2 svjetski rat-rasprave

Šta si se prihvatio Dresdena?

U kontekstu čega sam spomenuo akciju bombardovanja Dresdena je:

Da li je ova akcija bila potrebna, ako pokazuju cijelo vrijeme da su oslobodioci i ne slijede ideologiju kao i protiv kojih su se borili?

Kada se razbacuješ podacima zašto nisi naveo što je bombardovano?

7.10.1944.  i 16.1.1945. je bombardovana želježnička stanica i to je potpuno legalna meta.

Jesi li pogledao link koji sam ti dao, tu su argumenti? Nisi očito je.

Iz istoga:

"On the 13th February 1945, 773 Avro Lancasters bombed Dresden. During the next two days the USAAF sent over 527 heavy bombers to follow up the RAF attack."

A broj žrtava. Zanimljiv dokument, koji si dao (jesi ga pročitao?).

Daš jedan dokument koji nije u logičnoj vezi sa tvojim postom.

Šta kažu za bombardovanje u jednoj od priča:

"Zunächst bombardierten in der Nacht zum 14. Februar 1945 knapp 800 Bomber des britischen Bomber Command in zwei aufeinander folgenden Angriffen das Stadtgebiet. Sie erzeugten großflächige Brände, die sich zu einem vernichtenden Feuersturm vereingten Nur Stunden später, am Mittag des 14. Februar 1945, setzten reichlich 300 Bomber der USAAF den Angriff fort. Am darauf folgenden Vormittag folgten noch einmal etwas mehr als 200, wiederum US-amerikanische Bomber."

Odvratno mi je kako se brojke gotovo poklapaju sa američkim pretpostavkama od 35 000, mada odgovara i 22 096 ili neki treći broj.

Iz istog dokumenta:

"Bei den Untersuchungen im Teilprojekt 2 der Kommision wurden ca. 370 000 Todeserkärungen für deutsche Zivilisten ermittel - eine Zahl, die zivile Todesfälle seit 1938 im Kontext von NS-Verbreche, Luftkrieg und Vertreibung beinhaltet. Wenn im Februar 1945 in Dresden beispielsweise 300 000 Menschen getötet worden wären, so müssten angesichts von ca. 10 000 standesamtlich beurkundeten Todesfällen 290 000 Todeserklärungen fur Dresdner Luftkriegstote vorliegen - im Ergebnis also mehr als drei Viertel aller zivilen Todeserklarungen in Deutschland für den gesamten Zweiten Weltkrieg, wan im historischen Gesamtzusammenhang schlicht unmöglich ist."

Govori se i o sveukupnom broju civilnih žrtava rata, koje iznose preko 300 000  i da je nemoguće da je u Dresdenu poginula četvrtina sveukupnih njemačkih civilnih žrtava. Zanimljivo Amerikanci govore o ukupnom broju njemačkih žrtava od 400 000 i nešto hiljada.

Zašto, njemački Crveni križ onda (izvor):

The German Red Cross still maintains that death toll in the expulsions is 2,251,500.

Što očito pokazuje da postoji dobra količina laži u nalazu za Dresden jer istina ne odgovara braći Amerima i Englezima.

Isto o neiživljavanju iz tvog prvog linka (hvala, naučio sam nešto novo):

"As an extension of the original task, the City Council asked the Commission to clarify whether low-flying aircraft were used in the Allied air raids of February 1945 and whether there had been any strafing of the local population with onboard weapons.

...

A broad analysis of eyewitness reports produced a contradictory picture: While strafing attacks play no role in the majority of accounts, a few eyewitnesses report such attacks by single or a small number of planes."

Ali ipak da se pokaže da svjedoci nisu dobro vidjeli svojim očima:

"On the basis of such reports, the Commission carried out archaeological investigations in several parts of the city, but was unable to find any evidence for the use of aircraft cannons."

Što se da zaključiti da ipak nisu samo bombarderi učestvovali u napadu na Dresden i da lovci nisu bili tu za zaštitu letećih tvrđava.

A iz sveukupne revizije se da zaključiti, rasprava o tomu kako prihvatiti brojku od oko 35 000 i kako uvjeriti Nijemce da je to tako.

Ja im neću slati protest. Koliko imaju ono vojnika stacioniranih Amerikanci u Njemačkoj, koliko Nijemci u Americi?

Kod Amerikanaca i danas bombe "fulaju" mete iako su navođene. Tako da . . .

Za pušku M16. Nisam rekao detaljno kako ti želiš evo . . . M16 nije došla iz vedra neba.

M1903 je razvijena iz španskih Mauser Model 93, zarobljenih u Špansko-Američkom ratu.

Prvenstveno korištena u WWI. Preostale zalihe su korištene i u WWII.

M1903 je bila osnova iz koje je dalje razvijena M1 Carabine i ostala M serija poslije WWII tj. dolazak do M14 modela i svih drugih modela.

Springfield nije imao probleme sa preciznošću za novo ratovanje ali nove M serije jesu.

Pojavio se i problem sa plinskim cilindrom + skraćena cijev koju si naveo nije davao traženi rezultat posebno na M16.

Za prve verzije M16 je korištena M14 odnosno 7.62 mm T44 prethodnik same M14 iz Project SALVO i neki modeli iz kasnijeg Project SALVO II.

Onda se da zaključiti u osnovi da su tu bile i M14, M1 Garand, M1 Carbine i M1917 Enfield iz kojih je razvijena postepeno zadovoljavajuća M16.

Može reći da je M14 početna pozicija za razvoj M16 koja je trebala da postane i zadovolji standard NATOa jer M14 to nije mogla što i sami kažu osim gore navedenog i zbog 7.62 municije koja je teška za nošenje.

Pusti ti sada nazive svih prototipova same M16 dok nije i nazvana M16.

Ne kažem da nemam rupa u znjanju, dugo nisam raspravljao o ovoj temi.

Ipak ne podupirem se dokumentima koji su nelogični i što je najgore nemaju blage veze sa onime što sam napišem.

@cod4gamer

@antet je rekao dobru stvar. Nedostatak pilota. Do kraja rata su imali preko 1000 komada Me 262.

Mada mislim da su i Nijemci uvidjeli da je taj izforsirani projekt bio dosta nedovršen i neupotrebljiv.

Kakva korist od mlaznog lovca koji ima ubrzavanje i slabe manevarske mogućnosti u odnosu na lovce sa propelerima.

Uz to vozili su se u nesigurnim strojevima jer su motori zbog naglih visinskih promjena jednostavno otkazivali.

Npr. Me 262 bio je za oko 100mph brži od P-51D Mustanga koji ima 1 propeler. Ali, nije se mogao nositi sa njime u borbi 1na1 što se i pokazalo u par njih što su se i desile.

Sličan problem su imali i Rusi sa svojim prvim operabilnim mlažnjakom MiG-9 isto sa motorima, na koje se ne možeš osloniti jer otkazuju + što je ovaj imao probleme i sa upravljanjem.

@Co44gamer

Nisam ni govorio za 1942, travanj 1944 kad je Me-262 poletio operativno piloti i gorivo su bili problem, ne avioni.

Nego, recite koji je to Flak 88 kojeg stespomenuli?

@Beretta

Ime granate iz 1942 je VT fuse Mk32 za 5'/38 top.

U kolovozu 1942 uspjesno izvrseno testiranje, u studenom 1942 ulazi u operativnu upotrebu.

Prvi japanski avion, Aicihi D3A Val, je srusila laka krstarica CL-50 Helena 5.1.1943.

Ocigledno imamo razlicito tumacenje vodjene balisticke i krstarece rakete.

Nikto ne spori da su V1 i V2 koristeni, ali kljucna rijec je vodjenje.

Usmjeriti projektil prema cilju te koristititi sat i gospodina Isaaca Newtona nije nista naprednije od pucanja topnistvom.

@heged

Nisam ja prvi spomenuo Dresden, nego vi gospodine.

Sto se mene tice, svoje sam rekao, nikakve nove stvari ne mogu reci.

A sto se tice M16 i razvoja pjesackog oruzja, ne znam sto da kazem na ovo sto ste napisali.

Puska repetirka osnova za razvoj automatskog oruzja?

Procitajte sto ste napisali.

Gotovo nista ne odgovara istini.

flak 88 je bio protuavionski i protutenkovski top koji je nanio ogromne gubitke saveznicima.u početku je korišten kao protuavionski top a kasnije su ga napravili tako da služi kao i protutenkovski/oklopni top.

Začuđuje me što još nitko nije spomenuo pustinjsku lisicu. Po meni jedan od najboljih vojskovođa Njemačke ikada.

Vojni genij. _{I mali ispravak*}

88 označava kalibar. i ne možeš reć da nije dobar kad su u bitci kod Tobruka uspjeli potopiti britanskog razarača.

točnije ploesti je popravljen u 10 dana, ali od kolovoza 1943 do kraja 1944 amerikanci su stalno bombardirali ploesti tako da ne možeš reći da nije utjecalo na rat jer su se  iz ploestija opskrbljivali gorivom vojska na balkanu i i vojska u rusiji.

i za flak 88 nije bio sretni pogodak jer su ga gađali i uspjeli također oštetiti još jedan brod.

Ne znam jeste li možda čuli, ali kod nas već godinu i pol jednom mjesečno izlazi časopis "Vojna Povijest" ilitiga VP. Osobno ga pratim oko 5 mjeseci i moram reći da sam ugodno iznenađen kako sadržajem tako i načinom pisanja tj. nepristranošću. Imaju par redovnih tema npr. na prvih par stranica pišu o trenutnim žarištima u svijetu tipa militarizacija u Iranu ili planovima NATO-a o budućnosti Afganistana. Redovno pišu o bitnim (i malo manje bitnim, ali opet zanimljivim) bitkama i akcijama Domovinskog rata te o postrojbama i pojedincima koji su se iskazali. Zatim redovno pišu o hrvatskim postrojbama kroz povijest ( srednjovjekovna vojska, domobrani u austrougarskoj vojsci, ustaše, ali i partizani i to potpuno nepristrano, ne bave se politikom već golim činjenicama, događajima i posljedicama). Također imaju i redovne priče o drugom svjetskom ratu, radi čega ovo i pišem. Tema kolovoškog broja je Erwin Rommel i njegove akcije u Africi 1941. i 1942., a u sljedećem brojevima će pisati o daljnim događajima. Bili ste pričali kako su Talijani upropastili Hitlera, a i u VP-u su napisali kako su Talijani napadom na Grčku gurnuli Hitlera u ponor. Daje, pišu dosta i o vojnoj opremi koja se koristila, npr. britanskim tenkovima A9 Mk I, Mk II Mathilda II te njemačkom lovcu tenkova 4.7 cm PaK(t) (Sf) Auf Pzk.Kpfw. I .

Neću više ništa pisati da ne bi ispalo da ih reklamiram, ali dajem toplu preporuku onima koje zanimaju ovakve stvari . http://vojnapovijest.vecernji.hr/ 

Pardon, zaboravio sam napisati. Košta 20 kn 19.99 kn 

Ameri su ti imali M-10 Wolverine i pred kraj rata 1945. se u bitkama oko Rajne pojavio M-27 Pershing tenk. To su jedina dva koja se sad mogu sjetiti

Od teskih tenkova imali su M-26 Pershing naoruzna 90 mm topom, ali od 310 u Evropi samo njih 20 (T26E3 verzija) je vidilo borbu, koristen od 25 veljace 1945.

U drugom danu koristenja jedan Pershing (Fireball) pogodjen je 3 puta sa manje od 100 metara iz Tigra I.

Jedan granata je probila mantlet kroz koaksijalni mitraljez, te ubila topnika i punjaca, druga je pogodila cijev i aktivirala granatu u topu a treca se odbila od kupole zapovjednika.

Tenk je popravljen u tjedan dana i vracen u borbu.

Prvi kill je imao 27 veljace, unisten je Tigar pogotkom kroz mantlet na otprilike 800 metara udaljenosti te dva PzIV na 1100 metara.

Jedini totalno unisteni je izgubljen nakon pogotka 88 mm granate iz Nashrona koja je aktivirala streljivo u kupoli, dogodilo se krajem ozujaka u okolici Stutgarta.

Koristen je i kod Remagena prilikom zarobljavanja mosta preko Rajne.

Takodjer je poslan i jedan Super Pershing (T26E1) sa duzim topom te debljim oklopom. Zanimljivo je da je dodatni oklop dobiven od prednje ploce Panthera.

Koristen samo jednom, unistio Panthera ili Tigra na 1400 metara udaljenosti.

Od lakih tenkova krajem rata koristen je i M24 Chaffee.

Od tank destroyera pored spomenutog M10 Wolverinea imali su M18 Hellcat te M36 Jackson.

Za razliku od TD-ova ostalih sudionika rata americki su bili s kupolom.

M10 Wolverine je nastao od Shermana, koristen od 1943, 6700 proizvedeno, naoruzan sa 76 mm AA topom.

M18 Hellcat je od pocetka razvijen kao TD, proizvedeno 2500 komada, koristen od pocetka 1944.

Naoruzan je bio sa dugim 76 mm topom, a najveca prednost mu je bila brzina, cak 100 km/h po cesti!

Za 18 tonsko vozilo na gusjenicama iznimno postignuce.

Najmocniji TD je bio M36 Jackson, koristen od rujna 1944, proizvedeno 1400 komada.

Naoruzan je bio sa 90 mm topom, istim kao i na Pershingu.

Nakon rata SFRJ je dobila M18 i M36, koristeni su bili i 90-ih od svih strana.

pustimo civilne zrtve, nevine ljude, djecu, zene, starce u ovom trenutku i razmislite malo sto bi bilo da hitler nije tada pobio tolike zidove? svi bi mi danas bili u ku*cu. nije da opravdavam ali sve se dogada s razlogom, a on nije ubijo zidove zato jer mu se nije svidalo kako izgledaju.

  Upravo me to i zanima,zasto? Osobno ne vjerujem da covjek takve moci,sposobnosti ili nazovimo inteligencije iz nekih osobnih razloga krenuo na zidove.Ima jedna teorija da je moc zidova u njemackoj u to vrijeme bila izrazito jaka i da je to moze biti jedan od razloga,no opet to je samo jedna od sigurno mnogih teorija.

Vidim da mnogi pljuju na Amere,iako su Ameri u stvari SVE nacije svijeta u jednom..

Balkanska nezahvalnost se uvijek pokazjuje na najjadniji i najljigaviji način.Donedavno smo Amere dizali u nebesa,kad su nam trebali da nas podrže i čuvaju nam guzice od Srba,prije toga u ww2,smo molili da Ameri dođu,prije nego Krist osobno,i svaki puta su Ameri sačuvali naše guzice,a interes u ovom skorašnjem ratu ne vidim,jer smo toliko jadni i mizerni,da sami od sebe nemamo koristi..

Idemo dalje..Ameri se prvotno nisu htjeli uključiti u ww2,jer su smatrali da to nije njihov rat,no kako im je postalo jasno da Hitlera neće nitko drugi moći zaustaviti(Europa je pala,britanci bili na izdisaju sa svim resursima..),a Japanci su poharali Pearl,svijet je doslovno ovisio o Amerima.Ako umrežite vaše jadne mozgove,mislim na ove koji se dive Nacistima(Švabe u ww2 jesu bili nacisti),shvatit ćete,da za narode Balkana,kojih ovdje na forumu ima malo poviše iz svih republika,bi u 3 reichu bilo mjesta samo za prosjake,timaritelje konja i uglavnom poslove koji samo zahtijevaju podnošenje smrada gova*a,jer je Hitler Balkance i to sve doslovno smatrao nižim,ali ipak podnošljivim stvorenjima.E sad o onima koji se "dive" ustroju njemačkog Wermachta(nadam se da nisu toliki idioti da se dive SS-u..),Vojska je bila ddisciplirana,a sve što su posjedovali su proizvodili logoraši,kao radna snaga u industrijama..bez njih rat protiv cijelog svijeta ne bi bio moguć..

Na raznoraznim forumima tupci pljuckaju po Amerima,a reći samo ovo,onima koji valjda znaju povijest unatrag 22 godine..Da nije bilo Amera da stanu iza Hrvatske devedesetih,Hrvatske,ne bi bilo kao suverene države..Ne bi bilo precizno vođene akcije Oluja(vodili je i navodili Ameri),a prije togha,ne bi bilo američkih prijetnji srbima,da ako ne prestanu komadati Hrvatsku da će debelo naeb*ti..

Kako rekoh,Balkanci smo i to smrdljivi i nezahvalni,koji hvale nekog samo kad im nešto treba,nakon toga,rado mu damo nož u leđa..FUJ...