AMD Ryzen procesori (opća tema) izdvojena tema

poruka: 29.946
|
čitano: 5.062.258
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, Lazarus Long, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
11 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

nova runda tweakanja 5800X

 

Cinebench R23 Single core score je 1610~

multi core je nesto sitno nizi nego inace (500-900 bodova) ali zato su temp nize 14C

 

temp nakon cinebencha umjesto 90C (thermal limit) su 75C  (max temp je ispod 80C)

 

dalo bi se to jos tweakati..najgore je ove PPT TDC EDC limite poslozit (PPT mi trenutno ide do 98% umjesto do 100%, vidljivo u hwinfo64)

PPT 115

TDC 90

EDC 115

 

scalar auto (trebao bih probati sa 10x, nisam stigao)

Curve -20 (-5 za 2 najjace jezgre)

max boost +50MHz (sa 100+MHz dobivam nize performanse)

 

 

najbolje je cekati nove BIOSe sa novim AGESAma kad ce svi ti limiti biti dovedeni u red po defaultu, bez da se moraju ovoliko tweakati za manju potrosnju proca (kao sto je bio slucaj sa zen2, koji su dovedeni u red novim biosima)

 

stabilno nakon sat vremena igranja, surfanja u firefoxu, benchmarka i generalno upotrebe windowsa

 

dark rock pro 4 je zakon - 2700x mi ue drzao na 65C max a sad 5800x na ispod 80C

Poruka je uređivana zadnji put ned 10.1.2021 20:13 (Fanu).
Moj PC  
4 0 hvala 2
10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Najs, fala na svim informacijama Fanu. Budem to sve ukuco u BIOS od isto Asus B550 kad vec kad frendu dodju komponente pa mogu rec kakve ce temp. biti s ID Cooling 360mm AIO.. Jedino nez kolko cu se zadrzat kod njega, s obzirom da komp treba i slozit itd. Inace, malo sam se tuko po glavi sto mu nisam preporucio 5900X jer je na pocetku rekao da oce na rate pa u zadnji cas da ce nesto gotovinom placat, ali s obzirom da bi 5900X mogao biti dosta topliji i da je za gaming i streamanje to sve cini mi se jedan te isti k, onda je valjda ok odabir.

11 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Ovo su ti defaultne vrijednosti za zen3 105W cpu:

PPT 142 

TDC 95

EDC 140

 

pa od njih krenite

spustaj PPT dokle god je na 100% u hwinfo

zatim TDC i EDC

 

Poruka je uređivana zadnji put ned 10.1.2021 20:29 (Fanu).
Moj PC  
0 0 hvala 0
14 godina
neaktivan
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

bok

 

moze info odakle narucujete proc iz kine, aliexpress?

 

gdje nabaviti povoljno ryzen 5 1600af?

 

 

 

 

 
0 0 hvala 0
10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Nemojte to nista narucivat dok meni ili drugim kolegama ne stigne proc pa ti javim ima li carine ili ne. Paket stize iz Amsterdama trenutno za HR..

6 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Već nekoliko dana testiram Ryzen 5900X na 4.5 Ghz sa 1.2 V, LLC je na Turbo. Temperatura u igrama je 60 C, što je za oko 15 C manje nego na defaultu i u Cinebenchu 20 je oko 82 C, što je za oko 3-4 C više nego na defaultu. Razlika u Cinebenchu 20 je 8350 default i 8850 poena OC.

 

Sa Arctic Freezerom 280 ne mogu da ga zadržim ispod 90 C u Cinebenchu 20 na 4.6 Ghz jer voltaža mora na 1.26.

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.1.2021 0:05 (frey85).
Moj PC  
1 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
frey85 kaže...

Već nekoliko dana testiram Ryzen 5900X na 4.5 Ghz sa 1.2 V, LLC je na Turbo. Temperatura u igrama je 60 C, što je za oko 15 C manje nego na defaultu i u Cinebenchu 20 je oko 82 C, što je za oko 3-4 C više nego na defaultu. Razlika u Cinebenchu 20 je 8350 default i 8850 poena OC.

 

Sa Arctic Freezerom 280 ne mogu da ga zadržim ispod 90 C u Cinebenchu 20 na 4.6 Ghz jer voltaža mora na 1.26.

 

umjesto undervolta cijelog CPUa, bolje ti je koristiti curve optimizer i mjenjati PBO limite (PPT, TDC, EDC) - s time bi mogao spustiti temperature ispod 90C

 

pogledaj sta je ovaj lik pisao:

https://www.reddit.com/r/Amd/comments/kta32b/guide_zen_3_overclocking_dialing_in_power_limit/

 

tj prati korake iz tablice

 

ja cu morati svog 5800X tweakati ispocetka po koracima iz te tablice pa provjeriti hocu li imati bolje rezultate/nize temp (jer sam dosad ugl nabadao s tim postavkama bez nekog pretjeranog smisla)

 

i ovaj guide je isto dobar:

https://www.reddit.com/r/Amd/comments/kfpele/5800x_adjusting_ppttdcedc_limits_on_pbo_got_me/

 

tj ova tablica sto je lik stavio:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/11rPc7P0omu3FyDYM8YL8V-HuSIhVywwt2tkCeWWyLq4/edit#gid=0

 

 

sto se tice LLC postavki, stavi one iz zen calculatora - meni je CPU LLC na Level 3 sa power phase responseom (korak iznad turbo?)

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.1.2021 9:09 (Fanu).
14 godina
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
frey85 kaže...

 

Sa Arctic Freezerom 280 ne mogu da ga zadržim ispod 90 C u Cinebenchu 20 na 4.6 Ghz jer voltaža mora na 1.26.

Znaci Inteli su postali bitno laksi za ohladit.. Ocekivano, posto su zapeli na 14nm...

5 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
frey85 kaže...

Već nekoliko dana testiram Ryzen 5900X na 4.5 Ghz sa 1.2 V, LLC je na Turbo. Temperatura u igrama je 60 C, što je za oko 15 C manje nego na defaultu i u Cinebenchu 20 je oko 82 C, što je za oko 3-4 C više nego na defaultu. Razlika u Cinebenchu 20 je 8350 default i 8850 poena OC.

 

Sa Arctic Freezerom 280 ne mogu da ga zadržim ispod 90 C u Cinebenchu 20 na 4.6 Ghz jer voltaža mora na 1.26.

temp u igrama ti je manja jer ti radi na 4.5GHz umjesto na 4.8/4.9Ghz u igrama

 

smanjio si si single core performanse da bi bi imao bolje all core, stock all core ti je 4.4Ghz 

 

svakako probaj preko PBO2, pa pogledaj na koliko su ti SC i MC frekvencije

 

jedino ako ti trebaju multicore performanse, neki plafon ti je 4.7GHz za taj procesor sa 1.33v

www.youtube.com/TerabitTV
11 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
ansha kaže...
frey85 kaže...

 

Sa Arctic Freezerom 280 ne mogu da ga zadržim ispod 90 C u Cinebenchu 20 na 4.6 Ghz jer voltaža mora na 1.26.

Znaci Inteli su postali bitno laksi za ohladit.. Ocekivano, posto su zapeli na 14nm...

 

nema ti smisla to sto si napisao

 

1) ryzeni rade na nacin da se izvuce max iz procesora dok ne dosegne thermal limit od 90C (jednom kad ga dosegne onda ce ga drzati fixno na tih 90C) - ti taj limit mozes smanjiti mjenjanjem postavki voltaze

ali za razliku od intela gdje mjenjas ukupnu voltazu procesora (tj samo napravis undervolt za cijeli procesor?), na ryzenu mozes mjenjati hrpu postavki, od voltaze za svaku od jezgri individualno, mjenjati ostale tipove voltaza: package, thermal, electrical + mjenjati boost frekvencije, trajanje boosta i ostale kerefeke (kojih stvarno ima dosta sa ryzenom)

 

2) zen3 je i dalje na beta biosima te ce sa narednim bios/agesa updejtima zategnuti te postavke i smanjiti temp procesora kao sto su to napravili sa zen2

ocigledno kad pogledas da ljudi promjenom postavki voltaze smanjuju max temp sa 90C na ispod 80C uz iste performanse - sto znaci da su u AMDu ostavili dosta velike limite za pocetak dok ne optimiziraju AGESE/BIOSe

 

3) to sto je intel zapeo na 14nm samo znaci da ga je sa svakom generacijom teze ohladiti i vise se zagrijavaju jer stalno dizu frekvencije (nemaju kako vise podici performanse na 14nm) a proizvodni proces se ne mjenja - pogledaj ove cifre:

https://www.anandtech.com/show/16341/intel-core-i9-10850k-review-the-real-intel-flagship/2

 

skoro 300W potrosnje i temperature iznad 100C na 10jezgrenom procesoru, dok na brzem AMD 16 jezgrenom procesoru, imas max potrosnju od ispod 140W i temp od max 90C:

https://www.anandtech.com/show/16214/amd-zen-3-ryzen-deep-dive-review-5950x-5900x-5800x-and-5700x-tested/8

 

i sto nije da ce nadolazeci intel desktop CPUi biti ograniceni na 8 jezgri (ili 10)? upravo iz razloga sto vuku maximum maximuma iz 14nm procesa?

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.1.2021 9:07 (Fanu).
5 godina
neaktivan
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

koliko vidim Gigabyte BIOS vise nije beta F11 je vani

 

idem vidjet jer su rjesili probleme s memorijom 

www.youtube.com/TerabitTV
Moj PC  
0 0 hvala 0
15 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Kod mene je to trenutno podešeno ovako.. još uvijek se tu i tamo igram i isprobavam..

 

MBO - ASUS X570-E - BIOS je 2802 verzija (AGESA V2 PI 1.1.0.0 Patch B).. beta BIOS-e nisam isprobavao, a zadnji non-beta 3001 (koliko sam čitao na stranim forumima i redditu) je dosta loš pogotovo u kombinaciji sa ovom pločom. Čekam zadnji (3202) da izađe iz bete.
CPU - 5800X @ stock
RAM - Crucial Ballistix 3600MHz 4*8GB @ 3800MHz

 

 

CPU Voltage offset = -0.0625V

CPU Boost = 0MHz

PBO limits Motherborad = PPT-140 TDC-88 EDC-140

PBO Scalar = Manual x1

 

Mislim da su to najbitnije stavke u BIOS-u..

 

U gamingu (Division2, BF4, F1 2020, Shadow of the Tomb Rider, Warframe i još neke..) HWinfo zabilježi max. peak između 60 i 65 stupnjeva.. zavisi od igre do igre.

CB15, 20 i 23 mak. peak 76 stupnjeva.

Zadnja slika (HWinfo) je za vrijeme dok se vrti CB23. Veća slika

CPU-Z Validator

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.1.2021 9:53 (Rupy).
Moj PC  
0 0 hvala 0
16 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Bok svima,

 

jel ima neki RAM (makar i nešto skuplji) kao jednako dobra alternativa Crucial Ballistix 3600MHz CL16?

 

Naručio 15.12. prvo je izgubljena pošljka pa su poslali opet sa priority shipping besplatno i sad su odgodili još tjedan dana dolazak znači preko mjesec dana za dobit stvar s amazon.de, izgleda kad su potpisali s HP-om da su se zarazili s nesposobnošću...

Welcome my son...
Moj PC  
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
zv'jer2 kaže...

Bok svima,

 

jel ima neki RAM (makar i nešto skuplji) kao jednako dobra alternativa Crucial Ballistix 3600MHz CL16?

 

Naručio 15.12. prvo je izgubljena pošljka pa su poslali opet sa priority shipping besplatno i sad su odgodili još tjedan dana dolazak znači preko mjesec dana za dobit stvar s amazon.de, izgleda kad su potpisali s HP-om da su se zarazili s nesposobnošću...

 

ovo ti je sve b-die memorija s kojom bi bez problema trebao ici na 3600CL16 (ili 3600CL14/15, i jos iznad na 3800-4000MHz)

 

https://www.nabava.net/radna-memorija-ram?q=3200c14

 

ja sam sa svojim gskill 3200CL14, trenutno na 3600CL16

 

a navodno i ovo moze na 3600CL16:

https://www.nabava.net/radna-memorija-ram?q=3000c14

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.1.2021 10:41 (Fanu).
10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Odmah malo ispod Micron E-die je Hynix CJR tako da mos recimo uzet: https://www.nabava.net/search.php?q=ripjaws+3600+2x8gb+ddr4

 

Ako oces RGB onda mos i dalje gledat Ballistix: https://www.nabava.net/search.php?q=3600+ballistix+2x8gb+ddr4

 

EDIT: da, nije lose ovo kaj Fanu pise. Zavisi sve kolko mislis potrosit. Realno na 3600 bi trebao moci dignuti i 3000-3200 Ballistix kitove: https://www.nabava.net/search.php?q=ballistix+3200+2x8gb+ddr4, ali subtajminzi nece bit perfektni kao kod b-die i 3. latencija je uvijek problem kod e-die, ali imaju prostora za tweakanje.

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.1.2021 10:49 (The_Fichek).
5 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
zv'jer2 kaže...

Bok svima,

 

jel ima neki RAM (makar i nešto skuplji) kao jednako dobra alternativa Crucial Ballistix 3600MHz CL16?

 

Naručio 15.12. prvo je izgubljena pošljka pa su poslali opet sa priority shipping besplatno i sad su odgodili još tjedan dana dolazak znači preko mjesec dana za dobit stvar s amazon.de, izgleda kad su potpisali s HP-om da su se zarazili s nesposobnošću...

ako ti je za 5000 seriju i gaming, kupij najjeftiniji moguci i zaboravi na OC memorije, nista ne dobijes u gamingu, a samo ces se zivcirati

 

previse ovisis o tome kakav ti je memorijski kontroler na procesoru, i kakve srece imas sa plocom i biosom, kod AMD-a ne mozes biti siguran da ce ti ista raditi kako treba, bez obzira bio to Samsung B-Die, bila ta memorija na QVL listi ili ne, sreca igra najvecu ulogu

www.youtube.com/TerabitTV
14 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Mitohondri kaže...
zv'jer2 kaže...

Bok svima,

 

jel ima neki RAM (makar i nešto skuplji) kao jednako dobra alternativa Crucial Ballistix 3600MHz CL16?

 

Naručio 15.12. prvo je izgubljena pošljka pa su poslali opet sa priority shipping besplatno i sad su odgodili još tjedan dana dolazak znači preko mjesec dana za dobit stvar s amazon.de, izgleda kad su potpisali s HP-om da su se zarazili s nesposobnošću...

ako ti je za 5000 seriju i gaming, kupij najjeftiniji moguci i zaboravi na OC memorije, nista ne dobijes u gamingu, a samo ces se zivcirati

 

previse ovisis o tome kakav ti je memorijski kontroler na procesoru, i kakve srece imas sa plocom i biosom, kod AMD-a ne mozes biti siguran da ce ti ista raditi kako treba, bez obzira bio to Samsung B-Die, bila ta memorija na QVL listi ili ne, sreca igra najvecu ulogu

 To si dobro rekao. Meni npr Flare X memorija nije radila na Asus X370 Prime Pro, a uredno je radila na ASRock B450 K4, sa istim procesorom. Od tog trenutka gledam samo memoriju koja je na QVL-u, uopce me ne zanima koji je die, ako je nema tamo ne kupujem. Samo da radi stabilno na XMP-u, nikakav OC me ne zanima.

5 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
dedaa kaže...

 To si dobro rekao. Meni npr Flare X memorija nije radila na Asus X370 Prime Pro, a uredno je radila na ASRock B450 K4, sa istim procesorom. Od tog trenutka gledam samo memoriju koja je na QVL-u, uopce me ne zanima koji je die, ako je nema tamo ne kupujem. Samo da radi stabilno na XMP-u, nikakav OC me ne zanima.

ma ni QVL nije garancija, sto je slucaj kod mene, memorija ne radi nikako osim na 2133, a Samsung-Bdie je, na QVL listi od ploce je, i ne sljaka dobro/stabilno sa niti jednim postavkama, XMP ili rucno ili zen calculator, sta god.

jednostavno nece 

 

ok, bili su sve beta bios-i, ali svejedno

 

sada bas stavljam F11 pa cemo vidjet, nekako sumnjam da su uspjeli ista napraviti po tome pitanju 

www.youtube.com/TerabitTV
Poruka je uređivana zadnji put pon 11.1.2021 11:25 (Mitohondri).
14 godina
neaktivan
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

A koja je memorija u pitanju? Ima B-die-ova koji su garbage, npr. Corsair CMK16GX4M2B3200C16. To govno se rusilo na bilo kojoj frekvenciji iznad 3000 MHz.

Na jednoj ploči se nije moglo ni bootati, a na drugoj je naizgled radilo kako treba ali jednom tjedno te zadesi nekakav bsod, crashanje firefox-a i ostale cudnovate stvari.

Moj PC  
0 0 hvala 0
5 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
dedaa kaže...

A koja je memorija u pitanju? Ima B-die-ova koji su garbage, npr. Corsair CMK16GX4M2B3200C16. To govno se rusilo na bilo kojoj frekvenciji iznad 3000 MHz.

Na jednoj ploči se nije moglo ni bootati, a na drugoj je naizgled radilo kako treba ali jednom tjedno te zadesi nekakav bsod, crashanje firefox-a i ostale cudnovate stvari.

 GSKILL F4-4000C18-8GTZR

 

da, to isto, kada sve istestiras, rendanje, cinebench, gaming, sta god i sve je kao stabilno, jedan dan bum srusi se jer si napravio desni klik na desktopu 

www.youtube.com/TerabitTV
Poruka je uređivana zadnji put pon 11.1.2021 11:41 (Mitohondri).
8 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
dedaa kaže...

A koja je memorija u pitanju? Ima B-die-ova koji su garbage, npr. Corsair CMK16GX4M2B3200C16. To govno se rusilo na bilo kojoj frekvenciji iznad 3000 MHz.

Na jednoj ploči se nije moglo ni bootati, a na drugoj je naizgled radilo kako treba ali jednom tjedno te zadesi nekakav bsod, crashanje firefox-a i ostale cudnovate stvari.

 Brat I ja oboje imamo corsair vengeance 2x8 gb 3200 mhz, uredno radi na 3200 mhz bez problema :o 
ja imam msi b450 a pro max plocu i ryzen 5 3600, on ima asus tuf gaming b550 plus i ryzen 5 5600x.

14 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Mr.Natural kaže...
dedaa kaže...

A koja je memorija u pitanju? Ima B-die-ova koji su garbage, npr. Corsair CMK16GX4M2B3200C16. To govno se rusilo na bilo kojoj frekvenciji iznad 3000 MHz.

Na jednoj ploči se nije moglo ni bootati, a na drugoj je naizgled radilo kako treba ali jednom tjedno te zadesi nekakav bsod, crashanje firefox-a i ostale cudnovate stvari.

 Brat I ja oboje imamo corsair vengeance 2x8 gb 3200 mhz, uredno radi na 3200 mhz bez problema :o 
ja imam msi b450 a pro max plocu i ryzen 5 3600, on ima asus tuf gaming b550 plus i ryzen 5 5600x.

Kod Corsair-a isti model memorije ima više verzija, npr ova koju sam naveo ima verzije 5.39, 4.32 itd. Mislim da je moja bila 4.32 - verzija se provjeri na samoj pločici.

Svaka od tih verzija pokriva jedan die. Možda vi nemate b-die nego c-die ili pak neki treci - trash tieri b-die su notorni po nestabilnosti, ako malo guglaš naći ćeš svašta. Isto tako Zen 2 i Zen 3 serije generalno imaju bolje memorijske kontrolere nego Zen i Zen+.

Ipak, lutrija je velika, treba se poklopiti i CPU i MBO i RAM da bi sve radilo 100% stabilno..

12 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Jel mi moze netko objasnit zasto je cijena graf. tako skocila. Druge komp. slicne cijene jedino graf. poskupile. Koda se rade od suhog zlata. Ako je ponuda vece zasto onda i proizvidnja se ne poveca a cijena smanji. Ili se namjerno stvara nestasica jer ima onih koji ce izdvojit tolke novce za graficku.
 
0 0 hvala 0
9 godina
online
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Bere se vrhnje sada... poslije će biti i za raju... valjda

16 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Briši...........

AMD,........is that Epyc or what?
Poruka je uređivana zadnji put pon 11.1.2021 14:16 (rambox).
Moj PC  
0 0 hvala 0
14 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
goran022 kaže...
Jel mi moze netko objasnit zasto je cijena graf. tako skocila. Druge komp. slicne cijene jedino graf. poskupile. Koda se rade od suhog zlata. Ako je ponuda vece zasto onda i proizvidnja se ne poveca a cijena smanji. Ili se namjerno stvara nestasica jer ima onih koji ce izdvojit tolke novce za graficku.

 Nova kriptoludnica je u tijeku a tu je i korona..

11 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
goran022 kaže...
Jel mi moze netko objasnit zasto je cijena graf. tako skocila. Druge komp. slicne cijene jedino graf. poskupile. Koda se rade od suhog zlata. Ako je ponuda vece zasto onda i proizvidnja se ne poveca a cijena smanji. Ili se namjerno stvara nestasica jer ima onih koji ce izdvojit tolke novce za graficku.

 

mining je opet u igri - nvidia 3xxx serija je navodno izvrsna za mining i zato se prodaju cim dodju u ducane

 

i opcenito je sav hardwer poskupio zbog problema sa globalnom logistikom zbog korone

 

a i TSMC je na 100% kapaciteta - AMD mora osigurati nabavku CPU/GPUova za PS5/Xbox series X/S sto znaci da mogu manje proizvoditi grafickih za slobodno trziste (5xxx/6xxx serija)

11 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Dok ne prođe ova ludnica sa covidom i dok se opet majneri ne smire ne vrijedi ništa kupovati, što imate imate i finger crossed da se ništa ne pokvari.

Moj PC  
3 0 hvala 0
13 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
ibme74 kaže...

Dok ne prođe ova ludnica sa covidom i dok se opet majneri ne smire ne vrijedi ništa kupovati, što imate imate i finger crossed da se ništa ne pokvari.

Brojim zadnje dane garancije za grafu, ako misli krepati zadnji su joj dani...

16 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

R5 3600 opet jaše, hm lager je za sad ok i opet je cijena ispod 200eura.Prema prodajnim brojkama, opet je večina navalila na gejmerski CPU za sirotinju.Intel konkurent je jeftiniji, ali CPU se ne kupuje samo za gejming.

 

https://www.mindfactory.de/product_info.php/AMD-Ryzen-5-3600-6x-3-60GHz-So-AM4-BOX_1313643.html

 

 

 

AMD,........is that Epyc or what?
Moj PC  
1 0 hvala 0
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice