odgovor pomoći.

Međutim, ako krenemo uvijati "istinu" u celofan da bi "odagnali sumnje" i promovirali "znanstvene istine", onda se spuštamo na istu razinu kao antivaxeri koji lupaju notorne gluposti i onaj tko je u dvojbi, a ima kapaciteta skužiti, više neće vidjeti razliku. To što promoviramo znanstvene spoznaje nam malo znači ako ih promoviramo korištenjem neznanstvenih metoda.

 Medicina nije mehanika, nemaš formulu sila*krak, nego imaš statistiku. O tome pričamo preko godinu dana, ali ljudi bi i dalje htjeli da medicina funkcionira deterministički ili se bar tako prave dok nešto dokazuju.

Granice se postavljaju prema cost/benefit analizi i vrlo su arbitrarne, što znači i podložne promjenama ako novi rezultati ili okolnosti zahtjevaju. Pandemija je jedna takva okolnost i upravo zato je predviđeno da se pravila mogu 'zaobići', a da ih zapravo poštujemo, jer smo zaobilaženje unaprijed uračunali. Kao što su granice donesene na temelju prethodnih iskustava, tako je donesena i mogućnost zaobilaženja.

Upravo obrnuto, slippery slope bi bilo tvrditi da ako smo ju sada pomakli zbog ovoga sutra ćemo ju još malo zbog nečeg drugog i tako ćemo postupno ostati bez granice. Granica se pomakla prema unaprijed definiranoj proceduri i nema se što posebno pravdati.

 Pravno razlika postoji, no efektivno baš i ne, jer svi lijekovi imaju nuspojave, a mnogi odobreni lijekovi su vremenom povučeni zbog groznih nuspojava. Cjepiva se mogu na kraju pokazati sigurnijima od Andola.

Ti predstavljaš stvar kao da CM znači potpunu sigurnost, što naprosto nije točno. CM je oznaka da je određena procedura zadovoljena, ta procedura je rigoroznija od CMA, ali iz objektivnih razloga nije ju trenutno moguće zadovoljiti. Nije da imamo više i manje strogu proceduru, pa su lijekovi koji zadovolje jednu, a ne mogu drugu manje sigurni, nego naprosto fizički nije bilo dovoljno vremena da se zadovolji stroža, što ne znači da na kraju neće biti.

Što se tiče definicije eksperimentalnog lijeka ti si vidio malicioznost u negiranju, pa bi po toj logici tvoje inzistiranje da se radi o eksperimentalnom lijeku isto bila malicioznost sa suprotnim predznakom.

 društvo i znanost nije isto, čini mi se da je nemoguće znanstvenu metodu prekopirati u kontekst koji puno vrijedi u društvu kojim dominiraju osjećaji, iracionalnost itd. da je drugačije hdz nikad ne bi osvojio vlast, mislim kontam ja tebe ti si elitist po onom što govoriš i ne brine te što ti TU ostavljaju tipični primjerci antivaxera, znači ne isplati se znanstvenu istinu promovirati onima koji su u totalnom krivu već samo onima u "celofanu" koji pokušavaju

btw. jesi li se cijepio protiv covida? i ukoliko nisi hoćeš li?

čisto da se ogradim, ja nisam Visak i nikad nigdje nisam visio osim što bih neko vrijeme mogao visiti ovdje na forumu

Pitanje, jel to da je virus dosao iz labaratorija i da je man made i dalje teorija "luđaka i debila bilgejc 6g mikročipeva kemtrejls xD" ili cemo se sad otkako je Bidena, pravit da cijeli svijet ukljucujuci abnormalne ljubitelje znanosti u ovoj temi nisu potencijalno gutnuli germu?

Ili idu u onaj kamp "ma ja sam to uvijek govorio"

 Dvije osobe mogu doći na istu ideju, s time da onaj kojeg je navela paranoja je lud, a onaj kojeg su navele indicije nije.

Trenutno nitko normalan ne tvrdi da je došao iz laboratorija, ali se istražuju neke indicije.

Bilo bi korisno znati je li doista došao iz laboratorija, ali u ranoj fazi to nije bilo od presudne važnosti i time su se uglavnom bavili kako kažeš debili, neki poput Trumpa s namjerom da okrivljujući druge skinu odgovornost sa sebe, a neki naprosto zato što za sve vole nekoga okriviti, pogotovo ako je druge nacije ili rase.

bilo je tvrdnji kako je namjerno napravljen da bi se pustio u opticaj kako bi kinezi prvo zarazili svoje građane da bi zatim uništili svijet i ameriku, tako da još uvijek, "luđaka i debila bilgejc 6g mikročipeva kemtrejls xD" + par novih o magnetizmu na mjestu uboda i tako

 kažu da kod fajzera prva runda ništa, tek druga temperatura, ja sam nakon prve AZ imao dva dana temperaturu s peakom na 39 i zimice cijeli tjedan nakon cijepljenja, nakon druge 38 dan nakon i nešto malo dan kasnije

Mene ruka nije nikaj boljela. Jedino par sati groznice i temperature, i glavobolja cijeli dan.

Drugi dan ko nov.

Vjerujem da je kod ruke najcesce problem neopustenosti misica kod cjepljenja.

Primam svake zime cjepivo protiv gripe, svakih 5 godina protiv FSME, nikad nemam bolova u ruci.

 O gospon uzviseni branitelj viska, kako je?? Jel covid putovnica spremna? 

Kad imaš medijsku kampanju protiv Tegnella i Švedske općenito, kad Merkelica radi pritisak na Plenkovića, kad Twitter i YouTube cenzuriraju molekularne biologe, epidemiologe, nobelovce koji se ne slažu s konsenzusom, kad EMA ignorira činjenicu da su nuspojave primijećene kod mlađih žena, koje imaju mali rizik od korone, pod opravdanjem da zemlje članice nisu dostavile podatke o dobi i spolu cijepljenih, kad se svako propitkivanje opravdanosti primjene cijepiva na mlađe osobe izjednačava s antivaxerima koji tvrde da će cjepivo ukrasti božji gen ili neku takvu nebulozu, onda to više nije konsenzus, već monopol nad istinom. Isti nikad u našoj povijesti nije završio dobro.

I tko tvrdi boldano? Djecu bez dodatnih faktora rizika ne treba cijepiti sve dok i ako ne dođe neki soj koji je za njih opasan ili se pokaže da predstavljaju značajan vektor u širenju epidemije. Dosadašnja istraživanja pokazuju da predstavljaju značajno manji vektor širenja nego se inicijalno mislilo, ali se to uredno ignorira.

Slippery slope je impliciranje da je pomaknuta granica jednako dobra kao i originalna.

Da, propis pretpostavlja mogućnost da se granica pomakne, ukoliko uvjeti to traže. Međutim, takav lijek po sigurnosti i razini testiranosti nije istovjetan onom koji je prošao punu proceduru. Sama stranica EMA-e to navodi i to je nešto što trebamo imati na umu.

I nije isto pomicati tu granicu da bismo zaštitili bolnički sustav i ljude koji imaju nekoliko redova veći IFR nego kod gripe ili da bismo cijepili djecu koja ima IFR usporediv s gripom.

Moja reakcija nije toliko bila potaknuta negiranjem eksperimentalnosti, već upravo usporedbom s Andolom, koja upravo zanemaruje da je granica pomaknuta.

I upravo to je ono pakiranje u "istine" u celofan o kojem sam gore pričao - ako misliš da lijek koji ima CMA nije eksperimentalni, uvijek možeš reagirati tako da objasniš što je CMA i kako se razlikuje od standardnog MA, što sam ja i napravio. Međutim, ako napraviš ono što je Bukva napravio i zanemariš u potpunosti da lijek ima samo CMA, ne govoriš istinu, a lažima se ne možeš boriti protiv laži, makar to pravdao ispravnim motivima.

Ja nisam elitist, već "gaussovac". Elitist smatra da je elita superiorna i može donositi bolje odluke. Ja smatram da je takav pristup opasan i da vodi u problematične situacije. Činjenica da je netko altruističan ne znači da je pametan, kao što ni činjenica da je netko pametan ne znači da je altruističan. Elitizam pogoduje samo elitama.

Ljudske sposobnosti su distribuirane po gaussovoj razdiobi. Negatora znanosti, teoretičara zavjere i sličnih će uvijek biti. Nasuprot njima je gornjih par postotaka koji mogu biti sposobni dati pozitivan doprinost, a između imamo većinu koja donosi odluku. Sustav može solidno funkcionirati kad ta većina donosi odluku na temelju argumenata, a raspada se kad ta većina donosi odluke na temelju sitnih interesa, popularnosti, jednostrano iznesene priče i slično. To se događa u dva slučaja - kad se elitizam gura u demokraciju (pa se ljude uvjeri da samo moraju potvrditi ono što su pametnijih od njih već odlučili) ili zbog utjecaja medija.

Naravno, to je moj pogled na politiku, ne mora biti nužno točan, kao što u pravilu ničiji nije apsolutno točan - zato se takve stvari zovu stavovi, a ne činjenice.

Što se tiče TU - vidi odgovor Visku.

Nisam još, a hoću li ne mogu odgovoriti jer još ni sam ne znam. Ukoliko se na jesen pokaže da imunitet od prebolijevanja štiti dugoročno, vrlo vjerojatno neće ni postojati potreba da se cijepim. Ukoliko se pokaže da imunitet, bilo od cijepljenja ili od prebolijevanja dugoročno štiti od teškog oblika, a ne štiti od ponovnog prebolijevanja, tada ću vjerojatno vaditi antitijela, pa se cijepiti ako ih nemam. Ako se pokaže da prebolijevanje štiti dugoročno, a cijepljenje ne, onda ću radije riskirati s prebolijevanjem jednom nego se redovito cijepiti, jer sam mlad i niskog rizika.

Do jeseni mi je svakao rizik mali, pa ne vidim problem u čekanju. Naravno, starijim osobama, te osobama koje imaju predispozicije za teži oblik covida bih i dalje preporučio da se cijepe jer je za njih rizik čekanja jeseni znatno veći nego meni.

E, jesi vidio te mudrosti. A kako je tek lako zanemariš kad ti tako odgovara, primjerice, kad na temelju činjenice tko daje TU pokušavaš diskreditirati sugovornika...