Na rubu znanosti - evolucija, kreacionizam, ostalo

Pa čuj, ako Boga ima, onda je sve svejedno, a ja to ionako ne razumijem :)

Ako ga nema, onda mi je jedino logično objašnjenje da je Bibliju napisao čovjek. I to me onda dovodi do zaključka koji si gore citirao. U tom smislu, iako Biblija spominje Boga, poanta je zapravo skroz druga - nešto savršeno je odlučilo stvoriti MENE na svoju sliku i priliku. Dakle, ja sam najbliži tom savršenstvu. Tako nešto može iskonstrurati samo jako iskompleksirana osoba. Naravno, sve još uvijek pod pretpostavkom da Bog ne postoji i da je Bibliju izmisio i sastavio čovjek.

1.) Zašto ne bi mogli koegzistirati? Kako se znanost medernizira, tako se i religija može modernizirati. Problemi su nastajali jer su ljudi u povijesti bili "gluplji" nego danas i nisu imali nikakve pristupe informacijama. Recimo moć crkve je svatko mogao koristiti za svoju osobnu korist, npr. Križarski rat. Problem je u tome što velika večina ljudi misli da se potkopavanjem crkve dovodi Bog u pitanje.

Slobodna volja i pohlepa su učinili svoje. Drugi problem je u tome da Crkva nije na vrijeme osudila zločine i ogradila se od njih, već je odlučila sačuvati svoju moć, vjerojatno jer su mislili da će ih to diskreditirati.

Isto tako ne vidim razloga zašto bih morao učiniti nešto radikalno po pitanju homoseksualca, njihov izbor, kao vjernik im ne želim zlo. Crkva ih proziva iz razloga što im odnos ne donosi do začeća već je isključivo ugoda, a tako proziva i sve ostale (bludnike, abortuse, prostituciju). (ovime završavam raspravu o gay tematici)

2.) Ja zamjeram Crkvi to što su morali dokazivati svoju moć. Recimo sva ova zdanja koliko god bila umjetnički vrijedna, stvorena su na mukama ondašnjih ljudi.

 Smatram da niti jedno umjetničko djelo nije vrijedno tuđe muke. Možda je naivno, ali Franji Asiškom nije trebala bazilika, kao što ni Isus nije propovijedao iz hrama.

Mnogi su u Crkvi u nedostatku boljeg, vidjeli rješenje za sve, Crkve su bile bolnice, škole, sudnice. Pogrešan nastup jer su se tu stvorile ta uvjerenja koja su pogrešna, to daje zemlja ravna ploča, inkvizicije...

Nije sve crno-bijelo kako često kritičari religije imaju naviku kazivati. Većina zamjerki se odnosi na vijeme Srednjeg vijeka kada su pape imale djecu, ubijali, krivo osuđivali. Kako vidimo kroz cijelu povijest da su ljudi povodljivi za moći (Hitler) zašto bi Crkva bila drukčija. Crkva nije nepogrešiva i kako sam već rekao slobodna volja i grešnost ljudi su dali svoje doprinose.

Također treba uzeti u obzir pogrešivost prijevoda, tumačenja i propovijedanja Biblije. Unatoč svemu osnovna pravila i načela su i više nego moralna, ali kao i u svemu ljudi će sve oskvrnuti za svoje dupe.

3.) Da blesav je primjer, ali jednak je učinak ako netko radi (NRZ) počne vjerovati u magiju i ako netko zbog filmova o čarobnjacima počne prakticirati isto.

4.) Znanstvenici se bore za istinu i znanje. Samo kvaka je u tome da istina i znanje nisu uvijek dobre za čovjeka. Recimo istina je da biološki otrovi ubijaju, a netko je morao imati veliko znanje da ih stvori.

Nije ni tu sve crno i bjeli ali onda treba imati slične kriterije i prema religiji. Niti je religija nepogrešiva, niti je uvijek korištena u dobre svrhe, ali isto vrijedi i za znanost.

Točno to, Bog nema apsolutno nikakve veze s time.

Ispričavam se zbog off topica, o religiji više neću pisati osim ako je u vezi s temom (kreacionizam, evolucija), a moderatore molim da ne brišu postove čisto zbog truda kojeg sam uložio u pisanje.

Hvala na razumijevanju.

Ekstremisti ubijaju zato što su 100% sigurni da je ono u što oni vjeruju točno i da ne postoji ništa drugo. Po tome nisu ništa drugačiji od uvjerenih ateista, samo što vjeruju u nešto opasnije.

Čeljust se je smanjila zato jer smo otkrili kuhanje. Problem je šta nam je ostalo previše zuba za tako malu čeljust. 

H E U R E K A !

Različiti djelovi tijela zahtjevaju različite količine resursa, tako npr. muškarci imaju bradavice ioako im nisu potrebne, zato jer zahtjevaju zanemarivu količinu resursa. Kod čeljusti to nije slučaj i onda se ona smanjila, odnosno prilagodila, kad više nije bilo potreba za većom. 

Drago

a)Nisam stručnjak niti išta znam o tome. Koliko čujem, Mars ima nekoliko ozbiljnih problema za život - nema ozonski omotač, pa UV zračenje praktički sterilizira površinu Marsa. Što ne znači da možda ispod površine nema nekakvog života. Isto tako, Marsovo magnetsko polje je skoro nepostojeće, pa je opet na udaru solarnih vjetrova i drugog zračenja iz svemira, a od kojega nas na Zemlji štiti jako magnetsko polje našeg planeta. Također vode je malo, tako da je šansa za takvo nešto vrlo mala.

Općenito mislim da je šansa za inteligentni život u svemiru relativno mala, odnosno da je šansa da negdje "u dometu" naše civilizacije neka druga civilizacija gotovo nepostojeća. Neki primitivni oblik života je vjerojatan, barem mi se čini, iako mi se ove spekulacije o životu, primitivnom, u našem sunčevom sustavu čine isto tako jako malo vjerojatnima.

Dakle, život u svemiru da, u našoj blizini vjerojatno ne, inteligentni život u "dometu" gotovo sigurno ne, a malo je vjerojatno da ćemo ikada naići na inteligentni život u svemiru bilo gdje.

b)Inteligenti život nije konačni cilj i "vrhunac" evolucije već prije jedan od rukavaca. Ljudi su, sudeći po svim istraživanjima, u nekoliko navrata spali na izrazito malobrojnu populaciju (mitohondrijska DNK koja se prenosi po majci nam je vrlo homogena, što govori da je u povijesti bilo u jednom trenutku jako malo žena - dakle, mala populacija) tako da je pravo čudo da smo uspjeli ovoliko preživjeti kao vrsta.

c)Mislim da je bolje, s evolucijskog stanovišta i za uspjeh vrste, imati veliko zubalo i kandže, nego IQ 170.

a) Zanimljiv odgovor. Očekivao sam neku neku optimističniju prognozu u rangu Star Treka.

b) Inače mali, bliski u krajnjoj liniji srodni genetski materijal donosi sa sobom neželjene posljedice, budući da srodnost gena može brže dovesti do nekih nasljednih bolesti tj. tjelesnih deformacija, duševnih oboljenja itd., zbog pribrajanja recesivnih štetnih gena koji su isti u oba roditelja. To samo spominjem radi toga jer ne znam o koliko se maloj populaciji radi.

c) Kao što reče Mark Twain: There is no sadder sight than a young pessimist, except an old optimist.

Kao prvo, u Bibliji ne piše da je Bog stvarao svijet 7, već 6 dana (ili neodređeno dugih jedinica vremena kako ti tvrdiš). Sedmi dan Bog nije ništa radio već se odmara - tako kaže Biblija.

BTW, ove kerefeke s tim da dan više ne znači dan nego "vremenski odsječak" su prvi puta uvedene u raspravu, prvo tiho, u 19-tom, a onda u 20-tom stoljeću puno glasnije, jer je geologija, fizika, paleontologija i biologija jasno dokazala da svijet nije stvaran 6 dana, niti je Zemlja stara 6.000 godina, kako se tvrdilo.

Dakle, ideja o "vremenskim odsječcima", a ne danima, je uvedena u interpretaciju Biblije tek kad se shvatilo da je opis tvaranja budalast i ne slaže se s empirijskim podacima. Tisućljećima prije toga (jer je Postanak u Starom zavjetu koji je stariji od kršćanstva) dan je jednostavno tumačen kao dan - ne neki nedefinirani odsječak vremena.

Također, većina župnika i danas, tko ne vjeruje neka ih pita, i dalje govori o 6 dana stvaranja i sedmom danu odmora, a ne nekakvim vremenskim isječcima. Dakle, ova intepretacija se spominje samo u onim slučajevima kada natprosječno obrazovani kršćani koji znaju nešto o znanosti, idu objašnjavati nelogičnosti u Postanku i nadaju se da će reinterpretacijom značenja riječi nešto promijeniti.

Na žalost, sam Postanak je u koliziji sam sa sobom jer su redoslijedi nastajanja ljudi, životinja i drugo ponovljeni dva puta, ali drugačijim redoslijedom. Dakle, interna nekonzistentnost nevezano uz značenje riječi dan.

Nevezano uz to, ideja da dan ne znači dan već "nedefinirani vremesnki odsječak" pored toga što je povijesno bez potpore, jer do novoga doba tako nije bilo intepretirano, logički je besmislena.

Što nam govori podatak o trajanju koji kaže da je nešto trajalo "neodređeno vrijeme"? Apsolutno ništa. Šest takvih neodređenih isječaka govori jednako ništa. Ukoliko su pisci Biblije htjeli reći da nije sve stvoreno odjednom (zašto ne - ako je Bog svemoguć  - zašto to ne bi mogao napraviti?), ona su mogli nabrajati samo redoslijed - prvo stvori Zemlju, pa nebo (ili Sunce, kako u kojoj verzij) pa ovo i ono itd.

BTW, intepretacija da nekoliko tisuća godina nakon nastanka Starog zavjeta nešto što se tisućama godina smatralo da znači nešto nedvosmisleno i što je publika kojoj je bio namijenjen itekako doslovno shvaćala, zapravo znači ono što nam danas suvremena znanost kaže, a što uopće nije zapisano u Bibliji je djetinjasta -  u najboljem slučaju, ili jednostavno nepošteno izmotavanje.

@ wyks
Zanimljivo, međutim kreacionisti su zaduženi da svojim interpretacijama biblije “približe” religiju znanosti.
Nisam stekao dojam da ti spadaš u tu skupinu.

@Drago

Prvo mi uz svu modernu znanost i visoku inteligenciju nemamo odgovore na smisao života i neka goruća pitanja. I uz svu inteligenciju imamo masivne histerije.

Srednjovjekovnom i starovjekovnom čovjeku je vjerojatno bilo još i teže.

Ljudska slabost/vrlina je to da se ljudi u teškim situacijama okreću poznatome i prijateljskom, te je u takvim situacijama lakše upravljati ljudima. Ljudi zbog konformizma daju podršku masi koja je jača, a ta masa je u nekim slučajevima u krivu. Genijalni umovi u povijesti ispravljaju masu i zato navodim da se i religija mora modernizirati.

Ključna (žalosna) stvar je da u vrijeme najgorih zločina i dvojbi (zemlja u svemiru, oblik zemlje, evolucija) crkve, na najvišim položajima su bili krivi (negenijalni) ljudi koji su propagirali ono u čemu su se smatrali sigurnim i ono čime se njihov položaj nije mogao srušiti. Kako nas povijest uči, vidimo da su ipak ti genijalni ljudi predvladali, što naravno ne umanjuje krive poteze.

Ranije sam napisao da se ne slažem (dogmatski) sa svim navodima Crkve.

Po meni je apsolutno krivo mišljenje da se Crkva, poimanje Boga, vjera, Biblija i njeno tumačenje ne mogu mjenjati u toku sa znanstvenim otkrićima. Nešto što današnji čovjek može spoznati (a što je starovjekovnom čovjeku bilo teže) je da je stvaranje svijeta (međuostalim) manje bitno pitanje, dok moralne i etičke vrijednosti vjere ostaju.

Papa Ivan Pavao II je krenuo u tom modernijem smjeru, Benedikt je malo zapeo.

Nevezano uz ovo zadnje što si napisao;

Da li se slažeš da je jedina razlika između naših teorija, to što ti Veliki prasak, pojavu života, svijest i moralnost kod čovjeka smatraš pojmovima na koje znanost ima teorije ali nema (još) dokaza, a ja smatram da je to "divine intervention"?

I da primjetio sam da imam par pogrešaka u pisanju riječi, ispričavam se zbog toga, zbog ozljede pišem iz nezgodnog položaja.

Ne slažem se. Znanost ima dokaza za svoje teorije jer teorije su potvrđene hipoteze.

Dakle, kod znanosti riječ "teorija" ne označava nekakvo "teoretiziranje" u kolokvijalnom smislu. Da bi nešto dobilo status znanstvene teorije mora podastrijeti beskonačno dokaza koji se neprestance iznova propituju i drugi "zločesti" znanstvenici koji bi htjeli slavu ih pokušavaju osporiti.

Iz toga razloga nemamo "Istinu relativnosti" ili "Istinu evolucije" ili "kvantnu Istinu", već isključivo teorije. Znanost ne smatra da je ikoja teorija konačna, ma kako dobro i bez greške na osnovu trenutnih promatranja opisivala zbivanja i predviđala buduća, te je ne proglašava "konačnom Istinom", iako znanstvena metoda bez dvojbe ocjenjuje istinitost tvrdnji, argumenata i podastrijetih dokaza koji tvore teoriju.

Einteinova teorija relativnosti, opća i posebna, su primjer izvrsnih teorija koje daju savršeno točna predviđanja potvrđena empirijski i još neoborena, ali koja će za znanstvenike uvijek imati status teorije, što je ujedno i najviši status koji postoji, a u sebi uključuje i dokaze.

Žao mi je zbog ozljede, nadam se da nije ništa ozbiljno, a isprike nisu potrebne - pravim tipfelera tonu, tako da sam zadnji koji bi se imao pravo buniti.

Dopuna @ Draginom postu

Crkva prilagođava nove znastvene teorije svom učenju, dok je za znanost to novost.
Religija kao i znanost doživljava modifikacije. Ali te modifikacije se ne čine razmatranjem i provođenjem eksperimenata već promjenom tumačenja. Ako se ne prilagodi religija će postati tradicija, a ako se prilagodi previše, izgubit će svoj smisao i prestat će biti religija. Kreacionisti aktivno rade na prilagođavanju pa će možda uspjeti približiti religiju i znanost, mada mi se to čini nemogućim.

Smislom života se ne bavi znanost, mislim da tu religija ima monopol i na tu kartu igra.

Jer čovjek je biće koje mora u nešto vjerovati.....

Nisu stvari baš tako jednostavne. Kršćanstvo u svojim temeljima ima ugrađene premise koje čovjek ne može provjeriti, a tu su s namjerom da ga potčine. U prvom redu govorim o iskonskom grijehu, s kojim čovjek zdravorazumski nema ništa (tipična starozavjetna muljavina, no to je sad već samo moj osobni stav), ali je svejedno odgovoran i grešan. Zatim to dolazi u paketu s otkupom grijeha. Dakle, Crkva te prvo okrivi, onda ti ponudi otkup grijeha, a ti lijepo slažeš pare u škrabicu i odlaziš kući sretan jer si prošao jeftino. Desetak kuna tjedno za kršenje Božjih zapovijedi? I nije baš neka kazna zar ne?

Znam, sad ćeš mi reći da to ide na dušu grešnicima, ali opet - Crkva je ta koja to podupire (i profitira od toga), koja tumači Bibliju, koja zna kako je Bog stvorio svijet i koja regrutira sljedbenike metodom mrkve i batine. I znam da ćeš mi reći kako Crkvu na Zemlji vode ljudi, ali tim više... I zato, ja biram nešto drugo, ako postoji nešto što mi može dati kvalitetnije odgovore. I ne bi vjerovao, znanost to može. Ne na sve, ali odgovore na neka bitna pitanja daje konzistentno i nepristrano.

Naravno da je moguće da je nekakav imaginarni Bog posložio svijet baš ovako kako danas vidimo, ali za to nema dokaza. u tom smislu na čovjeku ostaje samo da vjeruje ili ne vjeruje. Ja biram ne vjerovanje i mogu si točno obrazložiti zašto to biram. I u niti jednom trenutku neću reći da je nešto uzrok samo zato što 'to nešto' može biti uzrok, jer može biti milijun stvari. Ali, uzevši u obzir današnja saznanja, religija gubi čvrsto tlo pod nogama i to je sasvim normalno. Opet, s druge strane, normalno je i da ljudi ne žele sami sebi priznati da su odrasli na nečemu besmislenom, pa si trude ugraditi smisao kako bi sve ostalo isto i po starom. I onda krenu s prekrajanjem tumačenja Biblije. Sada ti samo ostaje da odabereš module iz Biblije koji te zanimaju, a ostale zanemariš. Kako to napraviti i ostati čiste savjesti, to mi već ne može biti jasno, ali valjda zato postoje ispovjedaonica i škrabica...

@tux - Razlog zašto spominjem kršćanstvo je taj što je upravo ono većini na ovim prostorima najbliža vjera i temelj je kreacionizma. Bez kršćanstva nema kreacionizma i u tom duhu pričamo. Ne možeš izdvojiti kreacionizam iz kršćanstva i pričati napamet, to je čitav sustav. Ne bi ni ja volio prebaciti temu na religiju i njen (be)smisao, ali odgovori u smislu što je evolucija i kako funkcionira su već dani i mislim da je ovaj smjer rasprave sasvim u duhu teme (čiji naziv ionako završava rječju 'ostalo' iza riječi 'kreacionizam' :P)