U što se širi svemir?

Dakle, ono navedeno pod 2.) postaje uvjetno i treba dodati "osim u slučaju da teorija opovrgava temeljne zakone fizike".

Ne bih se tako složio ni s tvrdnjom da ne možemo predložiti teoriju jer krši određeni zakon.

Svatko može predložiti teoriju u kojoj se krši bilo koji zakon pa tako i onaj o očuvanju energije, nije nužno prvotno opažanje tog kršenja. Druga je stvar to dokazati i hoće li teorija biti prihvaćena.

 Čim pitanje počima s "tko", jasno je kuda smjera.

Pa evo i tebi pitanje, od čega je nastalo to što ti misliš da je stvorilo svemir? I kada je to nastalo? 

Um ne može pojmiti beskonačnost, đabe se napinjati.

PaleRider kaže da teorija može ili ne mora biti prihvaćena. Teorije se postavljaju upravo zato da budu prihvaćene, tj. eksperimentalno potvrđene. Teorija nije ništa drugo nego racionalizacija iskustva, bez iskustva (opažanja, eksperimenta) teorija nije baš ništa. Teorija mora biti dokaziva, a još više opovrgljiva. Reći da imamo dva svemira, jedan se širi, a dugi sažima, je bez veze jer se to ne može ni na koji način dokazati, a ni opovrgnuti. Ne postoji eksperiment, ni izveden ni predložen, koji bi na to ukazivao, a kamoli to dokazivao. Mogli bismo isto tako reći da astronomi vide svemir onako kako ga vide jer su ih vještice začarele... Dajte dokažite da to nije istina! 

O moderatorskim postovima nema diskusije po pravilima foruma, pa ti za ovo ide karton - ukoliko se ne slažeš s moderatorskom odlukom možeš se žaliti preko PM-a i preko maila. Ako ne znaš, pravila foruma se nalaze ovdje - https://forum.bug.hr/forum/topic/sluzbene-obavijesti-pravila/pravila-foruma/96209.aspx, a mogao si ih do sada naučiti s toliko staža na forumu.

O meritumu stvari nemamo što raspravljati - nisu sva mišljenja jednakovrijedna, posebno mišljenja nestručnjaka, laika, čudaka željnih pažnje koji bi iz svoje bezimene anononimnosti raspravljali sa stvarnim stručnjacima u svom polju.

Ne može Pero Perić iz Babine Grede podučavati osnovama fizike fizičara, doktora znanosti i očekivati uvažavanje kao da se radi o nekome tko zna što priča. Takva lupetanja se ne usuđujete prodavati vlastitom automehaničaru, čovjeku s tri razreda srednje strukovne škole jer znate da vam u pet minuta može iz kanala pokazati kako nemate pojma, ali biste filozofirali o stvarima beskonačno složenijima jer mislite da lupetanja nitko ne može uhvatiti.

Može - ovdje su već drugi napisali da postoji znanstvena procedura i način na koji se dokazuje znanstvena teorija - ne dokazuje se postovima na neznanstvenom forumu niti podizanjem amaterske poludovršene web-stranice, posebno ako se iznose revolucionarne tvrdnje koje sve dosadašnje znanje fizike (ili bilo koje druge znanosti okreću naglavce, tobože). Ovo NIJE "Na rubu znanosti" ni Ancient Aliens niti ćemo trpjeti one koji bi si od ovoga foruma to htjeli napraviti, posebno u komentarima Hrupeca i drugih doktora znanosti koji pišu za nas. 

To što netko nije nepristojan, već samo lupeta po forumu pa time smanjuje kvalitetu rasprave ne znači da može lupetati koliko ga volja niti znači da moderatori trebaju trpjeti njegovo lupetanje. Dapače, prije ću progledati kroz prste i nekome bezobraznom tko priča iz pozicije struke, nego negom čudaku iz Mišakove kategorije koji se "u slobodno vrijeme" tobože bavi fizikom, ali, eto, nema nikakve stručne kvalifikacije niti priznanja struke, ali iz nekog razloga pod stručan tekst doktora znanosti bi ga trebao pustiti da opetovano lupeta?

Ne bih, nikada neću ni ja ni drugi moderatori, tako da odmah budemo načisto sada i za ubuduće.

 eh kad bi Drago moderirao i druge teme, a ne samo one u kojima sudjeluje bilo bi manje tih superheroja :P

Logika ne kaže ništa, jer logički zaključak proizlazi iz premise, pa kakvu premisu imamo takav ćemo zaključak i dobiti, bez obzira na upotrebu iste logike. Treba čitati Kanta. On kaže da ovakav način ("razumskog") zaključivanja vrijedi samo za predmete mogućeg iskustva. Ono o čemu ne možemo imati iskustva ne možemo ni suditi služeći se razumom. To nešto o čemu ne možemo imati iskustva je i cjelina, koja nije pojam razuma (dakle izvedena iz iskustva, znanstveno), nego pojam uma (izveden transcendentalno, metafizički). Cjelinu prostora i vremena, djeljivosti (konačne ili beskonačne) i uzročnosti (slobodna volja, prvi uzrok = Bog) ne možemo empirijski, pa stoga ni znanstveno sagledati. Ako se recimo nalazimo u prostoru, prostor je beskonačan. Ako se nalazimo izvan njega on je konačan, no opet se nalazimo negdje, pa tražimo granicu toga, a ne možemo je naći, pa taj novi prostor postaje beskonačan. (Dokazati konačnost ili beskonačnost prostora značilo bi izići iz njega, a u isto vrijeme ostati u njemu. Tako nešto se ne može ni zamisliti da bi se dogodilo.) Druga je pak stvar s fizikom, koja pretpostavlja beskonačnost prostora (Newton) ili njegovu konačnost (Aristotel, Einstein), pa iz toga gradi sliku svemira. (Svemir znanstvenika nije "svemir po sebi" nego njegova ljudska slika, znanstveni model.)  Eto, tako bi to stajalo. No vratimo se Kantu. On kaže, u "prvom sukobu transcendentalnih ideja u antinomiji čistoga uma":

TEZA: "Svijet ima svoj početak u vremenu, i po prostoru je isto tako zatvoren u granice"

ANTITEZA: "Svijet nema nikakvog početka u vremenu niti kakvih granica u prostoru, nego je u pogledu vremena tako i u pogledu prostora beskonačan."

Kant potom (u Kritici čistoga uma) zagovara tezu, a potom antitezu, da bi na kraju zaključio kako se na to pitanje ne može odgovoriti budući da je krivo postavljeno.

Tko traži na njega odgovor može na tome samo zamarati (ili vježbati) mozak. Odgovor sigurno neće naći. 

I još nešto. Iz Kantove analize odnosa uma i razuma (koju sam obrazložio na početku ovog priloga) proizlazi i kritika svakojakih nedokazivih kozmoloških teorija koje se pojavljuju u javnosti. Ako se teorija ne može povezati s iskustvom (eksperimentom, opažajem) ili mogućim iskustvom (tj. predloženim eksperimentom) o njoj razum ne može ništa reći, pa stoga izlazi iz područja znanstvenog diskursa. 

Nadam se da je sada sve jasno. Treba čitati filozofske knjige, eh... 

@DexCro

Hm, misliš na pitanja koja nemaju smisla. 

Za sjeverni pol je jednostavno znamo da nema smisla.

Za elektron isto tako.

Za prostor:

Znamo da se ubrzano širi (iz naše perspektive tako izgleda), znamo da ga savija masa, da ima permeabilnost i da ima 3 dimenzije.

Znamo da se kroz njega šire elektromagnetski i gravitacijski valovi.

I to je zapravo sve.

Znamo da se ove pojave događaju s prostorom ili se događaju u njemu.

Po meni iz toga neminovno slijedi pitanje što je prostor i čega se sastoji?

Vi tvrdite da takvo pitanje nema smisla.

Po meni gore navedene pojave Vas demantiraju.

Molio bih odgovor zašto tako mislite?

Po meni odgovor nije dan u članku.

Također za Vas pitanje (vjerojatno spadaju u ona kao sjeverni pol i boja elektrona ali nisam siguran; ja ne znam dovovljno o elementarnim česticama iz standardnog modela da bih to znao).

Širi li se gravitacijski val kroz kvarkove i bozone ili samo kroz prostor?

Što je s vjernicima? Njihova lupetanja su zaštićena?

S druge strane, zabraniti ih bi se moglo svakako protumačiti.

Osobno, više vjerujem da će se netko ugušiti noseći masku (možda je proguta, ima nas svakakvih) nego da će ići u pakao ako masturbira ili brdo sličnih gluposti koje svakodnevno slušamo i masno plaćamo one koji nam takve idiotarije prodaju.

Ovaj vaš post izgleda kao objava rata teoretičarima zavjera i sličnim budalama. Naravno, s njihove strane poslužit će kao još jedan dokaz zavjere.

"Originalni mislioci" (namjerno navodnici i na riječ originalni) kakve opisujete zaslužni su za neke od najvećih izuma ikad. Često ti izumi ili razmišljanja nisu bili prihvaćeni od strane struke, a metodologija vrlo stručno i moralno upitna. Tako dolazimo do antivaksera. Ljudi koji negiraju najveće medicinsko dostignuće - cjepivo. Cjepivo je rezultat razmišljanja "izvan kutije". Umjesto liječenja - prevencija, ili još preciznije, netko je umjesto da liječi bolesne odlučio razbolijevati zdrave. WTF? - takva je bila reakcija tadašnje znanosti na tako ekstreman postupak. Danas Edward Jenner (nije iz we are the Kardashians) slovi za jednog od najvećih izumitelja u medicini iako je bio samo apotekar. Njegove metode prisilnog testiranja na djeci kasnije je koristio samo dr. Mengele, a rad mu je od strane struke bio zabranjen.

Njegov rad nastavio je Louis Pasteur. U ovoj priči zanimljiv zbog dvije stvari. Nastavio je s idejom razbolijevanja kao prevencije (skoro 100 godina kasnije) i zaslužan je za drugi najveći domet medicine - penicilin. No je li stvarno tako? Nije. Penicilin je izmislio "originalni mislioc" tj. student 30 godina prije nego što ga je Pasteur reizmislio. Znači 30 godina je trebalo znanosti da prihvati nešto. Koliko je u tom periodu ljudi umrlo (bolesti koje penicilin liječi su tada bile najveći uzrok smrtnosti) zbog tvrdog stava znanosti i ne priznavanja ničega što nije proizašlo iz znanstvenih krugova i konsenzusne metodologije?

Drevna medicina? Čovječanstvo je kroz svoju evoluciju naučilo puno toga. Od toga koje bobice se smiju jesti a koje ne, do koja trava je dobra za neke bolesti, što raditi kad netko ima temperaturu, kako spriječiti neke bolesti...

Zbog kulturoloških i geografskih razlika ta saznanja su različita. Sve te kulture bile su poprilično zatvorene i nije bilo razmjene iskustava. Osim toga, neke bolesti su u nekim kulturama bile veliki problem dok u drugima skoro nisu ni postojale. Biljka koju je jedna kultura koristila za liječenje neke bolesti nije rasla na područjima na kojima je druga kultura obitavala, pa su oni koristili nešto drugo. Kako imamo različite jezike, pisma, arhitekturu, mjerne sustave... tako imamo različitu znanost i medicinu. A i sami smo različiti. Ono što je nekom Europljaninu obična prehlada to je jednom Amazonijskom Indijancu smrtna bolest. Strašna malarija od koje je umrlo mnogo Europljana i protiv koje se cijepimo ako putujemo u zemlje u kojima je aktivna u tim istim zemljama je nepostojeća bolest. Mislim da je i većina Afroamerikanaca, koji stoljećima nisu imali dodir s malarijom, imuna na nju zbog različitog sastava krvi (eritrociti), koji je opet rezultat evolucije i prilagodbe organizma uvjetima.

Da se vratim na bit, očiti su razlozi različitom pristupu medicini u različitim kulturama. Ja, kao pripadnik europske kulture, sam vrlo skeptičan prema npr. akupunkturi iako je to priznata metoda od strane WHO, dakle moderne znanosti, i sve više "naših" liječnika je prihvaća. Najteže mi je prihvatiti kad pročitam na čemu se zasniva. Jin, jang, sunce, Qi, ravnoteža, kurci palci...ne hvala.

Zanimljiv mi je jedan primjer sukoba moderne i drevne medicine. Drevni način spuštanja temperature bolesnika bio je hlađenje vodom. Pamtim kad sam bio mali da je liječnik mojoj majci rekao da to ni slučajno ne radi nego da koristi jedne tablete (ili sirup) a ako ne pomaže, da kombinira s drugima. Naravno da ga je majka poslušala jer smo uvijek kao obitelj bili skloniji znanosti nego tradiciji ili vjeri. Danas kad sâm imam djecu od liječnika redovito dobivam savjet da je tuširanje najbolji način skidanja temperature.

Nameće se pitanje koja je majka napravila bolju stvar za dijete. Moja koja je slušala doktora ili ona zatucana koja ne vjeruje doktora i cijelo vrijeme tušira djecu?

Znanost bi u teoriji trebala biti univerzalna, ali nije. Previše je tu političkih i financijskih utjecaja. Dovoljno je vidjeti što se događa oko COVID-19 situacije. Rusi izbacuju nekakvo cjepivo, Amerikanci i Europljani ga osporavaju. Amerikanci predlažu neke mjere, Europljani, Rusi i Kinezi ih osporavaju. Čak i unutar istih kulturoloških i geografskih skupina imamo podjele pa tako postoji švedski pristup i norveški pristup, hrvatske mjere i bosanske mjere... di ćeš plodnijeg tla za budale koje će razvijati vlastite teorije kad uvijek u znanstvenim krugovima mogu pronaći pokojeg "odmetnika" s istim stavovima.

Zato kriterij kojeg ovdje postavljate "koji nemaju niti jedan stručan rad objavljen u nekoj struci" nije dobar (a ne mogu smisliti bolji). Pojavit će se netko (ili barem link na takvog) ko ima objave u stručnoj literaturi i pisati stvari koje nas živciraju. Nedavno sam imao situaciju u kojoj se tijekom večere povela rasprava o cijepljenju u kojoj sam ja, kao informatičar zaposlen u arhitekturi kome je medicina samo jedan od interesa tj. hobija, zastupao stav o obveznom cijepljenju dok je suprotan stav zastupao dr.med.spec. pedijatar s 20 godina radnog iskustva.

Naravno da sam ja nedorastao takvoj raspravi i da me čovjek ubio argumentima. Zato bi možda najjednostavnije bilo ovakve teme izbjegavati na informatičkom portalu, a to bi me ražalostilo jer uživam u njima.

Pozdrav iz samoizolacije! 

Ako dobijem karton nek bar bude žuti da mogu nastavit pisati jer mu nikad u životu vrijeme nije sporije prolazilo.

Nećemo izbjegavati ovakve teme na portalu, gornja ograničenja ostaju. Ako je većinsko, prevladavajuće mišljenje neke struke o nečemu jedno, a izdvojeno mišljenje jednoga ili velike manjine drugo - onda ta manjina ili pojedinac koji eventualno i pripada struci, a koristi se nestručnim i vanstručnim argumentima ima jednaku težinu kao i Ana Bučević ili Krešimir Mišak.

Nije tvoj poznanik jedini liječnik koji misli da je cijepljenje štetno, ili da je visok tlak nebitan za zdravlje ili je možda uvjeren da "hagioterapija" pomaže. Svemu ovome možemo dodati još bezbroj drugih gluposti koje pripadnici neke struke propagiraju mimo opeprihvaćenog mišljenja struke i van smislenog stručnog, strukovnog i znanstvenog načina evaluiranja teza i teorija. Čovjek može biti stručnjak i idiot, ili pokvaren bez ikakvih problema - primjera je bezbroj.

Ono što je sigurno je da tipu s poludovršenom web-stranicom bez ikakvih strukovnih kvalifikacija, a koji se nakači na svaki Hrupecov tekst s linkom na svoje web-stranice neću dozvoliti da posta takve objave.

Ovo je, usput, metarasprava, dakle OT, pa molim da se ti i ostali držite teme članka ispod kojeg komentirate.