Kako neznam gdje bi ovu temu ubacio, odlučio sam se u Linux grupu, pa me zanima koje su novosti u vezi OpenGl-a najnovije verzije 3.2, tj. da li je itko koristio taj directx klon! Da li je sad uopće na razini DX9?
Unaprijed hvala!!
1. OpenGL nije nikakav DirectX klon
2. Vidi 1.
Moram samo dodati jednu sitnicu:
OpenGL je teoretski uvijek bio ispred DirectX-a zbog cinjenice u dizajnu API-ja: OpenGL uz pomoc querya hardwarea moze otkriti specijalne podrske za neke tehnike (recimo nvidia ima optimiziran shadow mapping), i moze ih koristiti. DirectX kao zatvoreni i kontrolirani API dodaje podrske samo sa svakom novom verzijom.
Doom3 je drivean OpenGL-om.
OpenGL 3.2 donosi geometry shader (u odnosu na 3.0) koji su slični Vertex Shaderima, al obuhvaćaju poligone kao što im samo ime kaze.
Imam ti ja osnove OpenGL-a pa ako hoces mogu ti to mailom poslat.
Problem sa OpenGL3x je sto mijenja koncept API-ja - vise nije state machine nego actor-based, orijentiran na konkurentno procesiranje. iako ja mislim da je to fenomenalan potez, iz nekog razloga nije bas dobro prihvacen od communitya, pa nisam siguran koliko dobru prodju ce imati.
Trebao bi zapravo sjesti i isprobati malo....
ontopic podpitanje,
je li netko radio nesto ozbiljnije sa OpenGL-om, eventualno pokusao nabiti higherlevel wrapper preko njega (scenegraph??). Kakvi su dojmovi?
Vidjet cemo kada dode RAGE tj. id tech 5 koji ce biti OpenGL 3.0 i DX9 kompatibilan.
Wow wow - stop a second!
Ja sam mislio da je Id5 iskljucivo DX engine, zbog potrebe da Rage ide i na XBoxeve? Nisu valjda radili dual-render engine?
Ako jesu, svaka cast Carmacku, ali poprilicno sam siguran da su cisti DX... link to your source of information please?
http://en.wikipedia.org/wiki/Id_Tech_5
Da, dva rendera :)
Da citiram tekst iz wiki:
"John Carmack mentioned in his keynote at QuakeCon 2007 that the id Tech 5 engine will be OpenGL- and DirectX 9-based, thus not requiring DirectX 10"
Čovjek je uvjek radio OpenGL, neće ga izdati sada kada je najpotrebije :)
Za laika poput mene, jel moze netko napisati konceptualne razlike izmedzu DX i OGL?
Mozda i prednosti/mane svakog, bez zapocinjanja vjerskog rada ovdje ;)
Evo ja ću probati.
Dakle, i DirectX i OpenGL su API (Application Programing Interface), sučelja za izradu igara.
OpenGL je izdan 1992. godine pod okriljem SGI-a.
Dok je DirectX izdan 1995. zajedno s Windows 95 i kao glavna konkurencija OpenGL.
Glavna prednost DX-a nad OpenGL je ta što on nije samo grafički API, već podržava i Zvuk, i streaming i jos par stvari.
DirectX se djeli na nekoliko frameworka:
Direct3D - Zadužen za prikaz 3D grafike
DirectDraw - 2D grafika, rasterska.
DirectInput - obraduje podatke s tipkovnice, miša, joystika i ostalog.
DirectPlay - Za mrežnu komunikaciju u igrama.
DirectSound - reprodukcija zvuka.
DirectMusic - za reprodukciju zvuka napisanog u DirectMusic Produceru.
DirectSetup - Za instalaciju DX djelova.
DirectX Media Objects - podrša za enkodere.
S druge strane OpenGL je samo Grafički API.
Glavna razlika izmedu OpenGL-a i Direcct X je ta što se OpenGL zasniva na COM (Component Object Model) i kao takav omogućuje nadogradnju preko sustava ekstenzija, dok DirectX nema toga i nadogradnja DX-a se vrsi uglavnom kroz nove verzije.
Dakle, OpenGL nije ovisan o platformi, ide na Mac, Linux, Windows, dok DirectX ide samo na Windows i konzolu Xbox.
Druga značajna razlika je u strukturi API gdje OpenGL omogućuje nadogradnju raznim ekstenzijama, dok DX nema toga.
Tu se sad lome vječna koplja koji je lakši za učiti - a odgovor je da su to gluposti, koji ti više odgovara taj ti je lakši i prije ćeš ga naučiti.
Uglavnom, prije početka OpenGL-a spremi se anučiti C++ programski jezik (neodnosi se samo na tebe vec svim mladim zainteresiranima koji zele raditi igre).
Eto to bi bilo to ukratko. BTW, OpenGL je baziran na C programskom jeziku.
Još samo napomena, OpenGL-u nije glavna primjena igre, već više CAD/CAM aplikacije.
Isto tako, neki se pitaju koji je brži/optimiziranij - odgovora nema, jer u nijednom djelu API-a to nije odredeno/definirano.
Eto nadam se da je sada barem malo jasnije :)
Sve si tocno nabrojao osim jednoga: COM tehnologija je Microsoftov tech koji se koristi u DirectX-u i rijesava binary compatibility problem izmedju novih verzija COM interfacea i interoperabilnosti sa drugim dijelovima sustava (koje si nabrojao).
OpenGL je uvijek buildan u iskljucivo jedan DLL, a mehanizam extenzija ide preko GL poziva. S obzirom da implementaciju OpenGL-a dobijas kao graficki driver, a specifikacija se ne mijenja, dovoljno je iskoristiti genericku metodu koja vraca support za ekstenziju. Kako je OpenGL primarno proceduralni state machine, ekstenzije se vracaju kao function pointeri, ne kao COM implementacije.
Sve o tome mozes procitati ovdje
OpenGL je specifikacija, implementaciju radi manufacturer graficke kartice, i iskljucivo o kvaliteti video adaptera i implementacije driver ovisi koliko je OpenGL brz na GPU-u. OpenGL kao specifikacija nema veze s time.
@hudo,
osim nabrojanih, razlika je u tome kako je API koncipiran. DirectX je, barem u inacici 8.0 koju sam zadnju koristio, API vrlo slican WinAPI-ju. Dakle, custom strukture, ogroman broj procedura sa IN/OUT parametrima i COM interfaceovi koji kreiraju druge COM interfaceove. OpenGL je implementiran kao state machine, dakle, definiras stanje kakvo zelis za neki batch poligona i onda koristis funkcije za crtanje istih. Nakon toga promjenis stanje, ponovis, i tako dok ne iscrtas cijelu scenu. Scenegraph, tree-like struktura podataka podijeljena na Nodeove (koji sadrze statemachine descriptione) i Trimesheve (leafove) je perfektna struktura za wrappanje statemachinea kakav je OpenGL, i vise manje svaki ozbiljan 3D engine (opensource ili ne) definira scenu kroz scenegraph (primjerice, Ogre).
Onda sam se zabunio, idem sada pogledati u knjizi.
"DX je baziran na COM objektima sa unaprjed odredenim brojem raspolozivih funkcija, dok OGL korisit proceduralni model koji se moze nadogradivat sluzbenim i nesluzbenim ekstnzijama."
@deus ex: nemoj mu tako... nece nista skuziti. Polako, mislim da on nezna cak sto su poligoni.
Ne brini se, po onome koliko sam ga pratio po forumu Hudo se razumije u struku dovoljno da zna o cemu pricamo.
Da, nadam se.
Ako zeli uci u dublje svjet 3D grafike, nakon citanja i ucenja knjiga najbolje bi mu bilo uzeti neki vec gotov 3D engine (kao q3 recimo) pa ga polako izanalizirati.
Ne slazem se,
mislim da je bilo koji ID-ov engine definitivno najgori izbor za pocetnike, a cak i opasan za mentalno zdravlje iskusnijih programera. Taj kod je napisan ko da je kokos paradirala po tipkovnici... funkcije od 4 stranice i slicno.
Definitivno preporucam bilo koji opensource engine, Ogre, Irrlicht i pogotovu Sauerbraten su odlicni izbori, a Naxeem kaze da je i XNA dobra stvar po njegovom iskustvu.
Pa sad, ja sam malo pregledavao taj id tech 3 (quake3) engine, i nije mi bio nesto strasno kompliciran (iako nisam isao duboko u analizu, samo povrsan/kratki pregled).
Uglavnom, mislim da se s tojim neisplati baviti (pisanje 3d engine) jer je tesko, treba uzasno puno dobre volje, i na kraju te svi popljuju jer nije na razini nekog cryengine ili id techa.
da, znam sto su poligoni, COM komponente, interfejsi i slicno ;)
jasno mi je sto @deus ex m. prica. Stovice, pase mi ovako vise tehnička usporedba. Nisam se nikada bavio 3d grafikom, ali mi je to svakako zanimljivo podrucje. Zasto vecina proizvodjaca izabere DX, umjesto OGL, ako bi sa OGL dobili i odredzenu kompatibilnost i sa drugim OSovima?
Kako sam dobio dojam, dx vise apstrahira sam hw, dokle ogl ovisi o ekstenzijama samih proizvodzaca drivera i grafickih. Koliko ima istine u tome?
I da, malo sam se igrao sa XNA, prosao neki osnovni tutorial. Prilicno jednostavno, i dosta daleko od low level programiranja sta se "zapravo" koristi. Ali za jednostavne stvari odlicno, imho.
Novac ne lezi u drugim OS-ovima nego u drugim uredjajima, specificno konzolama.
Prvo, 99.99% gamera koristi windowse kao platformu i ciljati na druge OS-ove nije profitabilan potez,
drugo, Iako Playstation i Wii imaju svoje SDK-ove, ako pises igru u DirectX-u i postujes neke constrainte mozes je automatski izdati i za Xbox. Crytech je jedan dobar primjer crossplatform enginea. That being said, Doom3 je npr. izasao za linux.
Sto se tice OGL-a i DX-a, nisam bio jasan mozda.
Nije stvar u tome da jedan ili drugi vise apstrahiraju hardware, nego u odluci u dizajnu. Primjerice, kad NVidia sa novom serijom grafickih kartica izbaci hardware podrsku za shadow mapping, ta je podrska za OpenGL aplikacije dostupna instantno, jer je dovoljno 'upitati' driver kakve podrske ima i odmah ih iskoristiti. Kod pisanja enginea, onda se donosi odluka da li ce se shadow mapping podrzavati za kartice bez hardware podrske ili ne. U slucaju da da, potrebno je napisati emulaciju (HEL) na ruke. Nova specifikacija OpenGL-a ce najkoristenije extenzije promovirati iz statusa extenzije u core specifikaciju i pruziti HEL kao dio API-ja.
DX ide drugim principom gdje takvog querya nema. Kad izadje nova verzija DX-a, ona implementira shadow mapping interface, koji onda ili koristi hardware implementaciju na video driveru ili HEL (hardware emulation layer, odnosno softwareska implementacija techa).
Kao core 3D apiji, namjena im je da budu sto nize u hijerarhiji, odnosno tocno jedan korak iznad drivera, tako da su klijenti postedjeni pisanja specijalnog koda za svaki moguci video adapter na trzistu. Svaki normalan 3D engine, kako sam rekao, wrappa core API na neki nacin.
Ogroman problem, btw, stvaraju bezobrazni driveri koji lazu; primjerice retardirani Intelovi driveri opcenito na query kazu da podrzavaju sve zivo, a onda ili badly failaju u izvedbi ili to emuliraju softwareski.
Pored toga, danas su prakticno fixed pipeline rendereri izumrli pa se 3D engine bavi i problematikom rijesavanja rendering jednazdbe, programirajuci GPU sa shaderima.
Navike, iskustvo a u zadnje vrjeme i superiornost DX10/10.1 u odnosu na OGL 3.0 (tj. više nepopularnost zbog toga sto mjenja arhitekturu, gore je deus objasnio).
Jedan jako dobar tekst koji je mni dosta pomogao imas ovdje (pretostavljam da znas eng.):
Onda sam se zabunio, idem sada pogledati u knjizi.
Gledanje "u knjizi" ako je knjiga na hrvatskom je često put u pakao neznanja i gluposti. Nažalost. Pogotovo ako se radi o knjizi s faksa.
Ne slazem se,
mislim da je bilo koji ID-ov engine definitivno najgori izbor za pocetnike, a cak i opasan za mentalno zdravlje iskusnijih programera. Taj kod je napisan ko da je kokos paradirala po tipkovnici... funkcije od 4 stranice i slicno.
Definitivno preporucam bilo koji opensource engine, Ogre, Irrlicht i pogotovu Sauerbraten su odlicni izbori, a Naxeem kaze da je i XNA dobra stvar po njegovom iskustvu.
Carmackovi uratci NISU za učenje. To je hrpa (vrlo efikasnog) hakiranja kroz C i ASMx86 kod koji je više-manje nečitak bilo kome tko ga nije napisao. Ima daleko boljih materijala za učenje.
Pa sad, ja sam malo pregledavao taj id tech 3 (quake3) engine, i nije mi bio nesto strasno kompliciran (iako nisam isao duboko u analizu, samo povrsan/kratki pregled).
Uglavnom, mislim da se s tojim neisplati baviti (pisanje 3d engine) jer je tesko, treba uzasno puno dobre volje, i na kraju te svi popljuju jer nije na razini nekog cryengine ili id techa.
Ma nemoj pričati da nije kompliciran. Spominješ ga gore za učenje, a meni kao iskusnom C programeru i nekome tko je radio s grafikom i bivšem crackeru (izrazita upotreba ASM-a) Q3 engine izgleda kao kupus. Kako tek nekome tko tek uči?
I da, malo sam se igrao sa XNA, prosao neki osnovni tutorial. Prilicno jednostavno, i dosta daleko od low level programiranja sta se "zapravo" koristi. Ali za jednostavne stvari odlicno, imho.
Pa baš i nije. Low-level se više nigdje ne koristi. Danas je DX prilično "high-level" i objektni jezik. Nema više ni potrebe niti itko više dira asembler. XNA je više-manje port DX-a na C#. Razlika u performansama je minimalna tj. max 10% u najgorim rubnim slučajevima.
Glavna razlika DirectX-a i OGL-a je što je OGL proceduralan baziran na funkcijama, a DirectX objektno orijentirani API.
Onda sam se zabunio, idem sada pogledati u knjizi.
Gledanje "u knjizi" ako je knjiga na hrvatskom je često put u pakao neznanja i gluposti. Nažalost. Pogotovo ako se radi o knjizi s faksa.
Nope, debela knizurina.
Neboj se ti, imam tek 15godina :)
Moram ti cestitati i priznati da si vrlo hrabar ako se hvatas teme koja vrvi algebrom i kalkulusom dok ti testosteron curi na usi :-)
Samo hrabro naprijed, i jedan mudar savjet:
Ne boj se NIKADA priznati da si u krivu ili da ne znas... deset puta je gore pokusati dokazati svoje lazi, nego dopustiti nekome tko razumije stvari iz prve ruke da ti ih objasni ;-)
Heheh.
Ma ja sam roden za informatiku i računala.
Stoga, sve što na svjetu postoji o informatici i racunalstvu trudim se naučiti, šta mogu motivacija jača od mene :-)
Ma moram tebe i naxeema slušat, vama moram priznat da sam u krivu :-)
Heheh.
Ma ja sam roden za informatiku i računala.
Stoga, sve što na svjetu postoji o informatici i racunalstvu trudim se naučiti, šta mogu motivacija jača od mene :-)
Ma moram tebe i naxeema slušat, vama moram priznat da sam u krivu :-)
Nemoj zaboravit da niti jedan hardware ne moze zamijeniti zene ;-)
Zadaju vise nerviranja nego windowsi, ali vrijede vise od highperf radiosity shadera, barem odredjeni dijelove implementacije :-D :-D :-D
Jos jedna mudrost pa cu zasuyjeti s propovijedanjem za danas:
Nisu drugi ljudi ti kojima trebas priznavati pogreske, ako to oni traze to je onda njihova slabost i problem.
Pogresku trebas priznati sam sebi ;-) ako toga nema, nema ni daljnjeg ucenja.
Idi u miru... *wise-sensei-like pokret rukom*
hehe
ma kad ja zavrsim faks onda cu da ganjam zene :-)
sry na malom offtopicarenju.
Kad smo se vec dotakli teme 3D imam jedno pitanje za ucesnike ovog topica.
Moje misljenje je da ce Google sa novim OS-om pokusati sve progurati na web browsere. Sad vec nudi mail, dokumente, kalendare, task liste i sl., a mislim da ce slijedeci korak biti i igre.
E sad moje pitanje. Ako se to dogodi kako vidite buducnost pisanja igara, odnosno koji ce engine biti u podlozi, da li neki pisan u Open GL-u, neki pisan u Direct X, pa ce netko napisati Direct X za Google OS ili pak neki treci (neki 3D HTML standard ili neki flash 3D)?
Poprilicno sam siguran da ce svi manufactureri hardwarea bojkotirati jos jedan standard. OpenGL i DX su sasvim dovoljni, cak i previse, za mashine opce namjene.
Google je uvijek gurao i jos uvijek gura opensource i 99% sam siguran da ce se vezati uz OpenGL.
Jos jedan razlog je taj da kad vec pises svoj OS, definitivno nisi toliko lud da iskoristis proprietary graficki API konkurentne kompanije :-D
Sto se tice highend web igara koje se vrte u browseru a nisu limitirane constraintima java appleta ili flash programcica, pogledaj Unity engine i kao primjer koristenja, Blush
HTML canvas tag?
Davno sam čitao o tome, iskreno već sam zaboravio o čemu se radi, no vidio sam neku 3D browser igru baziranu na tome. Ofc, i dalje će trebati pravi API ispod toga.
-za prave igre nema opasnosti, ipak internet ima značajan lag. Tako da google, može raditi tertis i sl. (što već postoji) ali pravi engine koji iskorištava hw. do granica, kao GL i dX nisu 'ugroženi' takvim proizvodima.
Poprilicno sam siguran da ce svi manufactureri hardwarea bojkotirati jos jedan standard. OpenGL i DX su sasvim dovoljni, cak i previse, za mashine opce namjene.
Google je uvijek gurao i jos uvijek gura opensource i 99% sam siguran da ce se vezati uz OpenGL.
Jos jedan razlog je taj da kad vec pises svoj OS, definitivno nisi toliko lud da iskoristis proprietary graficki API konkurentne kompanije :-D
Sto se tice highend web igara koje se vrte u browseru a nisu limitirane constraintima java appleta ili flash programcica, pogledaj Unity engine i kao primjer koristenja, Blush
Da, ovo je dobro. To bi moglo biti to. Ali sto je sa Linuxom? Ne vidim podrsku za Linux, a Google OS je linux based (cak nije ni based vec je linux).
-za prave igre nema opasnosti, ipak internet ima značajan lag. Tako da google, može raditi tertis i sl. (što već postoji) ali pravi engine koji iskorištava hw. do granica, kao GL i dX nisu 'ugroženi' takvim proizvodima.
Kako mislis lag? Prvo, igre se mogu igrati off line, pa lag ne postoji, a ako si mislio multiplayer, to postoji vec godinama i to je posebna draz u igranju igara.
Pogledaj gornji link koji je dao Deus Ex Machina, pa ces vidjeti da internet igre, odnosno bolje receno browser igre vec mogu postojati.
A ako mislis na distribuciju to je vrlo lako rijesiti. Osim downloada koji jednom skines i zauvijek ti stoji na kompu (npr. princip kako radi Apple App Store) mozes imati i klasicnu distribuciju na DVD/BD gdje se prije igre pokrece browser kao nosioc slike.
