Kronika elektroničke lingvistike

poruka: 20
|
čitano: 524
|
moderatori: vincimus
1
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Kronika elektroničke lingvistike".
11 godina
offline
Kronika elektroničke lingvistike

no i dalje ostaju pusti snovi o uporabi prirodnih jezika u komunikaciji s napravom. k'o u filmu. 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Moj PC  
3 0 hvala 0
10 godina
offline
Kronika elektroničke lingvistike

Još, još, još...! 

 

Izvrstan tekst koji smo konačno dočekali. Molim da autoru platite njegov honorar bez oklijevanja i da zahtijevate da nastavi ovaj niz tekstova. Siguran sam da ima nas podosta ovdje koji želimo na popularno-znanstveni način doznati više o povijesti i tipologiji programskih jezika. 

 
12 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike
Ajar kaže...

no i dalje ostaju pusti snovi o uporabi prirodnih jezika u komunikaciji s napravom. k'o u filmu. 

 Za to bi trebao od naprave napravit čovjeka. Lakše je od čovjeka napravit robota.. k'o u nekom drugom filmu

Svemir.
11 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike
PaleRider kaže...

 Za to bi trebao od naprave napravit čovjeka. Lakše je od čovjeka napravit robota.. k'o u nekom drugom filmu

 nisam tako mislio. ako postoji kompajler za programske jezike, mogao bi postojati i za prirodne. na neki način postoji to već, s tim "virtualnim asistentima", no mnijem da tu još ima svemir prostora i za izravno komuniciranje pa čak i programiranje (odn. jednostavno izgovoriti, bez tipkanja u nedogled, a stroj zapiše i prevede na assembler). ne znam. nisam programer, već prevoditelj. čini mi se samo da se nitko ne "zabavlja" s tom mogućnošću i svi se ziheraški drže "utabanih staza". 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Poruka je uređivana zadnji put ned 19.4.2020 18:52 (Ajar).
12 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike
Ajar kaže...

 nisam tako mislio. ako postoji kompajler za programske jezike, mogao bi postojati i za prirodne. na neki način postoji to već, s tim "virtualnim asistentima", no mnijem da tu još ima svemir prostora i za izravno komuniciranje pa čak i programiranje (odn. jednostavno izgovoriti, bez tipkanja u nedogled, a stroj zapiše i prevede na assembler). ne znam. nisam programer, već prevoditelj. čini mi se samo da se nitko ne "zabavlja" s tom mogućnošću i svi se ziheraški drže "utabanih staza". 

 

A vidi, pravi programeri možda i nisu baš prirodne biljke (tu bih mogao i sebe ubrojiti). Mnogi se čak bolje snalaze s računalnim jezicima nego prirodnim.

Prirodni jezik je pun redundantnih, junk izraza i dvosmislenih fraza - jednostavno nije stvoren za programiranje nego komunikaciju.

Iako u programiranju postoji komunikacija, ona je jednosmjerna. Tek po izvođenju aplikacije može biti dvosmjerna, kao u slučaju spomenutih virtualnih asistenata.

Što se mene tiče, prirodni, odnosno govorni, jezik u programiranju mi djeluje užasavajuće, ali ja i inače ne volim "pričati" s računalima, volim tipkati, i to ne po ekranu, već tipkama.

Svemir.
Poruka je uređivana zadnji put ned 19.4.2020 19:21 (PaleRider).
11 godina
offline
Kronika elektroničke lingvistike

- preporucujem pogledati i ovo

 
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Kronika elektroničke lingvistike

S jedne strane, bavio sam se pisanjem koda koji bi trebao pisati kod koji će se prevoditi u međukod koji će se pri izvršavanju prevoditi u strojni kod. S druge strane, s današnjim procesorima, čak i strojni kod je programski jezik koji će se pri izvršavanju parsirati u microcode tog procesora...

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike
@Ajar s napravama donekle i komuniciramo, danas ima vec podosta asistenata tipa Siri ili smart home IoT rjesenja gdje "razgovaras" s uredjajima. No, programiranje tih uredjaja govorom je jedna sasvim druga razina. To bi bila nekakva real time AI.
2 godine
offline
Kronika elektroničke lingvistike

Zašto svaki programski jezik mora imati drugačiju sintaksu? Nisu mogli smislit neka pravila da se iste stvari isto pišu u svakom jeziku kao if,else...

 
0 0 hvala 0
12 godina
offline
Kronika elektroničke lingvistike

Ok, članak može biti zanimljiv, ali kakva je to kronika računalne lingvistike koja ne spominje Leibnitza, Adu, Babbagea, Hollerith - IBM, tkalačke strojeve, Turinga, Von Neumanna...

 

Pa nije ideja programa nastla iz praznine, programirali su se strojevi, pa i računala i ranije, samo što tek krajem 40 ih godina to postaju potpuno elektronske naprave.

 

 

 

 

Moj PC  
9 0 hvala 1
12 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike
uuY kaže...

Ok, članak može biti zanimljiv, ali kakva je to kronika računalne lingvistike koja ne spominje Leibnitza, Adu, Babbagea, Hollerith - IBM, tkalačke strojeve, Turinga, Von Neumanna...

 

Pa nije ideja programa nastla iz praznine, programirali su se strojevi, pa i računala i ranije, samo što tek krajem 40 ih godina to postaju potpuno elektronske naprave.

 

 

 

 

 

uuY, ti si tako blag i taktican. pominje Mooreov zakon, nije rekao sto je to, pominje Bjarnea a ne pominje K & R, ne pominje Mohameda ibn Musu, ne pominje abakus, ne pominje K. Zusea. nit glave nit repa.

i da, navece svetogrdje, ne spominje Turinga - za sve koji zaista zele nauciti nesto o povijesti kompjutera, programskih jezika toplo preporucam knjigu Charles Petzolda - The Annotated Turing.

 

unaprijed se ispricavam autoru, lijepo pises, ali odista nemas blage veze o cemu slazes slova.

jesi li ikad u zivotu napisao jednu liniju koda i kojem jeziku?

 

da me ne shvatis pogresno, upravo si se istovario na moju struku svojim filozofskim tlapnjama - zato gore pomenutu knjigu u ruke - Petzold je jedan od najplodnijih pisca u svijetu Microsofta, a sama knjiga pise o clanku jednog 'omoseksualca koji se otrovao jabukom (!) - nadam se da ce ti to pobuditi radoznalost napises nesto suvislo.

 

A Dragu i Miru: jel ovo neki ostatak koji nije i nikad nece uci u print izdanje pa da se - jel - ne baci - u sezoni koroniranih krastavaca?

jer ovo nidje veze - zesca uvreda bilo kome tko se usudi nazvati informaticarem, a laicima tek nema smisla.

 

  

 

11 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike
uuY kaže...

Ok, članak može biti zanimljiv, ali kakva je to kronika računalne lingvistike koja ne spominje Leibnitza, Adu, Babbagea, Hollerith - IBM, tkalačke strojeve, Turinga, Von Neumanna...

 

Pa nije ideja programa nastla iz praznine, programirali su se strojevi, pa i računala i ranije, samo što tek krajem 40 ih godina to postaju potpuno elektronske naprave.

 

 

 

 

 Naslov teksta je Kronika ELEKTRONIČKE lingvistike.

Btw, odličan članak.

Ko se jednom u životu nije "spustio" barem do assemblera, taj ne zna šta je teški fizički rad.

morrisoN
7 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike
nikola kaže...
uuY kaže...

Ok, članak može biti zanimljiv, ali kakva je to kronika računalne lingvistike koja ne spominje Leibnitza, Adu, Babbagea, Hollerith - IBM, tkalačke strojeve, Turinga, Von Neumanna...

 

Pa nije ideja programa nastla iz praznine, programirali su se strojevi, pa i računala i ranije, samo što tek krajem 40 ih godina to postaju potpuno elektronske naprave.

 

 

 

 

 

uuY, ti si tako blag i taktican. pominje Mooreov zakon, nije rekao sto je to, pominje Bjarnea a ne pominje K & R, ne pominje Mohameda ibn Musu, ne pominje abakus, ne pominje K. Zusea. nit glave nit repa.

i da, navece svetogrdje, ne spominje Turinga - za sve koji zaista zele nauciti nesto o povijesti kompjutera, programskih jezika toplo preporucam knjigu Charles Petzolda - The Annotated Turing.

 

unaprijed se ispricavam autoru, lijepo pises, ali odista nemas blage veze o cemu slazes slova.

jesi li ikad u zivotu napisao jednu liniju koda i kojem jeziku?

 

da me ne shvatis pogresno, upravo si se istovario na moju struku svojim filozofskim tlapnjama - zato gore pomenutu knjigu u ruke - Petzold je jedan od najplodnijih pisca u svijetu Microsofta, a sama knjiga pise o clanku jednog 'omoseksualca koji se otrovao jabukom (!) - nadam se da ce ti to pobuditi radoznalost napises nesto suvislo.

 

A Dragu i Miru: jel ovo neki ostatak koji nije i nikad nece uci u print izdanje pa da se - jel - ne baci - u sezoni koroniranih krastavaca?

jer ovo nidje veze - zesca uvreda bilo kome tko se usudi nazvati informaticarem, a laicima tek nema smisla.

 

  

 

 A možda je ovo bilo više namijenjeno tzv. općoj populaciji, onima koji se nauče programiranju iz neke više sile?

11 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike
telefon 2 kaže...

 

 A možda je ovo bilo više namijenjeno tzv. općoj populaciji, onima koji se nauče programiranju iz neke više sile?

 pa da. nije to disertacija ili enciklopedijsko prosvjetiteljstvo. 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
12 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike
morrisoN kaže...
uuY kaže...

Ok, članak može biti zanimljiv, ali kakva je to kronika računalne lingvistike koja ne spominje Leibnitza, Adu, Babbagea, Hollerith - IBM, tkalačke strojeve, Turinga, Von Neumanna...

 

Pa nije ideja programa nastla iz praznine, programirali su se strojevi, pa i računala i ranije, samo što tek krajem 40 ih godina to postaju potpuno elektronske naprave.

 

 

 

 

 Naslov teksta je Kronika ELEKTRONIČKE lingvistike.

Btw, odličan članak.

Ko se jednom u životu nije "spustio" barem do assemblera, taj ne zna šta je teški fizički rad.

 e bas to, pojasni mi sto je elektronicka lingvistika :-) u clanku recimo. glava, rep, struktura.

 

a za spustanje do asebmlera, evo da se spustimo malo:

mali primjer uz okvir o "asemblerskom jeziku" cit. "Asemblerski jezik je komotniji od izravnog rada sa strojnim kôdom i programeru daje mogućnost kontrole svake pojedine krajnje instrukcije"

 

razlozi mi ovu recenicu na subjekt predikat, objekt ili ista smisleno. *jezik* je komotnij od *rada* sa strojnim kodom? daj mi to interpretiraj.

"daje mogucnost kontrole svake krajnje instrukcije" - kakve instrukcije? cega? babe i zabe, jabuke i kruske.

 

netko tko je odista pisao "asmeblerskim jezikom" lol, ako si se spustao ko sto velis tamo - limbo u taj limb, spazio bi da je uokvireni kod dio CPU debugginga kompiliranog koda, jer nitko normalan ne bi indexirao base pointer "iz glave" jer se radi o calling stacku - ovo nije "pisao" programer, al lijepo izgleda :-) ergo, to je debugger s malo komentara.

 

u assembleru (grozim se tog nakaradnog "asemblerskoh jezika") mozes pisati najnormalnije Windows programe s pozivima WinAPI-ja, nikakva mudrost, ako se se ikad "spustao tamo", ali potpuno besmisleno danas. a isti jezik je "minimalno kamuflirana verzija pisanja strojnih instrukcija" - nikakva kamuflaza pobogu nego 1:1. kakav laprdarij.

 

i sve je to i dalje omatoreno tlapljenje, kao da slusam profesore iz ranih osamdesetih, bozemeprosti. tupljenje o cobolu ciji je kod pocesto nakaradan i odvratniji od bilo kojeg dekompiliranog masinca - jer su taj kod pisali priuceni ne-programeri tj. mijesali su babe i zabe. a point nije ljepota lingvistike, nego da su seronje pocesto s namjerom pisali kriptican kod, prepisivali varijable i radili kojekakve gadosti iz jednostavnog razloga - da budu nezemjenjivi, sto je ok, dok nisu zaorali ledinu, a bankovne i ine aplikacije nitko ne smije pipnuti - zato to sranje od jezika i danas postoji, kao i objC iz slicnih razloga.

 

 

ako hoces pravi korak prirodnom jeziku onda spomeni nesto iz ovog milenija, nesto kao BDD, pogotovo ako si nekakav PO - nije to nikakav SF, postoji vec ohoho godina, samo ako si pazio na satu.

 

clanak je cisti kupus, zao mi je.

 

12 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike
Ajar kaže...
telefon 2 kaže...

 

 A možda je ovo bilo više namijenjeno tzv. općoj populaciji, onima koji se nauče programiranju iz neke više sile?

 pa da. nije to disertacija ili enciklopedijsko prosvjetiteljstvo. 

 

ja se zabunio, pomislih da je ovo Bug, kad...

 

12 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike
telefon 2 kaže...

 

 A možda je ovo bilo više namijenjeno tzv. općoj populaciji, onima koji se nauče programiranju iz neke više sile?


Da, jer se nalazimo na web stranicama magazina Glorija.

Mislim, ok, nije trebao ići od stoljeća sedmog, ali narativ članka je ovako na razini "kako mali Ivica zamišlja da su ljudi počeli programirati".


 

8 godina
offline
Kronika elektroničke lingvistike

 

Autor spominje sintaksu, ali ne i semantiku.
Razlike izmedju programskih jezika ne baziraju se samo na sintaksi, odnosno koristi li se gdje razmak, ovakve ili onakve zagrade, "else if" ili samo "else".
Proceduralno, objektno orijentirano i funkcijsko programiranje ne razlikuju se samo po sintaksi.

 

Izgled nekog jezika definira namjena i sustav na kojem ce se izvrsavati.

Koliko god dizajneri jezika pricali o univerzalnosti, apstrakciji i cistoci, jos uvijek se to mora izvrsavati na stvarnom hardveru.

Zbog toga osim matematike ne postoji univerzalan programski jezik savrsen za sve namjene.

I to je dobro.

 

No, hajd'mo malo u povijest.

Neke od prvih racunaljki zapadne civilizacije za koja sada znamo cemu su sluzile i koje su relativno dobro dokumentirane:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_calculator

https://en.wikipedia.org/wiki/Arithmometer

https://en.wikipedia.org/wiki/Difference_engine

Namjerno kazem "zapadne civilizacije", jer nas arheolozi povremeno iznenade.

Kada neka civilizacija otkrije limese, integrale i derivacije, tada je izrada naprednih racunaljki vrlo, vrlo blizu.
Poticaji za razvoj su racunanje logistickih operacija (transfer ljudi i robe u ogromnim kolicinama), ili za navigaciju, ili za racunanje raznih parametara stvari koje kazu "KABUM!".

 

Kada se vec poteze "elektronika", treba reci - elektronicka racunala ne moraju biti nuzno digitalna:
https://en.wikipedia.org/wiki/Analog_computer
https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_computer

Ironicno je da tek sada imamo dovoljno razvijenu tehnologiju za izradu donekle stabilnih analognih racunala.

 

FIzika i matematika recimo dopustaju racunalo bazirano na hidraulici, elektronika nije potrebna.

Programski jezik u tom slucaju je matematika i vilasti kljuc 10 ili 13.

 

Digitalna racunala ne moraju niti nuzno biti binarna:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ternary_computer

Da su ternarna racunala prevladala, to bi naravno utjecalo i na izgled programskih jezika.

Ovo je vrlo bitno:
https://en.wikipedia.org/wiki/Radix_economy

I uz minimalno poznavanje matematike jasno je da smo na ljestvici tehnoloskog razvoja jos uvijek blizu kamenog doba.

Htjeli mi to ili ne, stvari koje kazu "KABUM!" jos nam uvijek uvelike diktiraju tempo razvoja.

Oni i dalje imaju najvise resursa za fundamentalna istrazivanja.

 

U clanku je ignorirano postojanje jezika za opis hardvera.
Danas najcesce koristeni (ovisno s koje strane Atlantika ili Pacifika se nalazite) su neki dijalekt VHDL-a ili Verllog-a.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_description_language

Ako se nekome cini nebitno za ovu programersku pricu, postoji razlog zasto je Intel kupio prije par godina Alteru i zasto je Xilinx upumpao gomilu novca u svoj razvoj.
Namjenski koprocesori za ubrzavanje strojnog ucenja i srodnih algoritama.

Bazirano na FPGA.

Ne, iz principa necu reci "AI" ovdje, jer smo jos daleko od toga.

Nego, razvoj na ovom frontu takodjer forsira takodjer razvoj malo apstraktnijih jezika za definiranje hardwarea.

Razlog? Cijena rada programera.

 

Ako necemo biti picajzle, na razini "asemblera" ne mora se nuzno biti primitivan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal_MicroEngine

Ovisno o dizajnu sustava, moze postojati dakle jos jedna razina apstrakcije skrivena ispod "strojnog jezika".

Jednostavno receno, "mikrokod" je ljepilo izmedju hardvera i onog sto programer vidi kao "strojni jezik".

U ovom slucaju interpreter Pascala je bio u mikrokodu, tehnicki time onda Pascal postaje strojni jezik.

 

Malo vise o racunalima optimiziranim za odredjeni programski jezik:
https://en.wikipedia.org/wiki/High-level_language_computer_architecture

Danas smo navikli na obratnu situaciju.

 

Rekapitulacija:

U ranim danima digitalnih elektronickih racunala, proizvodjac bi isporucio hardware i software koji je omogucavao programerima da sklepaju ono za sto je vec izrada racunala bila narucena.

Za opsluzivanje prosjecnog racunala trebali ste nekoliko zgrada.
Sve je dakle namjensko. Jedna svrha. Jedan jezik.

"Operativni sustav" nije bio potreban.

 

Evolucija programskih jezika je i nakon toga bila poprilicno kaoticna, jer je na planeti odjednom bilo nekoliko igraca s velikim proracunima, koji nisu bas suradjivali, a kojima su trebale racunaljke za racunanje putanja stvari koje na cilju kazu "KABUM!".

Opet - namjenska racunala. Ali sada malo manja. I dalje jedna i samo jedna funkcija koju obavljaju.

 

Prava eksplozija u razvoju programskih jezika dogodila se s razvojem racunalnih procesora opce namjene.
Odnosno kada smo poceli racunala koristiti za ostale oblike biznisa osim racunanja "KABUM!" operacija.

 

"Mini" racunala omogucila su daljnji razvoj. Tada je vec bilo normalno imati dostupne kompajlere za nekoliko jezika na nekom sustavu.

Razlog? Programeri polako postaju skuplji nego hardware na kojima se software izvrsava.

 

Zatim dolaze mikro racunala, PC, umrezavanje na globalnoj razini.

 

To je na kraju dovelo do razvoja ovog:
https://en.wikipedia.org/wiki/LOLCODE

https://en.wikipedia.org/wiki/Brainfuck

 

Kraj.

 

P.S. e'o jos materijala za citanje dok korona caruje:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_computing_hardware

 
1 0 hvala 1
12 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike

Djuro von Prekoplotovich hardverasu stari ;-)

 

lijepo si nacrto, al nije sve samo radi *kabooma*, ima i lijepih stvari, dozvolio bih nadodati - poput jezika za grafiku poput Logo/Turtlejezika za glazbu/audio jezika,

jezika za programiranje za klince bez - naredbi, pa meta jezika kakve koriste Lego Mindstorms (nevjerojatno zabavno, pogotovo kad u timu prvi put sklapas nesto - sjajna igra za Agile teamwork),

i naravno, kad smo vec kod lingvistike, predikatni jezici - nitko se nije sjetio Prologa - to bas nema veze sa "standardnim jezicima".

A sto je sa lingvstikom SQL-a, nonSQL-a, sto sa grafickim jezicima poput OpenGL-a ili DirectX-a, sto sa GhostScriptom?

Sjetio si me Djuro i na hardverske belaje i drage dane kada sam programirao drito na GSM karticama (Gemplus i G&D STK) - nije bio asembler, nego nesto izmedju - jedini nacin kojim se tada moglo programirati nesto bez ikakvih visih jezika, Jave isl. i dan danas u microcontroller svijetu jezici ce dobaciti uglavnom do C-a (i opet hvala K&R) i ASM-a.  

 

I da, vrlo jednostavno, programske jezike su razvili matematicari - iz usta Alana Turinga koji je mudro zborio da ce nam biti potrebni - parafraziram "a number of mathematicians of great ability" - iliti programeri, dok je upravo on bio prvi i jedini na svijetu :-). kasnije je tu bilo i bas-bas lingvisticara, najljepsi primjer kreator Perl-aLarry Wall.

 

Kad bolje razmislim, ide me lagani filing da nas neko silji i da je ovo zakasnjela prvoaprilska sala ;-)

12 godina
offline
Re: Kronika elektroničke lingvistike

@nikola

 

Slažem se da je autor zabrljao, no ima tu nešto i relativizma -

iako asm kod uglavnom jest 1:1 analog strojnom kodu, opet imaš prevođenje - debugger to radi automatski, ali ako pišeš kod u nekom tekstualnom editoru (znači korištenjem asm mnemonika) a ne binarnom, taj kod moraš prevesti u strojni (binarni) oblik.

Tako da se s jedne strane može reć da se radi o kamuflaži, no s druge strane, radi se samo o drugačijem prikazu iste stvari (poput drugačijeg zapisa broja, npr. hex <-> dec).

 

Možda je najprimjerenije reći da je asm kod ekvivalent strojnog koda u, za čovjeka, čitljivijem obliku.

I tu je, ako više jezike smatramo onima gdje analogija nije 1:1 (a to je po meni i najbolja definicija), autor potpuno fulao stavljajući asm u isti koš sa jezicima više razine.

 

No mislim da zapravo treba jasno definirati stvari i raščlaniti kod od jezika, npr. ovako:

 

Vrijednost koda je nedvosmislena oznaka instrukcije (operacije) koja se interpretira i izvršava na nivou logičkog sklopovlja.

Jezik obuhvaća skup pravila ispisa (prikaza) i upisa (pisanja) koda.

 

Prema tome:

Program (skup instrukcija) pisan strojnim kodom je program na najnižem mogućem nivou koji je dostupan za korisnika računala prije izvođenja rada na nivou logičkog sklopovlja, a koji je određen instrukcijama.

Asm kod, sa 1:1 analogijom, jest strojni kod. No jezik kojim se piše asm kod - asm jezik, nije strojni jezik (niz nula i jedinica).

Sav ostali kod sa različitim analogijama je kod višeg nivoa koji može biti pisan različitim jezicima (koji mogu biti slični asm jeziku, pa čak i jednaki u nekim segmentima - sintaksi npr.).

Svemir.
1
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice