Toliko mučenja, toliko davljenja s ovim ili onim (i dalje nastavljaš rušiti postavke eksperimenta, a niti ni ovu jednu rečenicu nisi mogao napisati cijelu bez toga), toliko "filozofiranja", toliko nepotrebnog gubljenja vremena samo kako bi pokušao obraniti neobranjiv stav (moralni apsolutizam), primijenjen specijalno na ovu temu, ali kojeg ne prihvaćaš u temi o slobodi govora ili kad je riječ o zviždačima.
Moralni apsolutizam? Gdje ja to zastupam moralni apsolutizam? Po tome što sam napisao da je tvoj prijatelj, prema informacijama koje si ti pružio, prešao granicu onoga što bi bilo korektno, i to ukoliko nije iscrpio ostale opcije? Po čemu bi to bio moralni apsolutizam?
Ili možda po tome što sam napisao da taj anegdotalni eksperiment nije primjenjiv na konkretan slučaj? Zašto mislim da nije sam detaljno objasnio, a kao odgovor sam samo dobio neodređene optužbe da rušim postavke eksperimenta.
U prošlom postu me moliš da ti ne imputiram nešto što nisi rekao, a sad ti meni imputiraš da zastupam moralni apsolutizam. Molim te da na sebe primijeniš istu razinu rasprave koju očekuješ od drugih.
Ne možeš ljudima određivati kad su opravdano sumnjičavi, a kad ne, tim više jer govorimo i o žrtvama varanja nad kojima su su partneri vršili psihološku i/ili emocionalnu manipulaciju. Pa nisi ti arbitar koji će određivati opravdanost sumnje i kad je ta sumnja dovoljno jaka da dovede do neke akcije. I onda suditi o tome što će osoba učiniti na temelju te sumnje bez sagledavanja faktora koji su doveli do te sumnje i koje posljedice će osoba snositi ako nešto ne napravi na temelju te sumnje. Pa to niti sudovi ne rade! Gledaju što je dovelo do nekog prekršaja ili kaznenog djela i na temelju olakotnih i otegodnih okolnosti određuju težinu tog djela ili ga odbacuju.
Nitko ne određuje kad su ljudi opravdano sumnjičavi, već raspravljamo o tome da li je ono što su po tom pitanju poduzeli opravdano ili ne.
Analogno tome, ne možeš olako određivati da li je nečiji strah opravdan, ali ako cura zbog svojih strahova prolazniku koji se slučajno kreće mračnom ulicom u istom smjeru isprazni bočicu pepper spreja u facu, bez da je on nju napao, onda o tome itekako možemo donijeti sud, a upravo to sudovi i rade kad se takav slučaj pojavi na sudu, te sud mora donijeti odluku da li se radilo o napadu (uz eventualnu olakotnu okolnost), pretjeranoj samoobrani ili opravdanoj samoobrani.
U kontekstu priče o tvom prijatelju, to ovisi o svim onim detaljima koje nisi iznio. Vidiš u čemu je problem - ti taj isti sud donosiš iz perspektive osobe koja te detalje zna i zbog tih detalja donosi jedan sud, a nama iznosiš samo manji dio tih detalja, pa onda sipaš optužbe o moralnom apsolutizmu kad, na temelju informacija koje si prezentirao, donesemo drugi sud. Oprosti, ali to nije intelektualno pošteno.
Posebno je zabrinjavajuć stav nekih ovdje na temi kojima varanje ne predstavlja ništa strašno
Ne znam na čiji post misliš, ali ja takav nisam uspio naći na temi. Ako ćeš već nešto imputirati, onda barem budi toliko korektan da imenuješ onoga kome imputiraš da se isti o tome može očitovati.
Posebno je zabrinjavajuć stav nekih ovdje na temi kojima varanje ne predstavlja ništa strašno, a, kako se kolega Ukulele lijepo izrazio, "propovijeda o privatnosti u vezi kao svetom hramu". Takva je situacija u odnosu osobe koja vara i varanog partnera. Osoba koja vara od svog partnera očekuje da poštuje njezinu privatnost, što je suludo! Osoba koja vara igra po svojim pravilima (tj. ignorira opće moralne norme - za sebe), ali od partnera očekuje da poštuje opće moralne norme! To je licemjerstvo, to je entitlement (ta osoba ima pravo kršiti moralne norme, i to još puno važnije moralne norme, ali partner ne - barem ne one moralne norme, kojima bi se mogla razotkriti nemoralnost varalice).
Moralni apsolutizam, crno-bijelo gledanje na stvari - no go.
Onog trenutka kad je poznato da netko vara, za narušavanjem privatnosti više nema potrebe - nema potrebe dokazivati ono što je već poznato. Pravo na privatnost je ljudsko pravo. Iako se u vezi svjesno odričemo dijela tog prava, na preostali dio imamo puno pravo.
Za narušiti nečiju privatnost ti treba opravdan razlog, i to razlog koji je opravdan a priori, a ne a posteriori. Dakle, oboje se slažemo da nešto što je inače zabranjeno, uz dobar razlog može biti opravdano. Ono gdje se ne slažemo proizlazi iz činjenice da ti u svojoj anegdoti daješ a posteriori razlog, a ne a priori, iako ti možda sam znaš da je postojao a priori razlog. Međutim, u kontekstu rasprave koja bi trebala, pretpostavljam, dokazati da je nešto uz opravdan razlog, što nitko niti ne spori, ono što ti znaš, a nisi napisao je potpuno irelevantno.
Inače, što se tiče opravdanosti nekog djela, to često ovisi o pespektivi. Nerijetko sam čuo upravo preljubnike kako svoj čin pravdaju rečenicom "taj brak je već bio mrtav, postojao je samo na papiru, moja veza sa strane nije ništa tu napravila jer je sve bilo riješeno", te poptuno ignroiraju iz svoje perspektive da taj brak ima i drugu stranu koju su dužni o tome obavijestiti i s njom razriješiti stvari prije nego imaju pravo ići dalje. Smijem li napisati da ni takvi preljubnici nisu postupili moralno, iako se njima činilo da ne rade ništa krivo, bez da me optužiš za moralni apsolutizam, ili je ta optužba rezervirana samo za ono u čemu se ne slažemo?
Još bih dodao, iako je wyks već pokrio veći dio ovih tvrdnji (vidim da mu ništa ne odgovaraš, pa ne znam da li uopće čitaš):
Prvo, priča o tvom prijatelju je potpuno preuzela temu. Pretpostavljam da je njena svrha pokazati da je nekad opravdano narušiti privatnost, što nitko ne osporava. Međutim, ako je opravdano za tvog prijatelja, ne znači i da je za našeg Ljubavnika. Sa šturim detaljima koje si dao, ničim niti ne doprinosi određivanju granice kad je opravdano, kad ne.
Drugo, naš Ljubavnik u više navrata pokazuje da mu nepovjerenje i narušavanje privatnosti nije strano, što se ne može usporediti s tvojim prijateljem kod kojeg je nakon duljeg vremena došlo do problema u vezi koje nije mogao drugačije riješiti i koji je vjerojatno mislio da možda postoji više mogućih razloga, od kojih su možda neki i riješivi.
Treće, bez obzira da li je Ljubavnik posesivni psiho koji želi kontrolirati curu i njegovo nepovjerenje je rezultat njegove nesigurnosti ili je njegova cura manipulativna kučka koja ga kontrolira, takva veza, pogotovo u ovakvim okolnostima teško može opstati.
Četvrto i najvažnije - bez obzira koja pretpostavka od te dvije je točna, onaj tko daje savjet bi trebao pripaziti da sa svojim savjetom ne napravi dodatnu štetu. Kao što si već usporedio s forumom i IT savjetima - ako djeluje da netko nije nešto u stanju napraviti, savjetovati ćeš mu da potraži pomoć osobe kojoj je to struka - onoj dvojici koja su iskrivila pinove i spalila dva dva procesora, nitko normalan neće savjetovati da pokušaju i s trećim, već da nose na servsi. Onom liku koji je želio s kumom doma mijenjati glavu u disku, nitko normalan neće reći da je to dobra ideja, već će mu objasniti da elektroniku može doma promijeniti ako ima potrebne alate, ali da glavu ne može doma mijenjati, da će uništiti podatke i oba diska.
Isto vrijedi i tu:
1.) Ako je lik psiho, tvoj post ga ohrabruje i dodatno mu jača osjećaj da je u pravu, što može dovesti do eskalacije situacije.
2.) S druge strane, ni nazivanje istog psihom u slučaju da je suprotna krajnost točna dugoročno nije dobro, ali barem neće uzrokovati neposrednu kratkoročnu štetu. Eventualno mu može dodatno poljuljati samopouzdanje i dodatno ga gurnuti ruke eventualne manipulatorice.
3.) Treća opcija je da problem postoji s obe strane - s jedne strane je on neiskusan, do sad živio s roditeljima, te vjerojatno nije imao previše iskustva u ozbiljnijim vezama, a ona nesigurna zbog razvoda i straha od muža, te dodatno još ima potrebu skrivati neke detalje kad se osjeti kontroliranom. Ako nastupiš s takvom pretpostavkom, uz dodatni oprez zbog mogućnosti da je ipak jedna od prve dvije pretpostavke točna, radiš najmanju štetu, a u slučaju da si u krivu, to će isplivati u daljnjoj komunikaciji.
Pretpostavka da je jedna strana kriva je također crno-bijelo gledanje na stvari.
Ako ne zastupaš moralni apsolutizam i ako sebe ne postavljaš za arbitra opravdanosti sumnje, što je onda sporno?
Ajmo riješiti stvari jednu po jednu. Riješimo prvo one koji su zaista varani. Ako jedna osoba vara drugu, i osoba koju se vara zbog sumnje odluči to provjeriti, je li to stvarno tako veliki grijeh? Je li to prekršaj po težini sličan varanju? Nije li to prekršaj koji će u konačnici suzbiti daleko teži prekršaj?
Ako ne zastupaš moralni apsolutizam i ako sebe ne postavljaš za arbitra opravdanosti sumnje, što je onda sporno?
Ne zastupam moralni apsolutizam. Također, ne postavljam ni sebe za arbitra, ali to ne znači da nemam pravo iznijeti vlastito viđenje neke granice po pitanju opravdanosti nekog postupka. Jasno je da se moja granica može, i u pravilu hoće, razlikovati od tvoje, međutim, preveliko odstupanje je indikativno, pogotovo ako smo se u drugim temama u pravilu slagali, te sam zbog toga i izrazio sumnju da možda znaš više informacija nego si ih podijelio na forumu.
Ti isto tako izričito tvrdiš da je u kontekstu tvog prijatelja narušavanje privatnosti bilo opravdano - pa mogu i ja tebe pitati postavljaš li ti sebe za arbitra. Na temelju informacija koje si pružio, ne djeluje mi da je to bilo a priori opravdano, međutim, svjestan sam da je izgledno da nemam sve informacije (zbog zaštite privatnosti tvog prijatelja).
Ajmo riješiti stvari jednu po jednu. Riješimo prvo one koji su zaista varani. Ako jedna osoba vara drugu, i osoba koju se vara zbog sumnje odluči to provjeriti, je li to stvarno tako veliki grijeh?
Opet glumiš generala nakon bitke.
Ako osoba zna da je varana, onda zna i nema potrebu provjeravati. Ako ne zna, onda ne možemo kretati iz pretpostavke da su njihove sumnje opravdane, već isključivo od pretpostavke da njihove sumnje postoje.
Njihove sumnje mogu biti opravdane ili neopravdane, to a priori ne možemo znati, već sud možemo donijeti isključivo na temelju onih stvari koje su a priori poznate.
Smatram da ono što se zna a posteriori ne može biti argument za donošenje suda o moralnosti nekog postupka jer nije bilo poznato u trenutku donošenja odluke. Ako netko ispali metak u mračnu uličicu, on je odgovoran za djelo protiv opće sigurnosti - činjenica da nitko nije stradao ne može biti olakotna okolnost jer on to nije unaprijed znao, da je nekoga ranio ili ubio, to bi bilo zasebno djelo za koje bi odgovarao, a djelo protiv opće sigurnosti postoji upravo zato što se nije a priori uvjerio da nikoga ne ugrožava.
Dakle, čim priču postaviš na način da krećemo od toga da jedna osoba vara drugu, stvari postavljaš iz perspektive a posteriori poznatih činjenica.
Je li to prekršaj po težini sličan varanju? Nije li to prekršaj koji će u konačnici suzbiti daleko teži prekršaj?
Već sam spomenio usporedbu sa samoobranom i suzavcem. Da li je napad suzavcem po težini sličan ubojstvu ili silovanju? Ako cura svakog muškarca koji joj se približi po noći na manje od 2 metra pošprica suzavcem, možda će spriječiti silovanje, ali će i napasti na desetke, ako ne i stotine nevinih muškaraca.
Ako ne zastupaš moralni apsolutizam i ako sebe ne postavljaš za arbitra opravdanosti sumnje, što je onda sporno?
Ne zastupam moralni apsolutizam.
Kaže Wikipedia:
Moral absolutism is an ethical view that all actions are intrinsically right or wrong. Stealing, for instance, might be considered to be always immoral, even if done for the well-being of others (e.g., stealing food to feed a starving family), and even if it does in the end promote such a good. Moral absolutism stands in contrast to other categories of normative ethical theories such as consequentialism, which holds that the morality (in the wide sense) of an act depends on the consequences or the context of the act.
Prema tvojim porukama u vezi ove teme reklo bi se da one odgovaraju upravo moralnom apsolutizmu.
Pokušaj omalovažavanja. Ajmo lijepo step by step pa ako bude gdje general poslije bitke, a da nije legitiman, onda me prozovi zbog toga. A ne ovako "preventivno", zato da bi izbjegao odgovoriti na legitimno pitanje.
Dakle - ako jedna osoba vara drugu, i osoba koju se vara zbog sumnje odluči to provjeriti, je li to stvarno tako veliki grijeh? Je li to prekršaj po težini sličan varanju? Nije li to prekršaj koji će u konačnici suzbiti daleko teži prekršaj?
Kaže Wikipedia:
Moral absolutism is an ethical view that all actions are intrinsically right or wrong. Stealing, for instance, might be considered to be always immoral, even if done for the well-being of others (e.g., stealing food to feed a starving family), and even if it does in the end promote such a good. Moral absolutism stands in contrast to other categories of normative ethical theories such as consequentialism, which holds that the morality (in the wide sense) of an act depends on the consequences or the context of the act.
Prema tvojim porukama u vezi ove teme reklo bi se da one odgovaraju upravo moralnom apsolutizmu.
Na istom linku dalje piše:
Moral absolutism: There is at least one principle that ought never to be violated.
Sama činjenica da pričamo o tome kad je narušavanje privatnosti opravdano, a kad ne, govori da tvoj zaključak da zastupam moralni apsolutizam ne drži vodu - da li ću takav postupak nazvati nemoralnim, ali opravdanim ili ću reći da nije nemoralno zato što je opravdano je već stvar sematnike. Da zastupam moralni apsolutizam, tvrdio bih da iznimka ne postoji.
Pokušaj omalovažavanja. Ajmo lijepo step by step pa ako bude gdje general poslije bitke, a da nije legitiman, onda me prozovi zbog toga. A ne ovako "preventivno", zato da bi izbjegao odgovoriti na legitimno pitanje.
Niti je omalovažavanje niti je preventivno, već sam ti lijepo i napisao gdje je problem:
Dakle - ako jedna osoba vara drugu, i osoba koju se vara zbog sumnje odluči to provjeriti, je li to stvarno tako veliki grijeh? Je li to prekršaj po težini sličan varanju? Nije li to prekršaj koji će u konačnici suzbiti daleko teži prekršaj?
Dakle, da li jedna osoba vara drugu se može znati tek nakon bitke, odnosno onoga što druga osoba poduzme.
Ako uzimaš pretpostavku da vara, onda automatski isključuješ onu drugu mogućnost - da osoba ipak ne vara. Ako je Schrödingerova mačka mrtva, u to se možeš uvjeriti tako da propucaš kutiju - ova tvrdnja nije netočna, ali zanemaruje činjenicu da mačka jednako tako može biti živa i da ćemo je ubiti našim propucavanjem kutije.
Ako opravdanost postupka ovisi isključivo o ishodu, onda postupak nije opravdan. Samo liječnici u banana državama gdje je uvijek sve "po pravilima struke", te MD House neće odgovarati ako, primjerice, amputiraju pacijentu šaku zbog sumnje na sarkom, iako nisu napravili propisanu dijagnostiku, čak i onda kada se kasnijom analizom pokaže da se stvarno radilo o sarkomu - u normalnoj državi će takav liječnik odgovarati jer je ugrozio dobrobit pacijenta, iako je konačni ishod identičan onom koji bi bio da se procedura poštovala - na temelju onoga što je znao prije amputacije, do iste nije smjelo doći.
Znači, ako ćemo pričati da li je narušavanje nečije privatnosti u vezi opravdano ili ne, onda ishodište te diskusije ne može biti pretpostavka da je sumnja opravdana, već na čemu se sumnja temelji, te koje je manje invazivne alternative osoba pokušala prije nego se odlučila na invazivnije metode.
Inače, to sam ti već pokušao sugerirati s onim pitanjem - bi li isto mislio da je ishod bio suprotan, međutim, tu si potpuno ignorirao samo pitanje (da je ishod bio suprotan - odnosno sumnja neopravdana) i posvetio se traženju opravdanja za takav postupak:
S tim da si mi tu još i olakšao situaciju - dao si primjer u kojem je sumnju uzrokovala neiskrenost partnerice! Znači, partnerica je neiskrena, prešućuje ili laže partneru, čime kod njega izazove sumnju, izazove tjeskobu i ovaj se ne može nositi s time i povrijedi njezinu privatnost. Jel je to zbilja crnobijela situacija? Definitivno nije.
Ovaj put ti postavljam isto pitanje, ali s fokusom na to da sumnja nije bila opravdana (bez da ti dajem primjer kako i zašto), znači, tvoj prijatelj je sumnjao da ga cura vara, uzeo je njen mobitel, pregledao poruke i vidio da je sve pogrešno shvatio, te da nije ni imao razloga sumnjati - da li i dalje misliš da je postupio ispravno?
Moral absolutism: There is at least one principle that ought never to be violated.
Sama činjenica da pričamo o tome kad je narušavanje privatnosti opravdano, a kad ne, govori da tvoj zaključak da zastupam moralni apsolutizam ne drži vodu - da li ću takav postupak nazvati nemoralnim, ali opravdanim ili ću reći da nije nemoralno zato što je opravdano je već stvar sematnike. Da zastupam moralni apsolutizam, tvrdio bih da iznimka ne postoji.
Nisam iz tvojih poruka shvatio što je iznimka u slučaju kad partner(ica) sumnja na varanje.
Nije tu problem. Ti tu "vidiš" problem jer si izgradio straw man. Zato i želim ići korak po korak da utvrdimo kakvi su čiji stavovi pa da onda vidimo ima li tu gdje nesporazuma i riješimo nesuglasice.
Ako opravdanost postupka ovisi isključivo o ishodu, onda postupak nije opravdan. Samo liječnici u banana državama gdje je uvijek sve "po pravilima struke", te MD House neće odgovarati ako, primjerice, amputiraju pacijentu šaku zbog sumnje na sarkom, iako nisu napravili propisanu dijagnostiku, čak i onda kada se kasnijom analizom pokaže da se stvarno radilo o sarkomu - u normalnoj državi će takav liječnik odgovarati jer je ugrozio dobrobit pacijenta, iako je konačni ishod identičan onom koji bi bio da se procedura poštovala - na temelju onoga što je znao prije amputacije, do iste nije smjelo doći.
Znači, ako ćemo pričati da li je narušavanje nečije privatnosti u vezi opravdano ili ne, onda ishodište te diskusije ne može biti pretpostavka da je sumnja opravdana, već na čemu se sumnja temelji, te koje je manje invazivne alternative osoba pokušala prije nego se odlučila na invazivnije metode.
Nastavljaš opstruirati raspravu. Zar ti je pozicija zaista toliko slaba da ne može podnijeti odgovor na jedno pitanje?
Ova tema je postala ravna intel vs amd, nvidia vs amd.
Ako imalo vidis, a ne posumnjas jer su to apsolutno drugacije stvari onda pricaj sa osobom, pokusaj to rijesiti, sto tebe muci, sto nju muci i da na kraju budete svi zadovoljni. Naucite vjerovati jedni drugom.
Jeli covjek debil, bolesnik itd ako narusava drugoj osobi privatnost iz bilo kojih razloga tko god ta druga osoba bila? DA! Prica zavrsena.
Nisam iz tvojih poruka shvatio što je iznimka u slučaju kad partner(ica) sumnja na varanje.
Smatram da je narušavanje privatnosti opravdano kad je svakih od ovih uvjeta barem djelomično zadovoljen:
1.) Opravdanost sumnje
2.) Iscrpljene druge, manje "invazivne" metode
3.) Ispravan motiv
I da, svjestan sam da je svaka od ove tri stavke također prilično subjektivna i da bi se o svakoj mogao napisati roman, ali isto tako trebamo biti svjesni da u sklopu forumske rasprave nećemo naći unirverzalni kriterij primjenjiv na sve slučajeve.
Ad 1.) Ovo je možda najteža kategorija - i onom psihopatu koji kontrolira svoju žrtvu je u njegovim očima sumnja opravdana, kao i onome o kome čitavo selo priča iza leđa kako mu je žena nabila rogove. Teško je tu biti objektivan kad se radi o vlastitoj koži, ali svakako treba pokušati sagledati sve znakove iz više kutova.
U kontekstu teme, rekao bih da je tvoj prijatelj imao poprilično jake indicije (uskrata seksa i izbjegavanje razgovora), dok za autora teme to baš i ne mogu reći jer svaka indicija uključuje i velik broj pretpostavki koje nije razjasnio.
Ad 2.) Naravno da ne treba raditi majmuna od sebe, ali treba pokušati, od razgovora, pokušaja provođenja više vremena zajedno i slično. Večina tih pokušaja, ako ne riješi problem, će povećati opravdanost sumnje. Što se tiče tvog prijatelja, u inicijalnom upisu nisi ništa o tome rekao, iako se po kasnijim upisima da zaključiti da je ipak bilo dovoljno pokušaja. Što se autora teme tiče, isti je došao tu po savjet što bi još mogao pokušati, što znači da je i sam mislio da nije sve pokušao.
Ad 3.) Što misliš postići? Ako ti je cilj nekoga uhvatiti u preljubu da možeš mirne savjesti prekinuti vezu onda je možeš prekinuti i bez tog koraka - možda bi se na prvu više grizao jer možda nije bilo preljuba, ali bi kasnije s emocionalnim odmakom shvatio da ta veza ionako nije funkcionirala ako si došao do te točke. Ok, razumijem da je to idealizacija, ali bi se čovjek svakako trebao barem zapitati to pitanje prije nego se odluči djelovati. Ako ti je motiv to što misliš da, u slučaju da nije došlo do preljuba, vezu možeš spasiti, onda bi prvo trebao revidirati prethodne dvije stavke jer očito postoji dvojba u opravdanost sumnje, možda nisu sve opcije iscrpljene, a sam čin narušavanja privatnosti bi mogao dovesti do prekida, ako se ispostavi da je isto bilo neosnovano (čak i ako je možda bilo opravdano). Ni ti za svog prijatelja ni autor teme za sebe niste iznijeli motiv.
Nadam se da je ovo bilo dovoljno jasno i detaljno.
Nije tu problem. Ti tu "vidiš" problem jer si izgradio straw man. Zato i želim ići korak po korak da utvrdimo kakvi su čiji stavovi pa da onda vidimo ima li tu gdje nesporazuma i riješimo nesuglasice.
Ja sam svoje stavove detaljno elaborirao.
Možda sam te krivo shvatio - to možemo riješiti tako da odgovoriš na jednostavno pitanje: smatraš li da opravdanost narušavanja privatnosti ovisi o tome što se sazna tim činom?
Nastavljaš opstruirati raspravu. Zar ti je pozicija zaista toliko slaba da ne može podnijeti odgovor na jedno pitanje?
Postavio si tri pitanja, dobiti ćeš tri odgovora, iako si ih uredno mogao isčitati iz prethodnih postova:
Ako jedna osoba vara drugu, i osoba koju se vara zbog sumnje odluči to provjeriti, je li to stvarno tako veliki grijeh?
Nedovoljno ulaznih parametara. Težina grijeha, pa čak i samo postojanje istog, ne ovisi o tome da li osoba stvarno vara, već na temelju čeka je druga osoba to odlučila provjeriti, što sam detaljnije elaborirao na početku ovog posta.
Je li to prekršaj po težini sličan varanju?
U najtežoj varijanti, kad je potpuno neosnovano, takvo narušavanje privatnosti je usporedivo s varanjem, a u kontekstu u kojem je pitanje postavljeno, odgovor ovisi o odgovoru na prethodno pitanje, za što nema dovoljno ulaznih parametara.
Nije li to prekršaj koji će u konačnici suzbiti daleko teži prekršaj?
Suzbiti neće ništa - može dovesti do prekida varanja i spašavanja veze ako si spreman preći preko preljuba ili do prekida veze zbog varanja ako nisi spreman preći preko preljuba, dok u slučaju da preljuba nije bilo, može dovesti do prekida veze narušavanja privatnosti, odnosno zbog pokazanog nepovjerenja.
Ne, ja ne uvjetujem ispravnost ili moralnost čina ovisno o tome što se sazna tim činom, već upravo suprotno, odbijam sudjelovati u baksinom misaonom eksperimentu sve dok baksa kao početni uvjet postavlja postojanje prevare jer smatram da ispravnost ili moralnost čina ne ovisi tome, odnosno dok ne da validno objašnjenje zašto bi ta pretpostavka za njegov eksperiment bila bitna, a da pritom ne zanemaruje mogućnost suprotnog ishoda.
Ovdje je bila priča o tome pa sam vezala uz to. Da je neka druga tema vezala bi uz nešto drugo.
A bome znala bi i da kocka ili visi u kladionici pošto ja brinem o računima i nabavi klope i sličnih stvari. Znala bi i da ima problema s alkoholom jer znam kako izgleda pijan, kako trijezan a kako kad je "taman". 
Jednostavno ako imaš normalnu komunikaciju sa partnerom, normalan suživot u kojem sudjelujete oboje i ako brineš o drugoj strani vidiš promjene. Nemojmo se lagati svi oni koji kao nisu znali su duboko u sebi sve znali što se događa. Samo su živjeli u svom ugodnom balončiću sreće pokušavajući što dulje gurati glavu u pijesak pripisujući promjene nekim banalnim stvarima.
Lol. Koje gluposti, osobe mozes znati do odredjene mjere, ali ne mozes citati misli. Ti bi vjerojatno isto pricala i da si udana za Ted Bundya.
Ted Bundy was known to all who knew him as a charming man. He was a volunteer at a suicide hotline and a college graduate.
Rule saw nothing disturbing in Bundy's personality at the time, and described him as "kind, solicitous, and empathetic
...
Nedovoljno ulaznih parametara. Težina grijeha, pa čak i samo postojanje istog, ne ovisi o tome da li osoba stvarno vara, već na temelju čeka je druga osoba to odlučila provjeriti, što sam detaljnije elaborirao na početku ovog posta.
...
U najtežoj varijanti, kad je potpuno neosnovano, takvo narušavanje privatnosti je usporedivo s varanjem, a u kontekstu u kojem je pitanje postavljeno, odgovor ovisi o odgovoru na prethodno pitanje, za što nema dovoljno ulaznih parametara.
Odgovorio si mi tako da mi nisi odgovorio, nego se vadiš na "ulazne parametre" jer bi ti iskren odgovor rušio koncepciju. Kako se čini, nećemo mi na zelenu granu.
Odgovorio si mi tako da mi nisi odgovorio, nego se vadiš na "ulazne parametre" jer bi ti iskren odgovor rušio koncepciju. Kako se čini, nećemo mi na zelenu granu.
Odgovorio sam iskreno i u skladu sa svojim, sad već detaljno, elaboriranim stavom da opravdanost ne ovisi o ishodu.
S druge strane, ti nisi odgovorio na pitanje smatraš li da opravdanost ovisi o ishodu.
Naime, ako ti smatraš da opravdanost ovisi o ishodu, a ja to ne smatram, onda smo našli gdje su nesuglasice i možemo fokus prebaciti na argumentiranje tvrdnje da opravdanost ovisi ili ne ovisi o ishodu. A ako se slažeš samnom da opravdanost ne ovisi o ishodu, uzevši u obzir da sam već napisao da je narušavanje privatnosti nemoralno, osim ako postoji opravdan razlog, onda bi ti trebalo biti jasno da u tvom pitanju ne postoji niti jedan parametar po kojem bih mogao odrediti da li taj slučaj spada u iznimku jer je jedini parametar koji si dao onaj za kojeg se slažemo da ne utječe na opravdanost. Ako vidiš neku treću opciju, rado bih je čuo.
Apsolutno se slažem i to je upravo ono što pokušavam dokazati - za ispravnost postupka je ishod nebitan. Zato ovaj Baksin misaoni pokus koji kreće od pretpostavke ishoda nema smisla.
Preventivno djelovanje.
Dajte zatvorite ovu temu, toliko bedastoća na jednom mjestu koja nemaju nikakve veze s stvarnim životom.
Ljudi žive u vezama kakve ni nemožete zamisliti, a vi tu prićate o glupostima poput provjeravanja telefona partnera.
Samo me zanima koji od vas dvojice je Ljubavnikxx, mbaksa ili MrBlc.:)
http://www.bug.hr/forum/post/predstavljanje/slike-vaseg-hardvera/1959989.aspx
Naravno da nije, ali koja je alternativa? Da li je isto pogledati telefona/racune socijalne mreze ili unajmiti detektiva da prati i snima osobu.
Mislim ako je doslo do toga da uopce moras odraditi tako nesto, onda je veza vjerojatno pri kraju 
Pozdrav, imam 28 godina, ona ima 30.
Upoznali smo se u kaficu, saznao da je ona ozenjena i ima dijete od 8 godina, u braku je 10 godina i brak od početka nije štimao i prije 2 mjeseca smo "prohodali" u tajnosti i nalazili se u noći.
Rastava je u tijeku, preselio se u stan kod nje kojeg je iznajmila.
Što se tiče rastave, od početka je slušam u svemu što je proživljavala, kakav lažov joj je bio muž i da ga nitko živ ne podnosi, bavio se i drogom i slično i pomažem joj s papirima (u tajnosti) da se riješi smrada od muža. Od njega je bila istjerana iz kuće, samo on još uvijek ne zna da ja zivim s njom trenutno.
Druga stvar, upoznala se s mojim roditeljima (ja s njezinima još nisam jer ne smiju još uvijek znati da je s menom) i roditeljima sam objasnio da cu zivjeti s njom.
Stvar je slijedeca, ona nikad nije imala nikakve veze i skoro pa nikud nije ni isla, samo kuca - posao (bar tako kaže), pronjuškao sam joj fb poruke, od tipova nije baš imala nešto zabrinjavajuce, obicni razgovori.
Stvar je u tome da je od nekih tipova kao "rodbine" (bar tako kaze) iz srbije brisala poruke da bi joj se jucer javio taj isti tip s kojim se navodno nije dugo cula i nakon toga je rekla "daj ga blokiraj" Ja to ne znam, ona tvrdi da je rodbina i da se nije cula dugo s njim i da je dosadan i da su prije pricali o svojoj rodbini i slicno. Dosad joj nisam imao razloga ne vjerovati.
Također sam jučer saznao da s frendicom koja je udata i vara muza ima tajne za koje ja ne smijem znati (cak nije htjela rijeci pod cijenu prekida i prijetnje mojim odlaskom iz stana). Da li je to uopće normalna reakcija ako joj je stalo da ispada kao da je boli briga ako ću otići ???
Stvar je u tome da sam slucajno skuzio da brise poruke od te frendice i razgovor vec dugo jer nitko ne smije znati što su one pričale. Povrijedilo me to iz razloga što smo se dogovorili da između nas nema tajni i skrivanja stvari, OK, mozda nije nista bitno jer kaze da je s tom frendicom pricala o njoj i tom njezinom ljubavniku.
Ja sam njoj rekao da mi to smeta i da ne mogu shvatiti jer meni ispada da je prijateljcia bitnija od mene i pitao zasto ne moze reci i njezin odgovor je da ona ne smije reći i da nikad ne odaje tajne i da onda ako je hoću ostaviti da mogu otići, da ona tu ne može ništa (a kune se da me voli više od svega i da joj je stalo). Danas je rekla da je pogriješila s tim skrivanjem (brisanjem) poruke i da joj je žao (također i dalje misli istu stvar raditi, brisati poruke jer "ja ne smijem znati prijateljičine tajne") . Također mi daje mobitel da vidim kad god hoću i ne skriva ga uopće.
Pokušavam čim objektivnije ovo napisati jer je ne zelim ostaviti, a jos manje se sramotiti pred starcima jer sam otisao kod nje zivjeti, jer nisam siguran uopće što da mislim i da li ispravno razmisljam, mozda sam samo preosjetljiv.
Imam osjecaj da je "preozbiljna",a ja da imam djetinjaste odgovore na to i da mi previše smeta.
Jesam li u pravu? Što bi vi napravili, kako se postaviti uopće?
Isto ne mogu reci da me ne voli jer je dosta ljubomorna na moje prijateljice, cak mi je brisala neke od njih i poludjela je kad je vidjela razgovore (iz proslosti) s tim prijateljicama mojima. Također nisam ni čuo po gradu nešto loše (zasad) o njoj.
Htio bih čuti druga razmišljanja, objektivna, jer ja sam ne mogu shvatiti da li radim ispravno stvari ili ne, da li se nadati nečemu ili ne? Ozbiljna je na način da ima radne navike, da je više "Kućni tip", da ju ne vuku izlasci, ne izlazi uopće nikud kad sam ja kod kuće, osim samnom, a i rekla je da nema potrebe izlaziti. Isto ne mogu reci da mi se ne javlja stalno, ode na posao gdje i ne moze toliko tipkati pa opet tipkamo po cijele dane, i slika mi cak i poruke ako se tko javi, mozda je glupo ali napomenuo sam da ne ispadne da sam samo ja u pravu jer to naravno ne zelim, zelim objektivne odgovore na ovu situaciju. Isto tako držala se i svih dogovora svojih dosad.
U čemu je onda problem? Da li u meni? Ja kao da očekujem neko savršenstvo (riba sam po horoskopu , ona lav),a onda me najmanja sitnica poljulja, nekad mi zna reci da se kao dijete ponašam s odgovorima svojima, a opet ja imam osjecaj da sam u pravu.
Što učiniti? Kako se postaviti u toj situaciji? Što misliti o tome svemu?
Molim vas za neki "pametan" odgovor jer ne znam kako se postaviti uopće.
Napominjem, radi se o 2-3 mjeseca veze i danas je napisala "ja tebe necu ostaviti nikad, ali nikad". Također i tvrdi da joj nije do varanja i da nikad to nije radila - ali OPET - u braku (koji od početka nije valjao i rekla je da ga nije od početka voljela) je varala bivšeg muža samnom. Što o tome misliti?
Hvala unaprijed.
LP
Spasi se i bježi, ispast ćeš gad, drogeraš i lažov ko i njen bivši muž.
Naravno, ali kao što su gastroskopija i kolonoskopija medicinski indicirane kod pojedinih simptoma, te predstavljaju opravdanu preventivu iznad određenih godina starosti pacijenta, a, zbog invazivnosti postupka, nisu u najboljem interesu kao preventiva mlađem pacijentu bez simptoma, tako i pretjerana sumnja u partnera bez validnog razloga i poduzimanje "invazivnijih" mjera prije nego pokušaš s manje invazivnom alternativom nije ni u interesu partnera ni u interesu veze - kao što jedna strana može pretjerati s preventivom u slučaju manjih indicija, tako i takvo ponašanje predstavlja indiciju partneru da je veza temeljena na nezdravom odnosu bez povjerenja.
Koliko god Baksa pokušao svih uvjeriti da ja ne dopuštam iznimke, jasno sam i jednoznačno napisao da nije problem u tome da li će netko ići provjeriti partnera, već je problem ako to napravi olako, bez dovoljno jakih indicija i dok ima manje invazivne metode na raspolaganju.
Apsolutno se slažem, i upravo to je druga zamjerka koju sam iznio na Baksin misaoni eksperiment - nema univerzalnosti i često je definiranje točne granice stvar subjektivnih stavova, međutim, čak i da se uspijemo složiti za slučaj njegovog prijatelja, to ne možemo jednostavno preslikati na sve ostale slučajeve.
@bunker
E, Bunker....
Ne ulazeći sada u moralne razloge, ali žena je mogla sa svojim para šta je htjela? I još može tužiti svoje kaj su je uhodili?
Jel' tako?
pzkpfw je tu u pravu - naslijeđeno i darovano nije bračna stečevina, a kad se može dokazati da je isto uloženo u zajedničku imovinu, to se u pravilu kompenzira pri podjeli imovine (primjerice, ako netko dobije lovu od nasljedstva, pa odmah otplati kredit za zajednički stan, obično dobije proporcionalno veći udio u vlasništvu tog stana).
Međutim, u ovom slučaju, she is not wrong, she is asshole - iako je to njena privatna imovina i s njom može raspolagati kako je volja, svojim činom je prvo pokazala koliko joj je stalo do dobrobiti obitelji, a onda preko toga svega još ide i jedna poprilično ozbiljna laž.
Što se tiče opravdanosti, lik je vjerojatno imao najbolje namjere (zabrinutost za zdravlje supruge), tako da bi mu, u slučaju tužbe, sud vjerojatno to uzeo kao olakotnu okolnost, ali ovaj prijatelj koji mu je pomogao bi naje*ao i na sudu i kod poslodavca.
Iskreno, ni ja ne znam kako inače ide s primanjima, ali se gleda da su primanja stečena u braku - sad, ako se netko ne može dogovoriti i sudi se oko toga, a istovremeno ne želi razvod, ne znam kako bi tu sud postupio, to je poprilično apsurdna situacija - vjerojatno bi tužba bila odbačena uz objašnjenje da se supružnici o tome moraju dogovoriti. Međutim, imovina koja nisu zajednički stečena su posebna kategorija i vrijede druga pravila.
Što se tiče moralnosti, mislim da sam sve rekao s onom not wrong, but asshole s jedne strane i o postupanju u dobroj vjeri s druge.
Ovaj iz VIP-a, što se sankcija u firmi tiče, vjerojatno bi ovisilo o tome koliko taj vrijedi firmi, ali, i sa pravosudne i s moralne strane, je u daleko nezgodnijoj poziciji - on zna samo što mu je jedna strana rekla i naivno je djelovati na temelju takve informacije, osim ako si toliko upućen u čitavu priču da stvarno znaš da je žena to rekla mužu i da u pozadini nije nešto drugo (primjerice, da je njegov prijatelj zlostavljač od kojeg je žena pobjegla da ne ubije boga u njoj). Na sudu bi daleko teže dokazao da je postupio u dobroj vjeri poznavajući ženu i dijeleći zabrinutost za njeno zdravlje. Da usporedim s prvom moralnom podukom na tu temu koju smo svi kao djeca čuli - onaj tko drži ljestve lopovu je suučesnik u zločinu. Većina djece na to postavi pitanje "a što ako je netko zaboravio ključeve i ide u svoju kuću" - odgovor na to je da je ok pomoći ako znaš da on tu živi ili može dokazati. Ironično, ovo je već treća stvar koju sam (a i wyks i ddarknessfairyy) prigovorio Baksi - on svog prijatelja zna i zna "da živi u toj kući", ali za našeg Ljubavnika i njegovu preljubnicu ne zna i zato je opasno i moralno upitno "pridržati ljestve" sugerirajući da je problem u drugoj strani.
