Ateisti ili teisti ili nešto treće?

To govoriš kao da se, kad odrasteš, počinje od prazne ploče, što ne može biti dalje od istine.

Toliko rijetko da nije vrijedno spomena.

Mislio da smo apsolvirali da ne biramo što ćemo vjerovati. Možemo birati što ćemo raditi, ali ne i što ćemo vjerovati. A to što ćemo vjerovati ovisi o našem cjelokupnom dotadašnjem životnom iskustvu, uključujući i odgoju (i prije nego smo "odrasli").

 Ne znači generalno za sve. Netko je odgajan u ne toliko značajno religioznom smislu, gdje na kraju krajeva sam odlučuje želi li ostati na tome ili opredjeliti se za nešto. To može reći samo za djecu roditelja koji su značajno teisti ili ateisti.

Ponavljaš nešto što si već par puta napisao i nešto na što sam već reagirao (u osnovi pobio retoričkim pitanjima), a ti to ignoriraš. Znači, u ovoj poruci imaš pitanja koja pobijaju tvoj stav, stoga ih ignoriraš. Ne trebaš više ponavljati jedno te isto - jednostavno iskreno odgovori na postavljena pitanja.

Nisi mi dao nikakav materijal za obaranje. I sad je u meni problem što ne obaram, a nemam što obarati. Skepticizam je reakcija na tvrdnje. Na nekonkretne tvrdnje ne možeš očekivati konkretnu reakciju.

Ova pitanja ignoriraš:

Jesu li mu se ispunile ili samo kaže da su mu se ispunile? Ako su se doista ispunile, zašto si siguran da je tome nekome molitve ispunio njegov bog, a ne da je efekt rezultat/posljedica nečeg drugog? Možeš li dati konkretne primjere?

Dakle, nisi mi odgovorio ni prije ni sada. Ti odgovaraš na ono što želiš čuti, a ne na ono što te ja pitam. To nisu pogrešno postavljena pitanja - to su postavljena pitanja upravo tako kako bi ti uvidio u čem griješiš - kad bi na njih odgovorio.

Ti i dalje tupiš o tome da osoba tvrdi da mu se molitva ostvarila, kao da nije moguće utvrditi je li došlo do ostvarenja ili ne. Ak osoba bez noge moli da mu izraste noga, može ona koliko god tvrditi da joj se molitva ostvarila, kad je očito da nije. Ak osoba moli da dobi jackpot na lotu, može ona koliko god tvrditi da joj se molitva ostvarila, kad možemo objektivno utvrditi je li dobila na lotu ili nije. Ak osoba moli da se izliječi od raka, može ona koliko god tvrditi da joj se molitva ostvarila - ako još uvijek ima rak, evidentno je da nije. Daj prijeđi već jednom preko tog "tvrđenja".

OK, sad kad si prešao preko tog tvrđenja, recimo da se čini da se osobi ostvarila molitva. Recimo da je dobila na lotu. Kako ćeš sad povezati boga s dobitkom na lotu? Statistika jasno govori koja je šansa za dobitak na lotu, od toliko i toliko ljudi koji su igrali loto, očekivano je da će određen postotak tih ljudi osvojiti jackpot. I sad se potrefilo da baš osoba koja je molila za jackpot dobi jackpot. Gdje je tu veza molitve, boga i jackpota? Ili osoba moli za ozdravljenje od raka. Malo hod kod liječnika pa odustane. I rak se povuče. Na temelju čega ćeš sad zaključiti da se rak povukao zbog molitve? I da je povlačenje raka rezultat božje akcije? Tim više što znamo da se neke vrste raka u nekom postotku mogu same od sebe povući.

I na kraju dolazimo do mojeg zadnjeg pitanja koje si ignorirao, a to je "Možeš li dati konkretne primjere?". Dosad nisi dao, a pretpostavit ću da ni ne možeš. Činjenica je da nemamo dokumentirano ni jedno jedino pravo (pod "pravo" ciljam na to da je božje djelo) ostvarenje molitve. To onda znači da tu nešto ne štima. Ako netko tvrdi da njegov bog ispunjava molitve, morali bi imati barem poneki primjer toga. A nemamo. Onda ili taj bog ne postoji ili nije takav. I onda tako ideš navodnu karakteristiku po navodnu karakteristiku, i što ti na kraju ostane? Deistički bog ili filozofski apsolut. Koji nema previše veze s konkretnim konceptima teističkih bogova.

To je razlog zbog kojeg, kad ulazim s nekim u raspravu o vjerovanju u boga, tražim da osoba objasni kakav je njen bog (tj. koncept boga). Fora "bog je samo jedan" u današnje vrijeme više ne pali. Ljudi se ne ravnaju po deističkom bogu ili filozofskom apsolutu, nego po svojem osobnom konceptu boga, posljedice kojega mogu biti ponešto pozitivne, benigne, mogu biti ponešto negativne (recimo osoba osjeća krivnju zbog seksa prije braka; ili recimo negira znanstveno utvrđene činjenice - imaš i u ovoj temi ljude kojima je evolucija "samo teorija"), mogu biti značajno negativne (recimo kad osoba smatra da žene nemaju ista prava kao i muškarci), a mogu biti i patološke (kao kod ISIS-ovaca). A sve "isti bog"? Ne bu išlo. 

Vrlo hrabra izjava... budes se sam jednog dana suocio sa tom tvrdnjom dali nesto ima ili nema nakon...

Da ne citiram bas sve... u svemirce vjerujes ? Jer ako molitvu ne mozes povezati sa bogom tj. rezultat molitve moze biti obicna statistika kod dobitka na lotu onda moras vjerovati u svemirce iako ni jednog nikada nisi vidio no postoji toliko relavantnih dokaza i zapazanja koji ih opravdavaju da postoje ?

Od vjere se ne trazi nikakav dokaz niti vjeru treba dokazivati bilo kakvim primjerima, vjerujes ili ne. Nema nesto izmedju. Ako sad izadjes van i slomijes nogu na ledu mozes se tjesiti da je to usljed vremenskih uvjeta a moze biti da te "netko pogurao" da padnes... Imanje mozga u vlasnistvu ne znaci da je isti sposoban sve obrazloziti, protumaciti ili shvatiti.

mario, ti si dezurni moderator danas/nocas 

da sam znao da ste tu jos bih malo pricao s vama. nisam zaspao cijelu noc, znojim se i imam bronhitis.

??? Ovako zvuce Jehovini svjedoci  kada idu okolo po kucama... to bi trebao biti pokusaj nekakvog smislenog argumenta ?

 Tu se vracamo na onaj dio da imanje mozga ne znaci da je isti sposoban nesto tebi cudno shvatiti....

Pratis.. pratis ali nemas mogucnost procesuiranja informacije koja ti je ne shvatljiva.

Tvoja logika kojom opravdavas neuljudnost ili neprimjerenost netkome osobno postaviti pitanje "zasto" je tebi logicna jer pokusavas nesto shvatiti ili procesuirati sa "svojim vlasnistvom" ali ti ne uspjeva...

 Dakle, u vjeri slobodno možemo one stvari koje nam se sviđaju zanemariti i onda poslije tražiti oprost? To je kao u onom vicu: : "Kao dječak često sam molio Boga da mi da bicikl. Zatim sam shvatio da stvari ne funkcioniraju na taj način pa sam bicikl ukrao, a zatim molio za oprost".

 Znam za puno onih upravo zbog novca nisu sretni. Rade 12h za crkavicu s kojom jedva mogu preživjeti te im stvari poput kupovanja obuće djeci predstavljaju investiciju. Teško je biti u sebi ispunjen duhom i radostan kad si stalno pritisnut dugotrajnim napornim poslom za koji dobivas mizernu plaću.

 I dalje se vrtimo u krug i ovo postaje besmisleno. Kako kažu ljepota je u oku posmatrača, tako je i po pitanju molitve koja je duhovna stvar. Ti tražiš materijalni dokaz za duhovnu stvar, dakle opipljivu i logičku vezu između molitve i rezultata. Ovdje se radi o ubjeđenju, tvom nedostatku i njegovom ubjeđenju da ima ili nema kauzaliteta. U nekim stvarima ih ne možete obojica viditi a u nekim ti ne vidiš a on vidi rezultat. Ja ne mogu dokazati da je nekome izrasla noga, ali ni ti ne možeš dokazati da je netko npr. izvukao život nego svesti pod slučajnost ili skup akcija i posljedica ili osobnosti koje su dovele do nečega. Niti on tebe niti ti njega možeš uvjeriti u suprotno. Čitava rasprava se svodi na to da tvoj argument molitve nije dovoljno jak da razuvjeri. 

Mene samo zanima što se to čovjeku okrene u glavi pa da u 21. stoljeću otvori ovakvu temu.

 Nema potrebe da se ponavljam pročitaj moje postove ponovno. 

Ja bi te lepo prosil da me ti onda tak neukoga naučiš o Bogu. Naime, samo mi pišeš što ja krivo kažem, a ne kažeš kako jest. Kad si ti već tako veliki stručnjak o Bogu, onda ti to ne bi trebao biti problem, zar ne?

Ti dakle smatraš da su svi oni vjernici koji mole svog boga da im pomogne da im se nešto dogodi - budale. Jer boga se može/smije tražiti da spriječi da se nešto dogodi, ne i da se nešto dogodi.

Ajde recimo da je tako - možeš li dati propisno dokumentirane primjere gdje je bog poslušao molitvu pa onda spriječio da se dogodi to za što se molilo?

Zato što ti ne živiš po svojoj religiji, pa slijediš ono što ti paše i ignoriraš ono što ti ne paše (logička pogreška cherry picking), to znači da ne žive ni drugi?

WTF?!

Osoba koja računa da će se super provoditi "nakon smrti" možda neće iskoristiti ono što joj ovaj (jedini) život pruža. Jer će računati na to "nakon smrti". Da smatra da joj je ovo jedini život, bilo bi za očekivati da ga se potrudi provesti maksimalno kvalitetno - čak i kad joj ovo ne bi bio jedini život! Znači čak i kad bi postojao "život nakon smrti", puno više toga dobrog bi proizašlo da osoba živi ovaj život kao da joj je jedini.

To se recimo posebice odnosi na nemoralne osobe koji smatraju da je dovoljno da se pred kraj života ispovijede i da će im sve biti oprošteno pa će nakon smrti uživati u vječnom životu u raju. Ili recimo na bombaše samoubojice - ubiju sebe i hrpu ljudi oko sebe radi religijskih motiva u nadi da će ih nakon smrti dočekati 72 djevice. Bi li se odlučili na tako nešto da znaju da je smrt kraj njihova postojanja i da ih nikakve djevice nigdje ne čekaju?

WTF?

Ili tvoj mozak ne kuži da valja bedastoće? Zašto se, umjesto da bezrazložno pokušavaš omalovažavati, ne izraziš tako da te svatko može razumjeti?

Ja nemam namjere pokušavati interpretirati što je pjesnih htio reći, jer ne želim da me se onda hvata da krivo interpretiram. Na takvu zlonamjernu taktiku ne pristajem. Ili reci što želiš reći tako da bude jasno i razumljivo svima - ili nemoj. Ali onda nemoj srat da netko drugi ne može shvatiti tvoje "duboke misli".

Dovraga i bestraga - kakva neuljudnost i neprimjerenost!? Pa baš sam u ovoj temi pazio da ne budem grub. Pa čovječe - na forumu si - na mjestu gdje se vode rasprave. Kako ćeš voditi kvalitetnu raspravu ako ćeš se ograničavati u tome što smiješ, a što ne smiješ pitati? Osim toga, zar je itko ikoga tjerao da se javlja u temu? Ak se netko javlja u temu, onda se podrazumijeva da je voljan raspravljati, diskutirati, debatirati. Ako to nije voljan, onda neka lurka sa strane.

Kakve reference? Zanima me ta tematika te o njoj raspravljam, komentiram.

Nemoj brzati sa zaključcima vezano za broj profila koji netko ima.