PC ventilatori izdvojena tema

poruka: 1.018
|
čitano: 265.459
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, Lazarus Long, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
11 godina
offline
Re: PC ventilatori
BOOMboy kaže...
imsonotgonnatellyoumyname kaže...

GTX 770 Lightning
Crkli ventilatori na grafičkoj pa sam spojio dva Arctic p12 PWM ventilatora. 65% snage, potpuno nečujno, savršeno hlade.
Obožavam te ventilatore. Inače koristim još dva gore na radijatoru i dva naprijed kao usis.

 Ne kužim zakaj ne trpaju takve ventilatore na grafičke nego neka điđi miđi smeča. Izgleda da je estetika prva a sve ostalo dolazi kasnije. Taj jedan bi bolje sve ohladio nego oni kaj su bili gore.

Lupaju takve ali u slim varijanti, radi standarda debljine grafe uz hladnjak.

Survivor - eye of the tiger
7 godina
neaktivan
offline
Re: PC ventilatori
metallic kaže...
BOOMboy kaže...
imsonotgonnatellyoumyname kaže...

GTX 770 Lightning
Crkli ventilatori na grafičkoj pa sam spojio dva Arctic p12 PWM ventilatora. 65% snage, potpuno nečujno, savršeno hlade.
Obožavam te ventilatore. Inače koristim još dva gore na radijatoru i dva naprijed kao usis.

 Ne kužim zakaj ne trpaju takve ventilatore na grafičke nego neka điđi miđi smeča. Izgleda da je estetika prva a sve ostalo dolazi kasnije. Taj jedan bi bolje sve ohladio nego oni kaj su bili gore.

Lupaju takve ali u slim varijanti, radi standarda debljine grafe uz hladnjak.

 Sve kaj je slim je obično drugi naziv za šit. Šta ima netko slim stavljat, ima da bude kao končarov frižider. Kad ga nogom rokneš to je kao da si mu turbo upalio.

11 godina
offline
Re: PC ventilatori

Accelero twin turbo i ja se ne slazemo!

 

Evo sve dobri a slim cooleri: gpu-cooler

 

Naravno da su full size 25mm verzije mozda jos bolje al nekad i nepotrebno dodaju tezinu, pogotovo u 3Fan konfiguraciji.

 

pozz

Survivor - eye of the tiger
Re: PC ventilatori
metallic kaže...

Accelero twin turbo i ja se ne slazemo!

 

Evo sve dobri a slim cooleri: gpu-cooler

 

Naravno da su full size 25mm verzije mozda jos bolje al nekad i nepotrebno dodaju tezinu, pogotovo u 3Fan konfiguraciji.

 

pozz

 Drago mi je da takvo što postoji, no nezz baš koliko ih dobro prodaju. To je jako niche proizvod te neće odgovarati svakoj kartici jer svaki model ima potpuno drugačiji razmještaj komponenti.
Da, gledao sam to, no 50-60€ mi je malo velika investicija za grafu iz 2013. Za par mjeseci ide u ormar.

 

Da, slim ventilatori su, generalno, koma. Glasniji i manje efikasni. Gledao sam Arctic p12 PWM PST Slim no mnogo je glasniji od običnog p12 PWM PST (45-50kn) kojeg sam nabio na karticu.

Jako patim od buke pa mi je to prioritet. Gledao sam i one Bionix verzije, no nikako se ne isplate (80-90kn). Ne kužim zašto ih ljudi kupuju.

 

Ono što bi bilo idealno za moju karticu bi bio neki slim 80mm vent. Da, bio bi glasan no barem bi lijepo ušao u udubinu od radijatora. Radijator je napravljen tako da ima udubljeni dio u kojeg uđe slim ventilator kako bi sveukupno izgledao tanje. Dobro funkcionira kao stock verzija, koma za ovaj moj upgrade.

Ono što bi mi bilo super je Noctua NF-F12 PWM, no nisu baš jeftini...

---

FileFicho kaže...
The_Fichek kaže...

Momci, imao sam i malo testirao Arctic P14, F12, Noctua NF-A15, Be Quiet PW2 140 i SW3 120mm, Thermalright TY-141 i 147A, Fractal stock s kucista 140 i 120mm.. Najbolji nacin za skuzit kako vent radi je stavit ruku ispred njega i osluskivati kako radi pri kojim brzinama, kolko got to primitivno zvucalo. Ove decimale izvadjene iz konteksta ne znace puno, barem neki link treba ici uz to da se vidi test, uvjeti pod kojima je testirano. Nazalost, jako je malo testova di je hrpa ventilatora testirano pod istim uvjetima, makar se nadju. Uglavnom, 140mm je UVIJEK bolji od 120mm pri istim uvjetima.

 

P serija zbilja je best buy i zbilja jako upuhuje i ispuhuje zrak. Mana je izrada, odnosno jeftini plasticni okvir te malo zujkavi motor pri tocno odredjenim brzinama i zadnje, osjetljivost s obzirom na sto se ventilator prisloni ili koja je prepreka ispred ili iza njega. Npr. kod mene je iz nekog razloga P14 osjetno glasniji u BQ 500DX kucistu u odnosu na Fractal Define Mini C, pretpostavljam radi metala sa strane prednjih ventilatora kod 500DX. Najveca prednost je po meni jako dobra krivulja tisina/propuh s obzirom na kolko se pojacaju okretaji i tu je vjerojatno 2. najbolji nakon SW3 u odnosu na one nabrojane ventilatore. Znaci malena je razlika u glasnoci npr. sa 850 na 1150rpm. Dobra ili najbolja stvar je sto su tolko jeftini da Vam nebi trebalo biti zao platit jednog pa isprobati.

 

Da je Noctua tisa pri visim (>1100rpm) okretajima od Arctica se ne bih slozio, da je ujednaceniji tonalitet pri svim brzinama je, makar ja tu Noctuu nisam previse testirao. Fora kod Noctue po meni je da je to vent napravljen da radi vrhunski ispod 900 rpm, tj. da lagano usmjerava zrak kroz cpu cooler. Ipak, slican Noctui, a defnitivno tisi, ako ne najtisi ventilatori koje sam imao su Thermalrightovi. Nazalost oni su tesko dobavljivi. Silent Wings 3 je isto super i vrlo ugladjen pri svim brzinama, ali i vrlo skup. U top klasu spadaju i Noiseblocker ventilatori, njih je testirao kolega koji je napravio ovu temu, ovdje: https://forum.bug.hr/forum/topic/ostale-hardverske-teme/fractal-vs-noiseblocker-vs-scythe-usporedni-test/245023.aspx

 

Po meni:

dizajn najbolji za radijatore i staticki pritisak je onaj od P14, odnosno onaj od Noctua nf-a12x25, odnosno onaj EK Vardar evo, odnosno onaj od kojeg je sve krenulo Scythe gentle typhoon (danas kaze flex).

dizajn najbolji za cpu coolere i ispuh je po meni onaj od Noctua nf-a14/a15, Thermalright TY-14x, Be Quiet SW3 itd. Ova 3 ventilatora prakticki imaju u dlaku iste lopatice ventilatore, a razlike su u motorima, finesama, izradi i ambalazi.

dizajn najbolji za airflow i upuh je zbog statickog pritiska i cesto sugavih front panela opet onaj isti dizajn prvi nabrojani, Arctic P14 itd., dok bi tradicionalno to bili ventilatori s cim vise lopatica, nesto kao BQ Pure Wings ili Arctic F serija ili Scythe glide stream.

 

TL:DR Dobra stvar je sto je danas vecina komponenti termalno prilicno efikasna, tako da je skoro pa svejedno koji ventilator se stavi u kuciste, bitno da ima protoka zraka i da ne zuji..

Meni su P14 imali zvuk rezonancije niske frekvencije u Define 7. Onako vrooom...(par sekundi tišina)...vrooom i tako u nedogled, baš iritantan zvuk

 

Malo kasnim, no znam točno na što misliš. Kao da rezoniraju.
Ja se sad malo igram sa Arctic p12 PWM ventilatorima i na 1.100RPM se čuje taj zvuk, i opet oko 1.300. Prije, između i nakon se ništa ne čuje, samo protok zraka.

Koristim te ventilatore na radijatoru i trenutno su na ~1.488rpm. Mislim da bi ih još mogao utišati jer dosta dobro hlade (voda nikad nije preko 50°C čak i nakon nekoliko sati rendera)
Imam još dva koji su na ~1.200 te hlade GPU. Potpuno nečujno.

Poruka je uređivana zadnji put sri 17.3.2021 11:00 (imsonotgonnatellyoumyname).
7 godina
neaktivan
offline
PC ventilatori

Ako nekom treba na aliu ima povoljnih mrežica za ventilatore svih veličina. Mislim da je za 10 komada pvc od 120mm mrežica, povoljna cijena  24 kune i neš sitno. Samo jako😁

Poruka je uređivana zadnji put sub 17.4.2021 9:44 (BOOMboy).
Moj PC  
2 0 hvala 1
7 godina
neaktivan
offline
PC ventilatori

Ako netko želi neku kontrolu nad ventilatorima osim software way, točnije 4 komada u ovom slučaju, ova spravica mi izgleda solidno. Ima 4 toplinska senzora onako usput. Mislim da je ok, čak i ne izgleda kičasto.  160 i neš sitno kunića, smiješna cijena.

Poruka je uređivana zadnji put sub 17.4.2021 13:54 (BOOMboy).
Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
offline
PC ventilatori

Koje 80mm ventilatore da uzmem ga GPU ? Buka mi ne smeta, bitno da hladi...imam 6 rx570 crkli ventovi...pa bi nesto improvizirao dok ne dodu vent iz kine...barem 50cfm...ili i jače...

SmellsLikeTeenSpirit [S3AL]
 
0 0 hvala 0
7 godina
neaktivan
offline
Re: PC ventilatori

Izradio bi alu nosač i stavio dva 120mm ništa nebi niti kupovao. 

16 godina
offline
PC ventilatori

Pozdrav. Zanima me vase misljenje, imam FD Define 7 TG kuciste, dolazi sa sva venta. Mislil sam maknut ih i stavit ove noctue..

Kak vam se cine ove noctue za tisinu a i kakav takav airflow? 

Moj PC  
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: PC ventilatori
Thoroughbred kaže...

Koje 80mm ventilatore da uzmem ga GPU ? Buka mi ne smeta, bitno da hladi...imam 6 rx570 crkli ventovi...pa bi nesto improvizirao dok ne dodu vent iz kine...barem 50cfm...ili i jače...

Ako nisi uzeo, ima dobrih 90mm od arctic coolinga! Mozda stanu?

Survivor - eye of the tiger
Re: PC ventilatori
zvonac kaže...

Pozdrav. Zanima me vase misljenje, imam FD Define 7 TG kuciste, dolazi sa sva venta. Mislil sam maknut ih i stavit ove noctue..

Kak vam se cine ove noctue za tisinu a i kakav takav airflow? 

Onaj lijevi je "Airflow" ventilator (za propuh).
Desni je "Static Pressure" ventilator (za radijatore i filtere)
Stavi lijevi sa manje lopatica na stražnji dio kučišta kao ispuh, a desni naprijed kod filtriranog usisa.

Što se tiče tišine u odnosu na protok zraka, nitko se ne može mjeriti sa Noctuom. Skupo, ali vrijedi.

Poruka je uređivana zadnji put sri 5.5.2021 8:46 (imsonotgonnatellyoumyname).
11 godina
offline
Re: PC ventilatori
Itekako ima ventova koji se mogu mjeriti s noctuom, primjerice be quiet ili noiseblocker, samo i oni su cijenom vrlo visoko
16 godina
offline
PC ventilatori

Ljudovi pitanjce.. Kak skinut one metalne kopče od venta koje nasjedaju na hladnjak za koji se zakači? U pitanju je Noctua NF P12.. Krivo sam ih okrenuo i to nabrzaka , sad gruntam kak ih izvadit a da ne potrgam.

Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
offline
PC ventilatori

Pozdrav. Kupio sam ventilator za kućište Bit Force SPECTRUM 60 (3pin ARGB (MBO Sync) + Molex).

Spojen je molexom na napajanje i ventilator se vrti ali nema RGB osvjetljenja.

 

Nažalost, moja matična ima samo 4 pinski system fan priključak, a ventilator uz molex ima i 3pinski ARGB konektor.

 

 
 

 

 

 

Hoću li dobiti osvjetljenje ako nabavim adapter za napajanje ventilatora Molex na 3-pin?

 

 

Moj PC  
0 0 hvala 0
13 godina
offline
Re: PC ventilatori
NoBru85 kaže...

Ništa bez kontrolera za ARGB. Vrtnja ventilatora i osvjetljenje su odvojene stvari i nemaju veze jedna s drugom.

AMD/Intel ljubitelj/mrzitelj, ovisno kakav mi je dan. :D
12 godina
offline
Re: PC ventilatori
Znači mogu spojiti argb kontroler na svoju matičnu ploču i onda ventove na kontroler. Ne treba neki poseban konektor na matičnoj?
10 godina
offline
Re: PC ventilatori
Ako matična nema 5V ARGB header na koji bi izravno mogao spojiti taj ventilator (slika 1), onda ti treba rgb kontroler. On se obično na matičnu spaja preko usb 2.0 (slika 2). U tom slučaju će ti trebati i neki softver za kontrolu osvetljenja.
12 godina
offline
PC ventilatori

Kupio sam kontroler ARCTIC Addressable RGB i sve radi.

Uz kontroler dolazi i daljinski preko kojeg mogu mijenjati boje, stilove, gasiti paliti i ostale opcije.

 

Kontroler sam spojio na sata kabeb a rgb priključak od ventilatora na odgovarajući konektor na kontroleru.

 

Trenutno je akcija na kontroler u Linksu tako da sam imao i malo sreće.

 

 

Moj PC  
1 0 hvala 0
16 godina
offline
PC ventilatori

Arctic je opet nokautiral konkurenciju, ali ovaj puta sa P12 Max ventom ili novom verzijom koja se vrti do maksimalnih 3300 okretaja.

 

https://www.arctic.de/en/P12-Max/ACFAN00280A

 

 

Klasičan stari P12 PWM košta kolko, okvirno oko 6-7 eura tu negdje.

 

https://www.nabava.net/search.php?q=arctic+p12+PWM

 

 

AMD,........is that Epyc or what?
Poruka je uređivana zadnji put pet 3.3.2023 2:19 (rambox).
Moj PC  
1 0 hvala 2
11 godina
online
PC ventilatori
 
0 0 hvala 0
5 godina
neaktivan
offline
PC ventilatori

Ja imam podijeljeno mišljenje o arctic ventovima sa kugličnim ležajevima. Arctic navodi da je buka slučna kod FDB i CO ventilatora kod iste brzine, ali moje osobno iskustvo je da se CO dosta vise čuju. Imam i par komada GentleTyphoon koji je također kuglični i oni su dosta tiši nego Arctic CO. Možda je mene jednostavno zadesio loš primjerak. S druge strane, za mene, bilo koji ventilator koji ide iznad 2000RPM je ventilator specijalne namjene. Jer stvarno ne vidim gdje bi u normalnim okvirima netko trebao ventilator koji ide iznad 3000RPM i zbog toga trpio buku koju isti stvara.

 
5 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: PC ventilatori
Alpa Chino kaže...

Ja imam podijeljeno mišljenje o arctic ventovima sa kugličnim ležajevima. Arctic navodi da je buka slučna kod FDB i CO ventilatora kod iste brzine, ali moje osobno iskustvo je da se CO dosta vise čuju. Imam i par komada GentleTyphoon koji je također kuglični i oni su dosta tiši nego Arctic CO. Možda je mene jednostavno zadesio loš primjerak. S druge strane, za mene, bilo koji ventilator koji ide iznad 2000RPM je ventilator specijalne namjene. Jer stvarno ne vidim gdje bi u normalnim okvirima netko trebao ventilator koji ide iznad 3000RPM i zbog toga trpio buku koju isti stvara.

Pa to je tak i obično, ventovi sa kugličnim ležajevima po defoltu su malo bučniji.Pogotovo jeftini, ili razni kineski ventilatori loše kvalitete+kuglični ležajevi.

 

Eto primjera iz mojeg starog Seasonic napajanja, ovaj Adda vent je unutra i dan danas ne stvara nikakvu spomena vrjednu buku.Ventilator ima oko sedam godina aktivnog rada, laka računica ako komp radi 50% vremena i napajanje je staro četrnaest godina.

 

https://www.newark.com/adda/ad1212mb-a71gl/axial-fan-120mm-12vdc-160ma/dp/58P0859

 

Vezano za žuto, a da pa to je očito da P12 Max spada u ventove za specijalne namjene hlađenja.Dakle trebaju ti visoki okretaje ventilatora+veliki propuh zraka. Zašto bi inače i kupil 12/14cm vent, koji se vrti do vrlo visokih 3300 okretaja.

 

Stari Arctic P12 i dalje ostaje logičan izbor za sve normalne ili klasične PC potrebe hlađenja.

AMD,........is that Epyc or what?
Poruka je uređivana zadnji put čet 9.3.2023 20:11 (rambox).
8 godina
offline
Re: PC ventilatori
Trebao bih pomoc....

Znaci, pokusavam pronaci, no ne ide. Vjerovatno ne trazim dobro, i/ili neznam prepoznati kad nadjem.

Trebam 2 argb 120mm venta. Trebaji biti bijeli. Argb treba biti u formi ringa, znaci da ne svjetli kompletan vent. Moraju biti pwm kontrolirani preko ploce. I moraju imati svoj argb kontroler, jer ploca nema konektore.

E sad, nadjem da zadovoljava jednu, dvije, tri... Ali nikako da zadovoljava sve navedene stavke, a posebice onu koja kaze da ne kostaju kao pola pc-a.

Pa ako netko zna, naletio je negdje, razumije se u to.....

Hvala!
Its just the way of it, son. We all sell our souls sooner or later.
Moj PC  
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: PC ventilatori
Damir22 kaže...
Trebao bih pomoc....

Znaci, pokusavam pronaci, no ne ide. Vjerovatno ne trazim dobro, i/ili neznam prepoznati kad nadjem.

Trebam 2 argb 120mm venta. Trebaji biti bijeli. Argb treba biti u formi ringa, znaci da ne svjetli kompletan vent. Moraju biti pwm kontrolirani preko ploce. I moraju imati svoj argb kontroler, jer ploca nema konektore.

E sad, nadjem da zadovoljava jednu, dvije, tri... Ali nikako da zadovoljava sve navedene stavke, a posebice onu koja kaze da ne kostaju kao pola pc-a.

Pa ako netko zna, naletio je negdje, razumije se u to.....

Hvala!

Jel to to?

Ako je i barem blizu, uzeo bi jer su po testovima cista brutala.

 

P12-PWM-PST-A-RGB

defiant
8 godina
offline
Re: PC ventilatori
U biti ovako nesto

https://digishop.hr/proizvod/zalman-zm-lf120-pc-case-fan-120mm-argb-5v-3-pin-ebr/

Naravno, moze biti standardni oblik ventilatora, bitno je da je ovaj argb dio ovako u obliku ringa, da daje ipak tak efekt ali da ne bljesti cijeli vent.

Trebao bi biti pwm kontroliran preko ploce, a argb dobivati preko svog kontrolera. Ako takva varijanta uopce postoji
Its just the way of it, son. We all sell our souls sooner or later.
Moj PC  
0 0 hvala 0
14 godina
offline
Re: PC ventilatori

Mozda ovaj MS FREEZE A305. Samo oni imaju neki cudan 6 pin prikljucak koji cini mi se ide samo preko MS kontrolera, malo je to kod njih lose prezentirano odnosno nedostaje informacija na netu pa dobro istrazi. Svakako budi svjestan da su svi ti  RGB ventovi dosta skupi ...

Poruka je uređivana zadnji put sub 18.3.2023 13:19 (rocko9).
8 godina
offline
Re: PC ventilatori
Sve bi bilo daleko jednostavnije da ploca ima argb header, ovako sve to drasticno poskupljuje ideju.

A ovi jeftiniji argb ventovi s kontrolerom nisu pwm, vec se konstantno vrte istom brzinom.
Its just the way of it, son. We all sell our souls sooner or later.
Moj PC  
0 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: PC ventilatori
metallic kaže...

Jel to to?

Ako je i barem blizu, uzeo bi jer su po testovima cista brutala.

 

P12-PWM-PST-A-RGB

Pa rekel je da svijetli samo prsten oko venta, vidiš da to nije ono kaj njemu treba.

 

Samo kao primjer, ova tri Arctic venta imaju identičan dizajn propelera venta koji su spojeni sa kružnim prstenom.

 

- P12 Max/P14 Max, P12/P14 PWM PST A-RGB, P12/P14 PWM PST RGB

 

 

 

Inače to je vrlo dobar estetski dizajn, dakle fizički spojeni propeleri sa prstenom(Arctic tvrdi, radi boljeg protoka zraka i robusnosti propelera za veče brzine venta)pa oko propelera uz rub venta recimo imaš osvjetljenu traku.Fotka iz blizine, klasičan dizajn vent propelera nema ove kružne trake.

 

 

 

Ja sam prije par dana uzel podebljanu RGB verziju, i to za auspuh na kompu.

 

Kaj se tiče Arctic ponude, BioniX P120 ARGB to je model koji njega zanima vezano za dizajn rasvjete.Ali nema bijele verzije fučkaj ga sad.

 

 

Damir22 kaže...
U biti ovako nesto

https://digishop.hr/proizvod/zalman-zm-lf120-pc-case-fan-120mm-argb-5v-3-pin-ebr/

Naravno, moze biti standardni oblik ventilatora, bitno je da je ovaj argb dio ovako u obliku ringa, da daje ipak tak efekt ali da ne bljesti cijeli vent.

Trebao bi biti pwm kontroliran preko ploce, a argb dobivati preko svog kontrolera. Ako takva varijanta uopce postoji

Bum ja pogledal kaj se nudi, ali na kraju najisplativije bit če da kupiš(bilo koji EU PC web shop)paket od tri bijela venta sa A-RGB kontrolerom u paketu.Vjerojatno neš ništa našel u Hrvatskoj, a dalje treba provjerit kaj se nudi pa bumo videli.

 

Ima tu koš problema, ako kombiniraš različite proizvođače i ventove+A-RGB kontrolere.

 

 

 

Ako je nekome dovoljan klasičan RGB i dizajn vent rasvjete, pa eto na primjeru Arctic može biti vrlo jednostavno.Arctic RGB kontroler, i par komada modela venta kojeg sam ja uzel.Matična ne mora imat nikakve RGB priključke, RGB kontroler spajaš na matičnu preko USB 2.0 priključka+sata napajanje za kontroler.Dalje je jednostavno, RGB rasvjetu i boje na ventovima kontroliraš preko Arctic softvera na Windowsima.

 

https://www.adm.hr/arctic-rgb-controller-acfan00224a/69172/product/

 

https://www.adm.hr/arctic-p14-pwm-pst-rgb-black-140mm-value-pack-with-controller-acfan00256a/71366/product/

 

To je to za klasičan RGB, paket ventova+kontroler u ovom primjeru 14cm verzije.Taj Arctic RGB kontroler, on bi bez frke trebal radit normalno sa svakim klasičnim RGB ventom koji ima 4 Pin/12V RGB priključak.

 

Nema bijele verzije, ali samo kao primjer ovo bi bilo kompletno rješenje bez glavobolje za tvoju staru B350 matičnu.

 

https://www.adm.hr/arctic-bionix-p120-argb-3-pack-with-remote-control-120mm-acfan00156a/69183/product/

 

Jeftini RGB ili A-RGB kontroleri su često šrot i kramp, pogotovo kad ih moraš kombinirat sa različitim proizvođačima ventova ili rješenjima priključaka za RGB.

 

AMD,........is that Epyc or what?
Poruka je uređivana zadnji put sub 18.3.2023 14:52 (rambox).
8 godina
offline
Re: PC ventilatori
Da, neko rjesenje cu morati pronaci.

Jedino sto mi 80e priskrbi novu plocu sa argb headerom, pa onda nemam razmisljanja o ventovima, iako naravno na to jos ide cijena samih ventilatora....
Its just the way of it, son. We all sell our souls sooner or later.
Moj PC  
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: PC ventilatori
Damir22 kaže...
Da, neko rjesenje cu morati pronaci.

Jedino sto mi 80e priskrbi novu plocu sa argb headerom, pa onda nemam razmisljanja o ventovima, iako naravno na to jos ide cijena samih ventilatora....

 ovako?

defiant
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice