AMD Ryzen procesori (opća tema) izdvojena tema

poruka: 29.946
|
čitano: 5.056.753
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, Lazarus Long, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
3 godine
protjeran
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Meni nista od toga pored ovog bas nema smisla, jednostavno je premala razlika u cijeni G.SKILL Flare X, F4-3200C14D-16GFX, DDR4 3200MHz, kit 2x8GB

Moj PC  
0 0 hvala 0
10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Bonvivan kaže...

Meni nista od toga pored ovog bas nema smisla, jednostavno je premala razlika u cijeni G.SKILL Flare X, F4-3200C14D-16GFX, DDR4 3200MHz, kit 2x8GB

Dobro sad, memorija ima pun k, imas npr 3600Mhz Ripjaws za 640kn: https://www.nabava.net/search.php?q=ripjaws+3600 Razlika u cijeni naspram tvojeg linka je itekako osjetna, ako ides usporedjivati te dvije cijene, a ne nesto u globalu. Ako ides gledat B die kao takav, onda je tvoj link okej odabir. Ja osobno ni u ludilu ne bih dao 300kn vise za nekakvih 5%, ako i tolko u realnim performansama. Da imam neku bazu podataka s kojom stalno nesto drkam onda bi mozda i isao na takvu memoriju, ali takve stvari se rade na nekakvom poslu, a na nekakvom poslu se obicno koriste virtualke za to na kojima nemas pojma kakva je memorija u pitanju i opet sve normalno radi..

3 godine
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
The_Fichek kaže...

Dobro sad, memorija ima pun k, imas npr 3600Mhz Ripjaws za 640kn: https://www.nabava.net/search.php?q=ripjaws+3600 Razlika u cijeni naspram tvojeg linka je itekako osjetna, ako ides usporedjivati te dvije cijene, a ne nesto u globalu.

 Taj RAM za mene običan jeftikaner i ima loše latencije CL19-20-20-40 za 3600MHz, pogotovo za ryzene kojima pasu nize latencije vise nego visok takt, a neznam ni kako je podrzan na pločama... Sa B-die ne kupujes samo brzinu, vec i stabilnost i podrsku na svemu, za mene svakako vrijedi tih 300kn vise 

14 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Ja sam ubo ovaj ram na amazonu za 600kn, valjda sam dobro prošao.

Moj PC  
0 0 hvala 0
10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Ti tajminzi su sasvim dobri ako generalno pogledas 3600Mhz RAM-e. Pogledaj bilokoji drugi 3600Mhz RAM koji nije B-die i XMP-ove pa ce ti bit jasno.. Npr. Viper Steel na toj frekvenciji ima XMP: 17-19-19-39. Ripjaws obicno koji got bili imaju 100% XMP stabilnost, ako ih stavis na normalnu plocu. Ide to vjerojatno jos dolje, ako se pozelis igrat. Latencijama je bottleneck Ryzenova arhitektura, a ne CL15 ili CL19, to sam primjetio barem u benchmark testovima od AIDA-e. Btw. velika vecina svih RAMa ovaj zadnji tajming ima ~54. 300kn vise kao takvo je ono, cak oke cijena, ako si neki entuzijast, ali problem je kaj je to cesto +30-40% cijene tako nekog RAMa kakvog sam linkao. Tu je poanta. Kao da ti netko nudi Ryzena za 30-40% vecu cijenu radi 0.2Ghz vise, odnosno XT Ryzen, kad ono 3fps-a vise u igrama.

10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Bonvivan kaže...

Meni nista od toga pored ovog bas nema smisla, jednostavno je premala razlika u cijeni G.SKILL Flare X, F4-3200C14D-16GFX, DDR4 3200MHz, kit 2x8GB

 I sta ces sa time ? Opet da dobijes veci boost performansi trebas ima 3600 CL16, a to mozes dobit i sa onim ballistix sportom od 650kn, ili pak uzmes onaj ballistix 3600 cl16 za 100kn manje.

3 godine
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
The_Fichek kaže...

1. Latencijama je bottleneck Ryzenova arhitektura, a ne CL15 ili CL19, to sam primjetio barem u benchmark testovima od AIDA-e.

 

2. 300kn vise kao takvo je ono, cak oke cijena, ako si neki entuzijast, ali problem je kaj je to cesto +30-40% cijene tako nekog RAMa kakvog sam linkao. Tu je poanta. Kao da ti netko nudi Ryzena za 30-40% vecu cijenu radi 0.2Ghz vise, odnosno XT Ryzen, kad ono 3fps-a vise u igrama.

 1. Ryzen je itekako povezan sa nizim tajminzima i kvalitetnijim procesom izrade, sjetimo se samo prve generacije, gotovo na svim modulima osim b-die su se sistemi rusili i nisu se mogle postici zeljene brzine, tada se zapravo najvise te memorije i prodalo, a bila je po 1500kn nadalje a same procesore su ljudi toliko placali hehe, gdje se onda gledala isplativost?

 

Al poanta je da ako cemo gledati do u nedogled onda bi svi mogli i na kompovima od 4000kn igrati igre, a ne od 10+ iljada, tako da ono... treba imat granica i nekih smjernica kolko se isplati dat za sta, naravno da se ne isplati 3800xt za 500e kad imas 3700x za 300e, isto tako nebi dao ni 1500 za bdie ali za 900kn bi ga uzeo bez razmisljanja pored ovih mainstream hynixa i slicnog za malo manje.

3 godine
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
hahhaajaads kaže...

 I sta ces sa time ? Opet da dobijes veci boost performansi trebas ima 3600 CL16, a to mozes dobit i sa onim ballistix sportom od 650kn, ili pak uzmes onaj ballistix 3600 cl16 za 100kn manje.

 kako sta ces, pa sa ovima mozes imati cl 14 3600mhz, to je daleko brze od ovih cl 16.

10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Bonvivan kaže...
hahhaajaads kaže...

 I sta ces sa time ? Opet da dobijes veci boost performansi trebas ima 3600 CL16, a to mozes dobit i sa onim ballistix sportom od 650kn, ili pak uzmes onaj ballistix 3600 cl16 za 100kn manje.

 kako sta ces, pa sa ovima mozes imati cl 14 3600mhz, to je daleko brze od ovih cl 16.

 Ne. Kod ryzena je bitno da imas 3600 CL16 i FCLK, razlike izmedju 3600 CL16 i 3600 CL14 nema, i ako je ima onda ce ovaj 3600 CL14 davat manje performanse.

3 godine
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
hahhaajaads kaže...

 Ne. Kod ryzena je bitno da imas 3600 CL16 i FCLK, razlike izmedju 3600 CL16 i 3600 CL14 nema, i ako je ima onda ce ovaj 3600 CL14 davat manje performanse.

 Daj mi ovo potkrijepi 

10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Bonvivan kaže...
The_Fichek kaže...

1. Latencijama je bottleneck Ryzenova arhitektura, a ne CL15 ili CL19, to sam primjetio barem u benchmark testovima od AIDA-e.

 

2. 300kn vise kao takvo je ono, cak oke cijena, ako si neki entuzijast, ali problem je kaj je to cesto +30-40% cijene tako nekog RAMa kakvog sam linkao. Tu je poanta. Kao da ti netko nudi Ryzena za 30-40% vecu cijenu radi 0.2Ghz vise, odnosno XT Ryzen, kad ono 3fps-a vise u igrama.

 1. Ryzen je itekako povezan sa nizim tajminzima i kvalitetnijim procesom izrade, sjetimo se samo prve generacije, gotovo na svim modulima osim b-die su se sistemi rusili i nisu se mogle postici zeljene brzine, tada se zapravo najvise te memorije i prodalo, a bila je po 1500kn nadalje a same procesore su ljudi toliko placali hehe, gdje se onda gledala isplativost?

 

Al poanta je da ako cemo gledati do u nedogled onda bi svi mogli i na kompovima od 4000kn igrati igre, a ne od 10+ iljada, tako da ono... treba imat granica i nekih smjernica kolko se isplati dat za sta, naravno da se ne isplati 3800xt za 500e kad imas 3700x za 300e, isto tako nebi dao ni 1500 za bdie ali za 900kn bi ga uzeo bez razmisljanja pored ovih mainstream hynixa i slicnog za malo manje.

Da, povezan je Ryzen s tajminzima, ali do neke granice po meni. Generalno sto nize ides s tajminzima i vise s frekvencijom trebao bi dobiti manju CCX latenciju, ali dodjes do neke granice s tim nastimavanjem di trebas jako puno testirati i nastimavati da bi spustio latenciju za 1-2 nanosekundu, ako i tolko. Realno bude isti k u performansama, sto se tice benchmark rezultata veca je razlika bila u read/write speedu, ali koliko sam ja citao latencija igra vecu ulogu u igrama. Evo nesto screenshotova kad sam se prije zezao s time. Primjeti koliko jedan tRFC utjece na te nanosekunde latencije. Covjek vise ne zna kaj bi ustimao. Stvarno se radi o hrpi detalja, a ne samo onim primarnim tajminzima koje svi gledaju. Stoga ti argument da je Ripjaws 3600 los radi 19-20-20-40 ne stoji jer tko zna sta bi sve mogao mijenjati s tom memorijom. Pitanje je ustvari koji je unutra die, a izgleda da su nakon B-die najbolji Micron E die i Hynix C, tj. CJR die, tako da 2. ili 3. najbolja memorija nikako ne moze biti jeftikaner. Moj zakljucak je da dok got ne presloze CCX dizajn kao kod Ryzena 3300X ili mozda jos nekako bolje, drkanje s memorijom ima smisla samo do odredjene granice. Naravno da je smisao veci kod Ryzena 1. i 2. generacije da, ali je zajebano sto se tamo treba i vise potrudit jer IC nije jednako dobar kao kod Ryzena 3. gen :/ Za jedan b die je ono bila dobra cijena da, tesko je rec sto je isplativo za koga.

3533-rez1 3533-rez1
3533-rez2 3533-rez2
3466-rez1-2T 3466-rez1-2T
3466-rez2-1T 3466-rez2-1T
3466-rez3 3466-rez3
3466-rez4 3466-rez4
3 godine
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
The_Fichek kaže...

1. Da, povezan je Ryzen s tajminzima, ali do neke granice po meni. Generalno sto nize ides s tajminzima i vise s frekvencijom trebao bi dobiti manju CCX latenciju, ali dodjes do neke granice s tim nastimavanjem di trebas jako puno testirati i nastimavati da bi spustio latenciju za 1-2 nanosekundu, ako i tolko.

 

2. argument da je Ripjaws 3600 los radi 19-20-20-40 ne stoji jer tko zna sta bi sve mogao mijenjati s tom memorijom. Pitanje je ustvari koji je unutra die

 

3. Za jedan b die je ono bila dobra cijena da, tesko je rec sto je isplativo za koga.

1. Kao i sve ostalo kod klokanja, dođes do granice kada trebas uloziti puno (citaj dizat napone) da bi dobio jako malo (na taktu), a zagrijavanje otislo u nebo.

 

2. pa sudeci po cijeni i latencijama nije tesko zakljucit da je to loš die, otpadak koji reklamiraju sa 3600MHz da se ekipa napeca, jer neznaju nista o tajminzima i kako stvari funkcioniraju. Bas cu probat nac koji je die..

 

3. Da, svoje sam platio 879kn, meni super

10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Hynix CJR je Ripjaws 99%. Moji iz 2016. su isto CJR, a 3000Mhz CL15. Ha cuj, evo stavi taj B die na 3600Mhz pa vidi koje latencije mozes imati i koliko ti se to osjeti ili ne osjeti u igrama, testovima. Btw. za sva ova clockanja i jos 3x vise tolko pokusaja sam na kraju skuzio da mi je apsolutno svejedno koji napon. Na kraju sam zavrsio sa SOC naponom malo ispod difoltnog, a DRAM napon stavio na 1.351V. Znaci sve je iskljucivo zavisilo o kombinaciji postavki. Da nema DRAM Ryzen calculatora i ljudi koji su vec pokusavali i imaju specificne savjete za odredjene die-ove ne bih nikad ni prckao po memoriji. Fora je i da unutar nekog diea imas podjelu, npr. i Adata cije sam screenshotove stavio je isto Hynix CJR i bolje se clocka od starog Ripjaws. Isto tako, neki kazu da postoji lose binani b die i bolje binani. Steta sto proizvodjaci to ne stavljaju na naljepnicu/opis memorije.

3 godine
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
The_Fichek kaže...

Fora je i da unutar nekog diea imas podjelu, npr. i Adata cije sam screenshotove stavio je isto Hynix CJR i bolje se clocka od starog Ripjaws. Isto tako, neki kazu da postoji lose binani b die i bolje binani. Steta sto proizvodjaci to ne stavljaju na naljepnicu/opis memorije.

 Naravno, sve ti je to silicon lottery kakav ces cip dobit, mozes kupit identicne modele a jedni se bolje klokaju od drugih, isto kao i kod grafi i procesora.

 

B-die ima mislim 3 razreda kvalitete, sto nije ni cudno posto imas i velike cijenovne razlike između modela. 

 

5 godina
protjeran
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

 

Ali nije samo silicijska lutrija samih die-ova vamo u pitanju vec i topologija maticne. Debljina layer-a, bios itd...

Poruka je uređivana zadnji put pon 13.7.2020 12:50 (HCgamingCRO).
Moj PC  
0 0 hvala 0
10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Bonvivan kaže...
hahhaajaads kaže...

 Ne. Kod ryzena je bitno da imas 3600 CL16 i FCLK, razlike izmedju 3600 CL16 i 3600 CL14 nema, i ako je ima onda ce ovaj 3600 CL14 davat manje performanse.

 Daj mi ovo potkrijepi 

 Sta da potkrijepim ? Pa valjda znas kak fclk radi... Izmedju ostalog, i taj ballistix 3600 cl16 ide 3600 cl14, ali ja bi prije stavio 3800 CL16 i stavio FCLK i eto mi lijepog boosta.

3 godine
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
hahhaajaads kaže...

 Sta da potkrijepim ? Pa valjda znas kak fclk radi... Izmedju ostalog, i taj ballistix 3600 cl16 ide 3600 cl14, ali ja bi prije stavio 3800 CL16 i stavio FCLK i eto mi lijepog boosta.

 Ballistix nejde sigurno na cl14 3600 (tih cl 16 mu je vec na granici) to su gluposti i pises napamet jer njede ni svaki b-die na tolko.

 

Slobodno nek mi netko demonstrira ako ide tko ima taj kit. 

 

A nize latencije ce uvijek znaciti bolje performanse na istim taktovima. 

 

Al volio bi da mi ti objasnis kako radi FCLK da vidim kakbo razumijevanje imas, pa ako moze cekam.. 

 

 

10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Bonvivan kaže...
hahhaajaads kaže...

 Sta da potkrijepim ? Pa valjda znas kak fclk radi... Izmedju ostalog, i taj ballistix 3600 cl16 ide 3600 cl14, ali ja bi prije stavio 3800 CL16 i stavio FCLK i eto mi lijepog boosta.

 Ballistix nejde sigurno na cl14 3600 (tih cl 16 mu je vec na granici) to su gluposti i pises napamet jer njede ni svaki b-die na tolko.

 

Slobodno nek mi netko demonstrira ako ide tko ima taj kit. 

 

A nize latencije ce uvijek znaciti bolje performanse na istim taktovima. 

 

Al volio bi da mi ti objasnis kako radi FCLK da vidim kakbo razumijevanje imas, pa ako moze cekam.. 

 

 

Kak nebi isao... Ak jedan kit od 3000 CL15 ili 3200 CL16 AES koji kosta 650kn idu na 3800 CL16 onda ide i taj jos bolji die na 3600 cl14... Ovo da je ovaj ballistix na granici sa cl16 je cista glupost. Za FCLK si sam nadji, valjda i ti imas google. Ali opet, da mi je bitan fps prije bi stavio 3800 CL16 sa 1:1 nego 3600 CL14 iskljucivo radi FPSa.

 

Uostalom, Intel je taj koji najvise profitira sto vise freq i sto manje latencije sad. Tipa ti da sad imas na ryzenu 3000 seriji 4000mhz cl15/16, imao bi manje fpsa nego kad bi imao 3800 CL16 sa 1:1. 

Poruka je uređivana zadnji put pon 13.7.2020 14:52 (hahhaajaads).
5 godina
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Bonvivan kaže...
hahhaajaads kaže...

 Sta da potkrijepim ? Pa valjda znas kak fclk radi... Izmedju ostalog, i taj ballistix 3600 cl16 ide 3600 cl14, ali ja bi prije stavio 3800 CL16 i stavio FCLK i eto mi lijepog boosta.

 Ballistix nejde sigurno na cl14 3600 (tih cl 16 mu je vec na granici) to su gluposti i pises napamet jer njede ni svaki b-die na tolko.

 

Slobodno nek mi netko demonstrira ako ide tko ima taj kit. 

 

A nize latencije ce uvijek znaciti bolje performanse na istim taktovima. 

 

Al volio bi da mi ti objasnis kako radi FCLK da vidim kakbo razumijevanje imas, pa ako moze cekam.. 

 

 

 Sta to si probao na intelovoj platformi pa tu solis pamet u AMD-ovoj temi??!!

6 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Sve je to dobro. Imam aegisa 3000MHz, kupljeno 16GB za 500 HRK. Radi na XMP profilu. Samsung B die. Sve ostalo ne može, bilo radi ploče, biosa, IMC od 1600AF... Uglavnom jako sam zadovoljan, upalio XMP, OC na 4.0 GHz 1.4V i peglaj.

Moj PC  
0 0 hvala 0
6 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
cvaja997 kaže...

Sve je to dobro. Imam aegisa 3000MHz, kupljeno 16GB za 500 HRK. Radi na XMP profilu. Samsung B die. Sve ostalo ne može, bilo radi ploče, biosa, IMC od 1600AF... Uglavnom jako sam zadovoljan, upalio XMP, OC na 4.0 GHz 1.4V i peglaj.

 i moj ripjaws V b-die 3200 cl16 neće stabilno preko 3333mhz proc je r5 2700 ja ga držim na 3200 xmp

10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Btw. overclockanje vam zavisi izmedju ostaloga o tome koliko layera ima PCB maticne i o tako nekim stvarima, tako da nemos ocekivati OC na svakoj ploci. Kaj se Ripjaws tice, prilicno sam siguran da su 3200Mhz CL16 same shit kao 3000Mhz CL15, a te imam i nisu neki clockeri da, vjerojatno jer su stariji batch ili ih tako nastimaju da ne idu preko 3200Mhz i amen. Pravi G.Skill clockeri su Trident Z koji su po difoltu preskupi u HR ducanima, no i kod njih ima podijele.. Uglavnom ode ova tema previse offtopic.

11 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Moj PC  
1 0 hvala 0
3 godine
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
hahhaajaads kaže...

Kak nebi isao... Ak jedan kit od 3000 CL15 ili 3200 CL16 AES koji kosta 650kn idu na 3800 CL16 onda ide i taj jos bolji die na 3600 cl14... Ovo da je ovaj ballistix na granici sa cl16 je cista glupost. 

 Ne, to nije tocno, praksa se ne slaze sa tobom. Daj mi jedan jedini link gdje se taj ram tako klokao posto ga ja ne mogu naci

https://m.youtube.com/watch?v=mhp8iwHJxyI

10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
3 godine
protjeran
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Vidim da ima 3733 c16, dosta je to od 3600 c14. 

 

S time da na b-die rokas sve tajminge na 14 osim zadnjeg, znaci 14-14-14-34 3600mhz

Moj PC  
0 0 hvala 0
10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Bonvivan kaže...
hahhaajaads kaže...

Kak nebi isao... Ak jedan kit od 3000 CL15 ili 3200 CL16 AES koji kosta 650kn idu na 3800 CL16 onda ide i taj jos bolji die na 3600 cl14... Ovo da je ovaj ballistix na granici sa cl16 je cista glupost. 

 Ne, to nije tocno, praksa se ne slaze sa tobom. Daj mi jedan jedini link gdje se taj ram tako klokao posto ga ja ne mogu naci

https://m.youtube.com/watch?v=mhp8iwHJxyI

 https://www.reddit.com/r/overclocking/comments/gti69x/ryzen_3600_42_ghz_12v_crucial_ballistix_3000_cl15/

 

Evo ti jedan odma brzinski, nisu svi isprobavali 3800 CL16 ali ima ih.

 

I da, iskreno neda mi se gledat video od sat vremena, ako ima nesto vazno a da si pogledao onda mi bar reci na kojoj minuti

Poruka je uređivana zadnji put pon 13.7.2020 18:13 (hahhaajaads).
16 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
ibme74 kaže...

 Blah, ne bi niti za badave koristil niti jedan od njih jer nije APU.

 

Čeka se AM4 Renoir APU, a kolko vidim po internet komentarima puno ljudi sprema lovu za zelenaša.To je jedino kaj je AMD-u na Desktopu i falilo, "nisu imali nikakve jače APU procesore sa viškom CPU jegri".

 

https://forum.bug.hr/forum/topic/procesori-mbo/amd-ryzen-desktop-am4-renoir-apu/275640.aspx?page=1&jumpto=6160800&sort=asc&view=flat

 

 

Intel=pokvareni podmukli gadovi!
3 godine
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
hahhaajaads kaže...

 https://www.reddit.com/r/overclocking/comments/gti69x/ryzen_3600_42_ghz_12v_crucial_ballistix_3000_cl15/

 

Evo ti jedan odma brzinski, nisu svi isprobavali 3800 CL16 ali ima ih.

 

I da, iskreno neda mi se gledat video od sat vremena, ako ima nesto vazno a da si pogledao onda mi bar reci na kojoj minuti

 Prvi si pricao da idu na c14 3600mhz, ja ne vidim jedan crucial koji ide na tolko, za 3800 c16 je ovo rijedak slucaj tj. Odlican chip je upecao, generalno je prosjek malo drugaciji.

 

A u mom videu imas detaljno testiranje sa razlicizim brzinama, latencijama itd.. Pa ti ne mogu rec samo jednu minutu videa gdjw da gledas jer sam ja pogledao cijeli, premotavaj si ak nis drugo. 

 

To ti je kao da ja kazem da je za Patriot Viper Steel 4400mhz c19 normalno da ide na c12 4133mhz, a u stvari je to jedan od hiljadu tj teski cherry pick.

 

https://m.youtube.com/watch?v=9HOIzoeehoo

 

Sve u svemu nemam volje raspravljati dalje o necemu za sta je jasno da ne postoje dokazi i mlatit praznu slamu kad su stvari ocite da je b-die zlatni gral za micron e-die. 

 

 

10 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Eto kad ga tolko hvalis bio bi red da i sam istestiras tu svoju memoriju pa screenshotas rezultate :) Kaj se tice onih Crucial Ballistix Sport mislim da ih vecina gura na CL16 3600Mhz, drugi tajming malo veci, treci nizi iz nekog razloga. To je dost dobro za cijenu po kojoj se prodaju..

E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice