Uzimaju podatke sa servera na tuđem tlu... Što je sljedeće, raketiranje dronom na tuđem tlu bez pristanka te zemlje? Hm, ček malo...
protonmail ili neki sl. servis i gotovo
Misliš da če im se neka manja firma od google-a suprotstaviti više nego google?
To je jedno user frendly rjesenje kada se prica npr. komunikacija izmedu mene i tebe koji to koristimo. Problem je ostatak ekipe gdje debela većina korisnika koristi Gmail,Yahoo, Outlook kao svoj primarni mail posluzitelj. Tako da ti to nista ne znaci ako se prica o sigurnoj i privatnoj komunikaciji.
A sretno sa onom šemom za neku redovnu / poslovnu komunikaciju di se izmjenjuju attachmenti razni, gdje ti npr. nekom Gmail korisniku šalješ enkriptiranu email poruku sa linkom od proton maila da ga otvori, ukuca unaprijed dogovoreni password, i napravi reply na redovnoj bazi.
To je sve još wishfull thinking sa naše strane.
A neide ni u prilog to što da bi podrzavao enkripciju, mail servisi poput Proton maila i Tutanote, ne daju mogućnost korištenja POP3, IMAP protokola za razmjenu poste jer onda nemogu jamčiti sigurnost i privatnost, znaci automatski otpadaju velika vecina mail klijenata koji skoro svi debelo koriste tipa Office Outlook i Thunderbird.
Jedini plus za sad je to sto imaju mobilnu aplikaciju za smartfone.
Jos da je ekipu uvjerit da predje na nove mail servise...
Jucer bas pricam sa jednim poznanikom dok sam mu sredjivao sistem na laptopu i mail, spomenuo kako je Yahoo opet nedavno hakiran, i da su pokradeni svi podatci, da bi njegova mala kcerka koja ide u osnovnu odmah rekla, kako svi njihovi profesori koriste Yahoo kao primarni mail :)
Daleko je jos ta raširena svijest o sigurnosti i privatnosti podataka kod vulgaris korisnika. Pitanje je da li će je ikada biti.
Gmail za gluposti, za sve ostalo svoje privatni server za 5ojra/mj :)
Idealno bi bilo da svi koriste pgp koji se slozi u thunderbirdu (googlaj enigmail addon+pgp) za 20 minuta posla ko zna sta radi ali to je čista fantazija da ce itko koristiti. Ili pak Mailvelope addon za Gmail i slične kao user frendy i blaza verzija. Pa onda bez obzira na email providera i email klijenta cijela pošta je enkriptirana private-public key pairom kojeg imaju samo ekipa koja izmjenjuje mailove. Man in the middle ti vidi samo eventualno Subject tj. naslov, i tko prima i tko šalje pošto je to neophodno da smtp protokol radi svoje, tj imaju metadata, tko sa kim, kada ali ne i što.
Alternativa je Protonmail, Tutanota ali su efikasni samo ako ih koriste obje strane, ili ako se koristi princip slanja maila u obliku linka gdje primatelj onda ukucava na njihovim stranicama unaprijed dogovoren password poslan nekom drugom metodom. Nedostatci su što nema POP3 IMAPa podrske pa nemozes koristiti mail klijente tipa Thunderbird, Claws, ili Outlook.
ili pak Autistici.org (ovaj zadnji ujedno provida i free VPN uslugu i jos neke stvarcice, moraš im poslat zamolbu za kreaciju računa)
Ali sve je to dzaba kada strana kojoj ti šalješ mail u većini slučajeva visi na Outlooku,Gmailu, Yahoo, i sa njihve strane je privatnost kompromitirana, i sa njihovih accounta se čita i skuplja sva komunikacija izmedu vas.
Šta vrijedi šta je kolega napisao npr. 5 baksa server mjesečno di si ti to sve osigurao i poštimao kada je uvijek u toj priči sa mailovima slaba karika strana kojoj šalješ mailove koja nema te sigurnosti na svom mailboxu. Sve se opet čita sa njegove strane :)
Misliš da če im se neka manja firma od google-a suprotstaviti više nego google?
pa veće šanse da će im se suprotstaviti gdje su zakoni kakvi takvi isto ako im je vjerovati na kvaliteti enkripcije, ali opet stoji kao što je Colossus7 napisao zavisi koliko je siguran ključ i tko je druga strana.
Uzimaju podatke sa servera na tuđem tlu... Što je sljedeće, raketiranje dronom na tuđem tlu bez pristanka te zemlje? Hm, ček malo...
-jurisdikcija, sjedište firme.. nevažno jel netko otvori server u irelandu ili texasu.. daš nalog firmi na tvom tlu i ona to mora ispoštovati, neovisno gdje drži podatke, u prvoj ili drugoj ladici..
.. tj. upravo zbog tog, kao offshore računi, to je dobro, time se eliminira želja za izbjegavanjem kontrole... ali jedini bed, umjesto poslovnih, traže mail račune.
-filozofski, kao ambasada, to postaje tvoje tlo, rentan storage-server, je moj, bilo gdje.. tak da, takvo tumačenje odobrava..
- tad se opet, po zakonu, koji je uusa izuzetno jak-važan, može pozvati vlasnik pošte (ne google, vlasnik servisa), na zaštitu-nedodirljivost (sudski nalog)... tak da, ja sam za, ostalo je zamagljivanje, peđin vuk itd.. :))
dosta je dubleiriša, tri-x-pravila (tri države, računa..) koji desetljaćima služe, ne ljudima, nego korporacijama. Jedino što kreću s pogrešne strane, mail. (+ i MS serveri su tamo, uz bregzit i sl igre.. svašta je u igri).
edit: enkripcija (ključ, sef, svejedno..). Stvar je baš u doslovnom zakonu i provođenju, duhu zakona..
-tako je nevažno jel ključ slab-jak, ili sef.. u slučaju sudskog naloga, moraš ga dati, otvoriti .. bez toga je nepovrediv pa taman da su vrata zatvorena ''žvakom'' (ne lokotom).. =provala, a to u provedbi zakona nije dozvoljeno, tj to je tad kršenje. Zemlje kao UK imaju već zakon, odbijanje davanja kljuća = 5g zatvora (smatra se da je djelo..).
pošta je zaštićena zakonom.. izuzetak, kad postoji sudski nalog, koji upravo to pravo suspendira. Nema što u ovom slučaju google kemijati pozicioniranjem servera.. 'na marsu'.. no opet, nije stvar maila, nego pravila-zakona, nije stvar moje pošte, nego poreza, kriminala, svega uz to... i tome se mora stati na kraj, zakonom ne vješanjem i sl.
edit-2:
.. tad, ako je sjedište u USA, platit ćeš porez u USA, ako kažeš, druga firma (podružnica..) i sjedište na 'marsu', ok, platit ćeš tamo porez. Trenutno, ne plaćaš nigdje jer svima govoriš istu stvar.. da plaćaš 'tamo preko'.. a mail, npr može kriminalac držati lovu u švici, kad ga država kazni, on može dati nalog banci za isplatu kazne.. nevažno jel zagrebačka banka podno sljemena ili druge strane svijeta. Server, wtf bi server danas kao lokacija bio bitna stavka? .. internet je globalan, podaci su tu, za transakciju ne moraš 'odjahati do švice i uzeti vreću zlata' i dalje to radiš iz iste fotelje ili na ilici s bankomata. Tak da jurisdikcija u slučaju interneta nije ni važna, važna je nad osobama, fizičkim ili pravnim (a njihovo vlasništvo je njihovo, neovisno gdje se nalazi i u slučaju suđenja-presude podložno kazni, pljenidbi itd.).
- Globalizacija je tu već desetljećima ako niste primijetili.. :)
edit3: .. ili ovako, moj server-podaci (ne fizički nego zakupljen), bilo gdje, u Texasu-Irskoj-Marsu-Varaždinu..
-tko odlučuje o podacima? Dražava ili ja? ŽElim li prebaciti (kopirati-muvnuti) file.. sa servera A na B, može li me država spriječiti? Što granicom, carinom? Izvedeno, ako je server fizički u irelandu, ta država nema jurisdikciju, osim nad fizičkim stvarima te firme, zgrada, računala, ... dok su podaci i dalje moji, moje vlasništvo. (ne čak ni USA iz primjera).
a sud, može naložiti.. vlasniku, time bi se izbjeglo uplitanje uopće jurisdikcije, jer je sama nevažna, tj samo zbog odbijanja davanja podataka se tako sad gura.. (a nema mehanizma kojim bi se to sudski prisililo vlasnika, osim što , .. šamar?) .
.. preciznije, za rentani storage-server, nije vlasnik firma koja renta tih podataka.. nego vlasnik podataka, kao i autrosko djelo itd.. Pošto sud nema nadležnost nad nekom firmom van jurisdikcije, ne može naložiti toj firmi ništa. Ali ni ta firma nije vlasnik podataka, samo fizičkog HWa. Nepovredivost doma, pošte.. je jednaka. Što kad vlasnik podataka, odbije sudski nalog za davanjem podataka? Kako to zakonski riješiti? (a mora se..). Firma koja nudi storage, ne smije baš ništa, npr obrisati te podatke, čitati ih itd.. takav je zakon jednako kao što bankovni službenik ne smije potrošiti moj novac mada je u banci. Ako ove podatke-mail izjedančite-zamijenite recimo riječima, novac-banka.. tad će možda biti jasnije, možda manje 'revolta' oko privatnosti.. (koja i dalje treba ostati neporevdivo pravo osobe, ali ne način izbjegavanja i kriminala..).
edit-4 (fiju, još malo..) :)
.. i upravo kao što je sam smisao 'pravde i prava' :)) .. zakona, sud nalaže googleu da te podatke da, donese, dostavi.. jer ne može nikome drugome. Da google nema sjedište u USA nebi ni mogao naložiti mu. Dakle to je osnova jurisdikcije, pa ako to googleu smeta, nek preseli tu, negdje.. i plati porez :)
.. dakle, ne, ne uzimaju podatke, nego nalažu vlasniku (googleu). Ipak razlika. Jurisdikciju imaju, upravo na googleom, pogodite zašto.. e da, jer je tamo.
Uistinu ni Mongoli nebi se usudili jurišati na Ihušove zidove :D :P
Uistinu ni Mongoli nebi se usudili jurišati na Ihušove zidove :D :P
.. ma više kao stick of truth.. :)
al zanimljivo, hrvooje (malo) promaši, no lajkasto klikanje .. a ja ko gromobran poberem frustracije :))
.. . daš nalog firmi na tvom tlu i ona to mora ispoštovati,
Da to je kobejagi da se igramo prava i pravice. Baš bi USA dala Somaliji podatke. Jedini zakon je 'zakon posjedovanja nosača aviona'. Ovo ostalo nisi morao pisat, a nije ni da sam čitao ;)
Nećemo dividende, hoćemo veće lopate!
Ja i ti ugovorimo posao po kajem ću ti za A količinu novca isporučiti proizvod B na adresu u zemlji C. Ja i ti imamo sjedište u zemlji D. Ti uplatiš iznos A na moj račun E u zemlji F. Ja ti ne isporučim proizvod A na adresu u zemlji C. Ti me tužiš sudu u zemlji D i kao dokaz priložiš email o ugovorenom poslu. Sud zatraži od davatelja email usluge da potvrdi vjerodostojnost tvog dokaza (odnosno da dopusti sudu preuzimanje podataka sa njegovog poslužitelja). Davatelj email usluge to odbije jer on ima sjedište u zemlji G, a i podaci se nalaze na poslužitelju u zemlji H, pa sud iz zemlje D nama jurisdikciju nad tim podacim (vlasnik podataka je iz zemlje G, a fizički se nalaze u zemlji H).
Što sad da sud radi, odnosno ima li šanse da ti dođeš do proizvoda B ili da ti se vrati novac A. Ako ima - kako?
.. . daš nalog firmi na tvom tlu i ona to mora ispoštovati,
Da to je kobejagi da se igramo prava i pravice. Baš bi USA dala Somaliji podatke. Jedini zakon je 'zakon posjedovanja nosača aviona'. Ovo ostalo nisi morao pisat, a nije ni da sam čitao ;)
FBI ima nosač aviona, a Irska nema (a nema ga ni Google). Znaći li to da neće biti problem FBI-u da dođe do poataka? Zašto su se onda obratili sudcu?
Igraju se kao demokracije.
Nećemo dividende, hoćemo veće lopate!
Igraju se kao demokracije.
Kakve veze ima demokracija sa pravnom državom? Kina baš i nije (pre)demokratka država (iko će oni ovo negirat), ali pravna je. Da nije niko ne bi poslova s njom. A ćini se da mnogi to rade. A i sa SAD.
-jurisdikcija, sjedište firme.. nevažno jel netko otvori server u irelandu ili texasu.. daš nalog firmi na tvom tlu i ona to mora ispoštovati, neovisno gdje drži podatke, u prvoj ili drugoj ladici..
...
.. dakle, ne, ne uzimaju podatke, nego nalažu vlasniku (googleu). Ipak razlika. Jurisdikciju imaju, upravo na googleom, pogodite zašto.. e da, jer je tamo.
Problem je što oni to ne nalažu vlasniku jer nad vlasnikom nemaju jurisdikciju. Oni nalažu Googleu USA da da podatke koji su u vlasništvu Googlea Ireland ltd. Google Ireland ltd. je firma sa sjedištem u Irskoj, nad kojom jurisdikciju imaju isključivo Irski pravosudni sustav i EU, te ona podatke čuva na serverima na području EU jer joj tako nalaže EU zakonodavstvo, a čije bi zakone prekršila ukoliko bi te zakone dostavila Američkom pravosuđu. Redovna procedura je da Američko pravosuđe, na temelju bilateralnih sporazuma zatraži te podatke od Irske, na osnovu valjanog naloga. Međutim, kako se Amerikanci vole igrati šerifa, oni nalažu firmi nad kojom imaju jurisdikciju da na području druge države prekrši čak dva zakona - i zakon o čuvanju osobnih podataka u EU i zakon o gospodarskom poslovanju jer bi takvim potezom svijesno nanijeli štetu firmi u svom vlasništvu.
Dakle, ono što je ključno je da činjenica da je Google USA vlasnik Googlea Ireland ltd. to ne stavlja Google Ireland ltd. pod Američku jurisdikciju.
Ja i ti ugovorimo posao po kajem ću ti za A količinu novca isporučiti proizvod B na adresu u zemlji C. Ja i ti imamo sjedište u zemlji D. Ti uplatiš iznos A na moj račun E u zemlji F. Ja ti ne isporučim proizvod A na adresu u zemlji C. Ti me tužiš sudu u zemlji D i kao dokaz priložiš email o ugovorenom poslu. Sud zatraži od davatelja email usluge da potvrdi vjerodostojnost tvog dokaza (odnosno da dopusti sudu preuzimanje podataka sa njegovog poslužitelja). Davatelj email usluge to odbije jer on ima sjedište u zemlji G, a i podaci se nalaze na poslužitelju u zemlji H, pa sud iz zemlje D nama jurisdikciju nad tim podacim (vlasnik podataka je iz zemlje G, a fizički se nalaze u zemlji H).
Što sad da sud radi, odnosno ima li šanse da ti dođeš do proizvoda B ili da ti se vrati novac A. Ako ima - kako?
Stranka koja posjeduje dokaz, može pružatelju usluge dati privolu da dostav te podatke (vezane uz vlastiti korisnički račun), bez obzira na jurisdikciju. U protivnom se takve stvari rješavaju biletaralnim sporazumima i slanjem međunarodnog naloga. Dakle, nije stvar u tome da pravosuđe zemlje D ne može dobiti dokaz od firme u zemlji G, već o tome da zemlja D u tom slučaju to rješava preko zemlje G, umjesto da pokuša izigravati šerifa.
Stranka koja posjeduje dokaz, može pružatelju usluge dati privolu da dostav te podatke (vezane uz vlastiti korisnički račun), bez obzira na jurisdikciju. U protivnom se takve stvari rješavaju biletaralnim sporazumima i slanjem međunarodnog naloga. Dakle, nije stvar u tome da pravosuđe zemlje D ne može dobiti dokaz od firme u zemlji G, već o tome da zemlja D u tom slučaju to rješava preko zemlje G, umjesto da pokuša izigravati šerifa.
Problem je da su podaci u zemlji H (vlasništvo firme iz zemlje G). A i pitanje je ko je vlasnik podataka: onaj tko ih je stvorio, onaj koji je omogućila njihovo stvaranje ili onaj koji ih fizički posjeduje?
Problem je da su podaci u zemlji H (vlasništvo firme iz zemlje G). A i pitanje je ko je vlasnik podataka: onaj tko ih je stvorio, onaj koji je omogućila njihovo stvaranje ili onaj koji ih fizički posjeduje?
Činjenica da su podaci u zemlji H, a sjedište u firme u zemlju G je problem isključivo ako zemlja H traži podatke, pa smatra da ima pravo ići direktno, a ne preko pravosuđa zemlje G jer su podaci na njenom teritoriju (analogija bi bila da se radi o trezoru). Upravo zbog te činjenice je EU donijela zakon da podaci moraju biti na području EU. Međutim, u konkretnom slučaju, i podaci firme X i sjedište firme X su u zemlji H, dok zemlja G traži podatke jer je u zemlji G sjedište firme Y koja je vlasnik firme X.
Što se tiče vlasništva nad podacima, to je regulirano uvjetima korištenja. Međutim, neovisno o vlasništvu, i zakon i uvjeti korištenja definiraju što se s tim podacima smije, a što ne smije, uz napomenu da je zakon jači od uvjeta korištenja.
Usporedba s trezorom je u osnovi jako dobra. Recimo da imaš u PBZ-u trezor. Sjedište PBZ-a je u Hrvatskoj, a vlasnik PBZ-a je Intesa Sanpaolo iz Italije. Ti si pod istragom u Italiji i Talijansko tužiteljstvo ima indicije da je dokaz koji bi te inkriminirao pohranjen u PBZ-ovom trezoru. Ima li pravo Italija naložiti Intesi Sanpaolo da im dostavi sadržaj PBZ-ovog trezora ili se Talijani moraju preko interpola obratiti MUP-u da od PBZ-a pribavi taj dokaz?
.. . daš nalog firmi na tvom tlu i ona to mora ispoštovati,
Da to je kobejagi da se igramo prava i pravice. Baš bi USA dala Somaliji podatke. Jedini zakon je 'zakon posjedovanja nosača aviona'. Ovo ostalo nisi morao pisat, a nije ni da sam čitao ;)
- pa ne radi to država s državom, radi s vlasnikom. Somalija s time nema baš ništa. Dok je Google u USA ništa drugo nije važno.
- ignoriraš ''boldani ispravak''? koji je btw u naslovu teme..
-svašta, google ireland je u vlasništvu koga? Nalaže li sud išta google-irelandu? Sve je OK :) nalažu vlasniku koji je u njihovoj jurisdikciji.
-svašta, google ireland je u vlasništvu koga? Nalaže li sud išta google-irelandu? Sve je OK :) nalažu vlasniku koji je u njihovoj jurisdikciji.
Činjenica da je Google Ireland - kompanija sa sjedištem u Irskoj, te serverima u Irskoj, u vlasništvu druge kompanije kojoj je sjedište u SAD-u ne daje SAD-u jurisdikciju nad podacima u vlasništvu Googlea Ireland (ili vlasnika koji su podatke povjerili na čuvanje Googleu Ireland). Ja kao korisnik usluga kompanije Google Ireland nemam nikakav pravni odnos s njegovim vlasnikom niti me uopće zanima tko je njegov vlasnik. Ja kao građanin EU imam pravni odnos s kompanijom Google Ireland kojoj je sjedište u EU, koja moje podatke mora čuvati na području EU i koja odgovara pravosudnom sustavu EU, te je za mene Google USA treća strana, a davanje podataka trećoj strani prema uvjetima koji nisu regulirani uvjetima korištenja ili ukoliko ti uvjeti krše zakone EU je utuživo. Vlasništvo nad kompanijom ti ne daje pravo da s njom radiš doslovno bilo što, već se zna što možeš, a što ne možeš.
Pogledaj primjer u mom postu prije tvog u kojem su elektronički podaci zamijenjeni sadržajem trezora, pa razmisli postoji li razlika.
-prvo, ne možeš podatke usporediti s materijalnim stvarima, ali ok.. dat ću primjer koji će biti primjeran :)
ja sam diša talijanc, banke, majke, koja te kao dišu filijale postavi, pošaljem ti dopis, Franc, pošalji to-i-to.. i ti, pošalješ ili pedala. OK?
Tko šalje nalog, policija? Kome? Da ti pošalje losanđeleski komunalac račun za parking bacio bi ga u smeće.. ista stvar.
I opet, tko je vlasnik, filijale, u irelandiji? Kome sud nalaže? Tko taj podatak dostavlja? Problem?
-prvo, ne možeš podatke usporediti s materijalnim stvarima, ali ok.. dat ću primjer koji će biti primjeran :)
ja sam diša talijanc, banke, majke, koja te kao dišu filijale postavi, pošaljem ti dopis, Franc, pošalji to-i-to.. i ti, pošalješ ili pedala. OK?
Tko šalje nalog, policija? Kome? Da ti pošalje losanđeleski komunalac račun za parking bacio bi ga u smeće.. ista stvar.
I opet, tko je vlasnik, filijale, u irelandiji? Kome sud nalaže? Tko taj podatak dostavlja? Problem?
A ako ti kao diša kojeg je postavila majka znaš da ćeš ako to pošalješ ti osobno platiti kaznu kao odgovorna osoba, a još je filijala koju vodiš platiti kaznu kao pravna osnova, te izgubiti povjerenje klijenata. Uz to ti još prijeti i istraga zbog nanošenja štete kompaniji kojom upravljaš jer je tvoj potez kompaniji donio kaznu i gubitak povjerenja klijenata? S druge strane, ako se oglušiš i dobiješ otkaz, možeš dignuti tužbu zbog protupravnog otkaza (a otkaz koji si dobio jer si odbio prekršiti zakon je protupravan), pa ćeš dobiti sve neisplaćene plaće s kamatama.
-zanimljivo.. :)
