ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

poruka: 54
|
čitano: 5.180
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno".
12 godina
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Hvala na ovim člancima, ova rubrika je stvarno biser na HR webu (a vjerojetno i šire). Jedva čekamo još!

 

EDIT: vezano na kočenje dragstera - je li možda sila prevelika, odn. za zaustavljanje bi bio potreban predugačak put?

EDIT2: okej, sila je definitivno prevelika, ako je ubrzanje 4G, to su dakle 4 gravitacije Zemlje, odn. 40 (m/s)/s, a to čudovište naprijed ima one male smiješne kotačiće iz legića... Možda je problem da bi se slomio ili ako ne to, prevrnuo (ne znam uopće koliko trenje bi bilo potrebno da se može zaustaviti)?

EDIT3: no dobro, čekamo - zašto, zašto?!  

Gledam te!
Poruka je uređivana zadnji put ned 16.8.2020 7:37 (Veliki Brat).
 
5 0 hvala 0
5 godina
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Očito, treba dugi zaustavni put, jer sve što se kreće na kraju se mora zaustaviti (osim u idealnom slučaju, tj. u vakuumu). Inače, zaustavljanje padobranom bilo je nekoć uobičajeno za avione. 

 
0 0 hvala 0
11 godina
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

:) 'ispravak'

 

-kako autor odlično uvodno napomene, fizičari mjere (ne definiraju) prostor/vrijeme itd. upravo to mu je kao dio rečenice nestalo u zaključnoj rečenici koja glasi:

.. ''.. Ako nema gibanja, nema ni vremena.''

 

dok bi sukladno uvodnom dijelu trebala glasiti:

Ako nema gibanja, nema ni mogućnosti mjerenja vremena.

-jer nam gibanje-periodičnost-oscilacije samo služe kao mjera-jedinica, kao osnova za mjerenje.

-a tad autorova rečenica nije točna, tj vrijeme je i dalje isto vrijeme, tu je, postoji, neovisno što ga tad ne možemo mjeriti jer nemamo čime naprosto kao da nemamo 'metar' no to ne eliminira postojanje dužine, postojanje vremena, njega ima neovisno o mjeri ili koordinatama, zar ne? Čistom igrom riječi, semantički dokaz da je vrijeme apsolutna (s)tvar-svojstvo-postoji.

 

-to se tad lančano nastavlja na idući zaključak ali i on je kao paradox, točan, tj opet semantikom, samo ako se doda riječ ako/ili-suprotno kao matematički xor tj ako nije jedna tvrdnja (točna) tad je suprotna (točna) tj odlomak u kojem je zaključak, koji se oslanja na gornju tvrdnju (mjerenje!) vremena.

 

Još jednom, gibanje je promjena položaja tijela u odnosu na drugo tijelo. Promjena položaja u prostoru. Dakle, ako nema prostora, nema ni gibanja. Ranije smo rekli: ako nema gibanja, nema ni vremena. Zaključak: ako nema prostora, nema ni vremena. Isprepletenost pojmova prostora i vremena nije neka mistika koja se pojavila tek s teorijom relativnosti.

 

.. ako nema prostora.. za gibanje je potreban prostor, gibanjem mjerimo vrijeme, vrijeme postoji i kad gibanja nema samo ga nemamo kako mjeriti. To se tad proširuje na prostor, koji jednostavno postoji, jer je preduvjet gibanju-mjerenju no ako prostora nema i dalje ima vremena, samo što tad nemamo osim mjerne jedinice ni mogućnost postojanja mjerne jedinice tj gibanja tj prostora u kojem bi gibanje postalo mjera. No to opet ne dokazuje da prostora nema, nego samo da smo predpostavili mogućnost-ideju da ga ima-ili-nema, tj kako uvodno kaže, fizičari ne definiraju, nego mjere.. ista parafraza mora vriejditi i dalje, ne definirati, nego mjeriti, činjenice, koje tad daju definiciju kakva god ona bila, ne kako netko tumači neovsno jel tumačenje točno-pogrešno. Dok osobno mogu tvrditi da prostora uvjek ima, kao i vremena.. osim što ne mogu to dokazati nego semantičkim-logičkim zakljucima. Tj jedna od nemogućih stvari je tražiti dokaz nepostojanja nečega. Dokazati možemo samo postojanje, no nismo time dokazali nepostojanje, čak ni kad ne možemo dokazati postojanje no samim tim što postojimo, što postoji prostor-vrijeme, imamo dokaz (kojeg tad ne moramo dokazivati) da nešto (prostor/vrijeme) postoji, i time xor-om, implicitno logički imamo dokaz-činjenicu neovisno o tumačenju da ne postoji ni mogućnost nepostojanja vremena/prostora. Nešto postoji. Vrijeme, prostor postoje. Neovisno možemo li ih mjeriti, definirati, dok je sve oko nas, dokaz tome, antidokaz suprotnoj tvrdnji-ideji nepostojanja prostora-vremena. Tj kad nemamo mjerni sustav, koordinate, 'sat'.. tad nemamo mogućnost mjernja, ali to što nemamo mogućnost, ne znači da predmet mjerenja ne postoji, naprotiv, već naša želja da to mjerimo je dokaz da to postoji :) zar ne?

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
 
8 0 hvala 1
8 godina
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Ako ne bi bilo ograničenja brzine onda bi se neko materijalno tjelo u istom trenutku moglo nalaziti na dva mjest. Ustvari ne na dva, nalazilo bi se na svim mjestima u prostoru istovremeno. Naime, kako mu je brzina beskonačna, treba mu nula vremena da sa jednog mjesta ode na drugo. A isto toliko da s drugog ode na treće i tako dalje dok (istovremeno) ne dođe na sva mu dostupna mjesta. A kako mi primjećujemo da se takvo nešto ne događa, zaključujemo da postoji ograničenje na najveću brzinu materijalnog tjela.

 

S druge strane, ako prostor nije praznina nego "nešto" (a znamo da u praznom prostoru ima "nešto"), onda to "nešto" može imati svojstvo da mu je brzina beskonačna i zato je istovremeno na svim mjestima u prostoru. Odnosno, to "nešto" bi mogao biti sami prostor. Pa se stoga i može gibati brzinom većom od najveće dopuštene brzine materijalnog tijela.

42
Poruka je uređivana zadnji put ned 16.8.2020 9:46 (markoBT).
 
2 0 hvala 0
6 godina
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

U potpuno praznom svemiru to jest u svemiru sa prostorom ali bez čestica, vrijeme mi (hipotetski promatrač) ne bismo mogli definirati ali to ne znači da ono ne postoji. Kada bi se u takvom svemiru pojavile dvije čestice onda bi mogli i vrijeme definirati to jest vrijeme bi "počelo teći" Znači samo dvije čestice bi učinile da se vrijeme pojavi. Ovakvo tumačenje vremena je vrlo nategnuto, logičnije je tumačenje da vrijeme uvijek postoji ali ga bez čestica ne možemo izmjeriti. Matematički je potpuno isto ali filozofski je drastično različito,  fizika je ipak naš pokušaj da razumijemo svijet pa su filozofski aspekti vrlo važni.

 
3 1 hvala 0
9 godina
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
Veliki Brat kaže...

Hvala na ovim člancima, ova rubrika je stvarno biser na HR webu (a vjerojetno i šire). Jedva čekamo još!

 

EDIT: vezano na kočenje dragstera - je li možda sila prevelika, odn. za zaustavljanje bi bio potreban predugačak put?

EDIT2: okej, sila je definitivno prevelika, ako je ubrzanje 4G, to su dakle 4 gravitacije Zemlje, odn. 40 (m/s)/s, a to čudovište naprijed ima one male smiješne kotačiće iz legića... Možda je problem da bi se slomio ili ako ne to, prevrnuo (ne znam uopće koliko trenje bi bilo potrebno da se može zaustaviti)?

EDIT3: no dobro, čekamo - zašto, zašto?!  

 Ako izuzmemo faktor težine, gdje top fuel dragsteri imaju cilj bit što lakši (a diskovi i kliješta kočnica su teški), te da vjerovatno u prednje kotače nema mjesta za ubacit diskove (A ni smisla zbog tankih guma koje ne mogu prenijet veliku kočionu silu na asfalt). A onda ako nemaš prednje kočnice, bolje ni ne stavljaj zadnje jer nećeš imat stabilno kočenje. Osim ako znatno ne smanjiš kočionu silu, ali s tim dobivaš beskorisno dug zaustavni put.

 

Izuzev tih faktora, vjerovatno se radi o toplini. Zaustavljat se sa 400+kmh, prokuhali bi i karbonski diskovi ranga F1, te bi vjerovatno dolazilo do zapaljenja, ili "brake fade" u najmanju ruku. A i trošili bi se jako brzo, samim time i jako skupo.

https://www.twitch.tv/sidedoorz
5 godina
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Kada se govori o prostoru i vremenu treba prije svega znati što se pod tim misli. No štogod da se misli, potpada pod jednu od dvije definicije:

1.) Prostor je supsitencija, dakle nužan uvjet postojanja stvari. Iz toga proizlazi da prostor postoji bez obzira što se u njemu nalazi. Stvari se nalaze u prostoru.

   I vrijeme i prostor su  apsolutni, ili - kako kaže Newton - "tumpus absolutum, verum et mathematicum". Kad bi sve nestalo, svijet se pretvorio u ništa, iza njega

   bi zaostao prostor. Prostor je neuništiv, on je "sensorium Dei", dakle mjesto Božjeg osjećanja i djelovanja. Takvo je poimanje prostora preuzeto iz židovstva.

2.) Prostor i vijeme  su  inherencija, dakle nužna posljedica postojanja materije. Kad ne bi bilo materije ne bi bilo ni prostora ni vremena. Da se materija pretvori u ništa s njom bi nestalo i prostora i vremena. Prostor i vrijeme nemaju nezavisno postojanje, oni su samo apstraktni pojmovi koji opisuju događaje. To je Einsteinova fizika, no  i Aristotelova Fizika, koja - kaže Heidegger - još nije do kraja pročitana. Volio bih da suvremeni fizičari na nju barem malo skrenu pozornost, unatoč zlu glasu na koji je došla za vrijeme renesanse. 

Dakle, da sumiram: svatko tko se zanima za problem prostora i vremena trebao bi dobro razmisliti o ove dvije definicije, koje jedna drugoj proturječe. Kad kažemo "prostor" i "vrijeme" na koji prostor i vrijeme mislimo? Kad to shvati, lakše će mu biti dalje filozofirati. 

 
7 0 hvala 0
12 godina
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

dopuna: "ako nema nekretnina, nema ni ovrhe nad njima" 

 

pitanja (za frendicu, jasno): zašto sve (ali sve, mamumu) giba, kreće, vrti, mrndulji? postoji li išta igdje ikako "na miru"? na bilo kojoj razini? (uvijek se rado sjetim zenona i njegova - zapravo ispravna - opažanja kako je svako kretanje u svakoj svojoj točki mirovanje; ergo, stajanje + stajanje ... + stajanje = kretanje) 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Poruka je uređivana zadnji put ned 16.8.2020 10:56 (Ajar).
Moj PC  
2 0 hvala 0
10 godina
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Divan tekst.

Moj PC  
2 0 hvala 0
12 godina
online
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
M_Zerem kaže...

U potpuno praznom svemiru to jest u svemiru sa prostorom ali bez čestica, vrijeme mi (hipotetski promatrač) ne bismo mogli definirati ali to ne znači da ono ne postoji. Kada bi se u takvom svemiru pojavile dvije čestice onda bi mogli i vrijeme definirati to jest vrijeme bi "počelo teći" Znači samo dvije čestice bi učinile da se vrijeme pojavi. Ovakvo tumačenje vremena je vrlo nategnuto, logičnije je tumačenje da vrijeme uvijek postoji ali ga bez čestica ne možemo izmjeriti. Matematički je potpuno isto ali filozofski je drastično različito,  fizika je ipak naš pokušaj da razumijemo svijet pa su filozofski aspekti vrlo važni.

 Postojanje čestica je nebitno, bitno je postojanje gibanja. I nije stvar samo u tome da ga ne možemo mjeriti, nego ono doista ne postoji.

 

Ali treba se odmaknuti od našeg svemira u kojem postoji i zamisliti neki sasvim drugi sa drugačijim svojstvima koja nisu unaprijed poznata i tek ih treba utvrditi. Ako nema gibanja nema ni svjetlosti. Postoji li crvena boja u tom svemiru? Ne postoji. Isto tako ne postoji ni vrijeme, jer nema potrebe izmišljati nešto za čije postojanje nema nikakvih indicija. Stvari ulaze u postojanje tek kada proizvode efekte, ono što nema nikakvog efekta ne postoji.

 

Treba razlikovati pojmove čije postojanje možemo detektirati od onih čije postojanje možemo samo zamisliti.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
6 godina
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Kažeš "Postojanje čestica je nebitno, bitno je postojanje gibanja."  Šta bi se to moglo gibati ako nema čestica. Ako si mislio na svjetlost, i fotoni su čestice. 

U svemiru u kom postoji samo jedna čestica, nemoguće bi bilo definirati (niti izmjeriti) vrijeme.  Ako bi postojao svemir u kom postoje dvije ili više čestica koje se kreću apsolutno istom brzinom i u istom smjeru takođe ne bi mogli definirati vrijeme. Da bi definirali vrijeme moraju postojati bar dvije čestice koje se kreću različitim brzinama.  E sad razmisli, imamo svemir sa dvije čestice koje se kreću istim brzinama - nemamo vrijeme, jedna čestica samo malo ubrza - imamo vrijeme. Ovo je potpuno nelogično. Logično je da uvijek imamo vrijeme ali da ga u nekim situacijama ne možemo definirati niti izmjeriti.

10 godina
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
Da sam bogdom imao ovakve motivirane nastavnike u osnovnoj i srednjoj školi, pa da mi usade znatiželju i osnovno znanje iz STEM-a, gdje li bih sada bio. Ovako tavorim u humanističkim i društvenim znanostima među mediokritetima koji misle da su popili pamet svijeta. Nadam se da ću kao roditelj uspjeti da zainteresiram svoju djecu za prirodnim znanostima.
 
4 0 hvala 0
9 godina
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
M_Zerem kaže...

[snip]

 

Pomalo naslućujem gdje to vodi.

6 godina
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Za tu placu naravno da ce se truditi. Za takve roditelje gdje dijete nikad nije krivo naravno da ce se truditi. Nikad nije kasno za uciti cak i Fakultät upisati.

12 godina
online
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Ti tvrdiš da s jednom česticom nemamo vrijema, a s dvije već imamo, ali ti je nelogično da s dvije mirujuće nemamo, a ukoliko se međusobno kreću imamo. Znači uvodiš arbitrarnu logiku gdje je granica baš tamo gdje se tebi sviđa.

 

Ako s jednom česticom nema vremena, onda ga nema ni s dvije mirujuće. Postojanje vremena ne ovisi o nečijem shvaćanju logike, nego o objektivno utvrđenim efektima. Nijedna, jedna ili više mirujućih čestica imaju identičan efekt i vode istom zaključku.

 

Nije presudna naša sposobnost mjerenja, već nema uopće potrebe govoriti o pojmu vremena u sustavu u kojem se ta pojava ne manifestira. Naprosto ne treba uvoditi pojmove tamo gdje su suvišni, jer to samo zamagljuje sliku.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
5 godina
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Sva ova pitanja, opet, vode na dvije definicije prostora/vremena. Vrijeme i prostor postoje bez čestica ako su supsitencija, ali ne i ako su inherencija. Ovo druga definicija vremena/prostora primjerenija je fizici, jer je ta definicija empirijska. Ona druga definicija, vrijeme/prostor=supsistencija je matematička definicija i kako takva samo je racionalna konstrukcija, bez empirijskog sadržaja (čisto vrijeme/prostor u filozofskom smislu). Prema tome, sva ta pitanja koja se u ovoj rubrici opetovano postavljaju su besmislena, krivo postavljena pitanja. Treba se potruditi shvatiti one dvije definicije vremana, pa će sve biti jasno. Bez njih  vam ništa neće biti jasno - ma koliko se trudili.

Malo sam već postao dosadan, ali je još Grcima bila jasna razlika izđu fronomena (=fizičkih, promjenjivih bića) i noumenona (=matermatičkih, vječnih, nepromjenjivih bića).

Na to se, na kraju krajeva, svode i dvije definicije vremena.  

 
1 0 hvala 0
10 godina
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
M_Zerem kaže...

Kažeš "Postojanje čestica je nebitno, bitno je postojanje gibanja."  Šta bi se to moglo gibati ako nema čestica. Ako si mislio na svjetlost, i fotoni su čestice. 

U svemiru u kom postoji samo jedna čestica, nemoguće bi bilo definirati (niti izmjeriti) vrijeme.  Ako bi postojao svemir u kom postoje dvije ili više čestica koje se kreću apsolutno istom brzinom i u istom smjeru takođe ne bi mogli definirati vrijeme. Da bi definirali vrijeme moraju postojati bar dvije čestice koje se kreću različitim brzinama.  E sad razmisli, imamo svemir sa dvije čestice koje se kreću istim brzinama - nemamo vrijeme, jedna čestica samo malo ubrza - imamo vrijeme. Ovo je potpuno nelogično. Logično je da uvijek imamo vrijeme ali da ga u nekim situacijama ne možemo definirati niti izmjeriti.

 

U svemirovima u kojima se ništa ne giba i ne mijenja (nema prijenosa informacije), efektivno ne postoji vrijeme.

 

U našem svemiru vrijeme postoji, ali ne nužno kao nešto fundamentalno, nego kao svojstvo koje proizilazi iz činjenice da postoji promjena/gibanje. Vrijeme je dakle "emergent property" a ne "fundamental property" (ne znam kako se na našem kaže "emergent"). Ono je samo mjera učestalosti promjene. Kada pitamo "da li postoji vrijeme?" zapravo pitamo  "da li postoji promjena / gibanje / prijenos informacije?".

12 godina
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
AFARON kaže...

(ne znam kako se na našem kaže "emergent").

 "proizlazna". 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
6 tjedana
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

U cijeloj stvari s dvije čestice i njihovog međusobnog gibanja i postojanjem vremena nešto nedostaje. 

Kako jedna čestica zna da se ona druga giba u odnosu na nju.

Za to bi nam vjerojatno poslužila neki treći entitet (čestica?).

 

Po tome ispada da ako imamo samo 2 čestice i dalje nema vremena.

Znači da za pojavu vremena moramo imati barem 3 čestice/entiteta i to jedna mora biti različitog svojstva od prve dvije.

 

 
1 0 hvala 0
8 mjeseci
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
Kako tko. Ja uporno očekujem tekstove o informatičkim temama koje nisu puka reklama, pa ništa. Žalosno.
10 godina
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
Ajar kaže...
AFARON kaže...

(ne znam kako se na našem kaže "emergent").

 "proizlazna". 

 Da, ali nekako nema taj isti kontekst kada se pročita, bar mi se tako čini.. kada napišem "proizilazno svojstvo", imam osjećaj da čitatelj neće shvatiti šta pokušavam reći.

8 mjeseci
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
Motivirani nastavnici - puno toga mogao si naučiti sam. Temelje sasvim sigurno. To je opći problem - pojedinci očekuju kako će im škola sve uliti u glavu. Škola traje samo dio dana, a na tebi je da iskoristiš ostatak. Danas je to uz internet puno lakše ostvariti. Tko to ne iskoristi, sam si je kriv.
Poruka je uređivana zadnji put ned 16.8.2020 15:01 (zelenapaprika).
3 godine
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
Hm. Recimo da imaš raketu koja leti lijevo od nase planete brzinom svjetlosti i drugu koja leti suprotno isto brzinom svjetlosti. Kojom se brzinom iste udaljavaju jedna od druge za tebe kao promatraca na planeti?Možemo mjeriti samo u odnosu na nas i kažemo dakle zakljucujemo, a ne mjetimo da je njihova međusobna brzina je 2*C(²*brzina svjetlosti) . Ako se nalazimo na raketi koja leti lijevo i mjerimo onda se i planeta i druga raketa udaljavaju brzinom svjetlosti od nas. (Relativisticko slaganje brzina) Nije li onda točno zaključiti da je najveća brzina koju mjerimo jest brzina svjetlosti i da nemamo pojima o "pravoj brzini" vec je to nas ograničen prozor u svijet i spoznaju?
 
0 0 hvala 0
8 godina
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Radi ovako dobrog clanka ne mogu docekati slijedeci!

 

PS nikada prije nisam fiziku promatrao kao granu (mjerljive) filozofije.

Moj PC  
2 0 hvala 0
9 godina
online
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
Ja jedino ne kužim kako na Zemlji teče jedno vrijeme, a u svemiru drugo.
U filmu Interstellar, ona scena gdje su govorili kako će ih ti stajati ko zna koliko godina, kakve veze to ima? Nije mi baš jasno.
Moj PC  
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Vijeme je relativno - vezano uz referentni sustav. Već i sama razlika u gravitaciji uzrokuje različit protok vremena na GPS satelitima u odnosu na Zemlju.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
9 godina
online
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
Ako stavim jedan digitalni sat u spaceship, a drugi dam ženi na zemlji, za jedan dan treba bit 86400s na oba sata, bez obzira gdje se nalazili
6 godina
offline
ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno

Kaže autor: gibanje je promjena položaja tijela u odnosu na drugo tijelo. A kako se onda odnose 2 tijela koja stoje na "istom mjestu" ali im vrijeme različito teče?

 
0 0 hvala 0
2 godine
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
Vrijeme je veličina kojom označavamo slijedi događaja... događaj=gibanje...kako znati u potpunom mraku da se dešava gibanje...odnosno događaj... vrijeme je imaginarna veličina...bez EM valova i inteligencije koja je svjesna događaja

Rastom brzine...materija postaje troma i samim time slijed događaja usporen

mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
Poruka je uređivana zadnji put ned 16.8.2020 16:37 (HCMAA).
 
1 0 hvala 0
4 godine
offline
Re: ABECEDA FIZIKE #2: Gibanje je relativno
Profesore, ako mi dopustite, vi samo ponavljate da se nešto mora shvatiti ali ne dajete baš nikakvu pomoć u tome, pojašnjenje, mrvice koje pokazuju put. Mislim da kod vas nikad ništa ne bih naučio.
Ja rekoh
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice