Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar

poruka: 74
|
čitano: 10.138
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar".
9 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
gkelekov kaže...

Kad vidimo kako Apple ima vrhunske konstruktore matičnih ploča na laptopima i desktop-ima, jasno je da CPU jedna jedina stvar koja se nije morala servisirati ili mjenjati.

 

"Dizajneri" u Applu slažu matične  da kada bi jedna otpornik ili kontroler na matičnoj otiđe (jer ugrađuju najjeftinije, i nemaju pojma o konstruiranju - zato im Foxconn još uvijek radi kontrukciju iPad i iPhone matičnih), moraš mjenjati cijelu MBU.

Ali naravno, uz to još i RAM i SSD koji je zalemljen na nju. A sada još i CPU. Pa će tako "popravak" jedog MBPro-a koštati više od cijene novog (ali doslovno).

 

I time stavljaju ovce od korisnika (koji sami svojim novcem kupuju njihove proizvode) u položaj da bilo što se desi, plate više, i svaki puta više, te da (kako je Tim Cook rekao) shvate da je konstruirani životni vijek laptopa 12 mjeseci. (od tuda i 12mj garancije za Apple proizvode)

 

O rušenju njihove Cataline (posebice kod pokušaja restarta OS-a), ne želim niti govoriti. Bili su ispred Microsofta po inovativnosti, i usudio bi se reći broj 1 čak pred jedno 15 godina, a sad su u rangu Electornic Artsa.

Naprosto se divim svakoj novoj generaciji MBP-a koje dobim za rad (jer firma tako hoće). Iz lošega, ide sve u gore i gore.

 svaki macbook koji sam imao je bio nekoliko kopalja ispred ogromne većine pc laptopa. eno ih još rade od pred 10 i više godina... zadnji pro mi je padao sa po nekoliko puta sa metra i više i nikad ništa... na prethodnoj generaciji proa se gulila zaštita na ekranu, ali i to su zamijenili mukte i 2 godine nakon isteka garancije (nakon par poziva apple centru u irskoj). O "subjektivnom" osjećaju kvalitete i završne izrade kod korištenja da ne govorim... trackpad, tipkovnica, ekran, kućište ... uvijek u vrhu. Usporedivi pc laptop uglavnom košta i više. Al da, naravno nemaju pojima o konstruiranju laptopa ... ono kad uzmeš titanium od pred 15-20 godina pa i dalje izgleda modernije od mnogih današnjih.

8 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
Zechina kaže...

Power of POSIX Unix.

 

Darwin (Appleov kernel) je POSIX "kompatibilan", nije POSIX "suglasan".
Vecina Linux distribucija takodjer spada u tu skupinu.

 

Naoko nije velika razlika, ali moze izazvati glavobolje kod portanja izmedju razlicitih OS-ova.

8 godina
offline
Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar

Sele s jednog procesora na drugi, to su vec napravili barem dva puta prije.

Imaju iskustvo, imaju logistiku, ne bi trebalo biti velikih problema.

Veca mi je vijest Fujitsu i njihov A64FX .

 

Zasto sele je za sada u domeni nagadjanja.

Sirova snaga x86_64 na ogranicenoj platformi kao sto je njihova moze se zamijeniti slabijim procesorom i nekoliko namjenskih koprocesora.

Ono gdje je ARM slabiji je rad s vektorima. Intelova podrska za vektore (AVX512) je za sada puno naprednija od ARM-ovog NEON-a.

 

Ono gdje je ARM bolji je to sto nema Hyperthreading i jos nekoliko stvari koje su ovih dana sigurnosni rizik.

Dobar dio Appleovog imidza pociva na tome da ih je navodno tesko hakirati.

 

No ono sto prosjecnom PC-jasu nije poznato je RISC-V. Oni su za sada glavni ARM-ov konkurent.

Njihova prednost u tom je sto je moguce prekorojiti procesor, a i dalje biti u granicama kompatibilnosti za tu platformu.

A i besplatno je. ARM nije.

Posto u ARM-u nisu naivci, odlucili su malo olabaviti zahtjeve, pa sada proizvodjaci CPU-a mogu mijenjati stvari koje prije nisu mogli.

Ne bi me cudilo da Apple zamijeni NEON s necim drugim. U tom slucaju prelazak na ARM ima smisla.

 

Ono sto leti van je podrska za emulaciju Windowsa.

Iako je moguce emulirati x86 i x86_64 bez tuzbe od AMD-a ili Intela (QEMU, Bochs), Intel ne dopusta emuliranje AVX512.

Nema toga, nema bilo koje naprednije Windows aplikacije.

I tu prestaje smisao kupovine Maca za multiplatformsko progamiranje na istoj masini.

Do sada su bili dobri, je si na istoj kanti mogao razvijati i testirati za Mac, Windows, Linux i Unix.

Kao korisnicka baza ostaju im dakle graficari, dizajneri i ekipa iz Ark B.

 
1 0 hvala 0
8 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
neutrino kaže...

Imaš vojsku programera koji danas razvijaju x86 kod i oni će to i dalje raditi. Prelaskom na ARM želiš da ti je sav postojeći software upotrebljiv, inače imaš ciglu, a ne računalo na ARM-u. Ne postoji način da ti cijelu vojsku programera prebaciš na ARM razmišljanje preko noći. Tako na primjer Intel x86 CPU garantira hardverski atomic pristup određenim tipovima varijabli, ali ARM ne. Što znači da isit kod koji je radio na x86 dobro, proizvoditi UB na ARM-u. 100 postotna zaštita od toga je emulator.

 

Ti zaboravljaš da je kod prelaska sa PPC na x86 na Intelu emulator vrtio (i vjerojatno danas to radi) PPC kod. Pa ne misliš valjda da su prepravili kompletan source i prebuildali sve kod prelaska na Intel (čak i da jesu, zamisli juzera koji pokrene stari kod na novom sustavu i sve se raspadne). Ista stvar će biti i sada. Danas sigurno imaš mix PPC&x86 kod.

 

 

Emulator im je kod prijelaza s PPC bio bitan jer je vecina aplikacija bila "native".

Od tada se dosta toga promijenilo.

 

Koliko se danas aplikacija "za mase" radi u jeziku u kojem je bitna CPU platforma na kojoj se nesto izvodi?

A koliko ih koristi nekakav runtime ili "framework" koji je u biti vec jedan sloj emulacije?

 

Hardware je jeftin, progameri su skupi.
Zato industrija ii de u smjeru da danas vecina kucaca koda ne mora znati broj MIPSa i FLOPSa, kao i velicinu cache linije.

 

Aplikacija bazirana na "Electronu" je jednako spora na bilo kojoj platformi.

8 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
grzzi kaže...

 svaki macbook koji sam imao je bio nekoliko kopalja ispred ogromne većine pc laptopa. eno ih još rade od pred 10 i više godina... zadnji pro mi je padao sa po nekoliko puta sa metra i više i nikad ništa... na prethodnoj generaciji proa se gulila zaštita na ekranu, ali i to su zamijenili mukte i 2 godine nakon isteka garancije (nakon par poziva apple centru u irskoj). O "subjektivnom" osjećaju kvalitete i završne izrade kod korištenja da ne govorim... trackpad, tipkovnica, ekran, kućište ... uvijek u vrhu. Usporedivi pc laptop uglavnom košta i više. Al da, naravno nemaju pojima o konstruiranju laptopa ... ono kad uzmeš titanium od pred 15-20 godina pa i dalje izgleda modernije od mnogih današnjih.

 

Kod Apple uredjaja je najbitnije da se drze pravilno kod koristenja.

 

Krntija s koje ovo pisem (nije Apple) stara je 8 godina.

Za nezahtjevne stvari dovoljno.
Ubacio vise RAM-a, ubacio SSD umjesto optickog pogona, zamijenio zbagiranu Wi-Fi karticu modelom drugog proizvodjaca, koristim dual-boot jer bootloader nije zakljucan.

Bio je jeftin. Ne zanima me izgled. Necu ga zeniti. Tu je da odradi svoj posao.

 

Drugi laptop je iz ranga "Imate l' sta za trista eura?" je ziv i zdrav nakon vise od 10 godina.

Prezivio je opetovanu ulogu stalka za potomka od 20 kila. Nije mi jasno kako.

Kada smo ga kupili (laptop, ne potomka) izgledao je odvratno i jeftino, danas izgleda jos gore.

Ubacio vise RAM-a zbog Windowsa i zamijenio disk kada je poceo skripati nakon devete godine.

Radi. Ima svrhu. Bio je jeftin.

 

Je li u pitanju mitska kvaliteta izrade japanskih proizvodjaca i posvecenost detaljima?

Ne, cista sreca.

Sve ih danas ionako proizvodi ista firma.

Foxconn.

9 godina
offline
Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar

Stvar je jednostavna, ARM je dovoljno flexibilan da dozvoljavaju da se sa njime radi što god tko god poželi.

 

Appleu je jednostavnije napraviti procesor točno po njihovoj mjeri (software i hardwer) nego čekati da se Intel probudi i zbaci nešto dovoljno kompetentno, oni mogu sebi složiti točno što žele bez kompromisa i to im najviše odgovara.

 

Na primjer, većina industrije troši lovu na dizajn mobitela i komponenti koje su u njemu, dok sama matična ploća i procesor su većinom hendlane sa strane snapdragona, oni slože procesor kako njima odgovara, pa onda proizvođači moraju kompenzirati za nekakve njihove odluke tako šta stave veću bateriju, više rama itd.. 

 

Dok će apple većinu love dati da dizajniraju procesor točno optimiziran za njihov software i hardware, i onda neće morati trpati baterije od 5000mah i 8gb rama i na to trošiti lovu, nego će na tome štediti i stavljati baterije od 3000mah i 4gb rama i to će biti jednako brzo kao svaki android sa puno jačim hardwerom a i biti dosta za ciklus od 5 godina ako ne i više...

Moj PC  
1 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
Zechina kaže...

Sve je vjerojatnije da će MS izraditi svoju "Windows Linux verziju", odnosno Linux oslobođen spaghetti x86 koda, koji će vizualno (korisnički) biti identičan Windowsima kakve znamo, a tek emulrati x86, po potrebi (vrlo slično Win8 RT ali na steroidima, odn. novijim dodacima Win 10). Tek to bi konačno omogućilo "punokrvne Windowse" na ARMu. No, to već donekle postoji (i dosta dobro radi) - samo je razvoj u slijepoj ulici: glavni kernel je i dalje Windows (makar je to danas enormna muska proširena na sve i  svašta), a kompatibilnost 32-bit/64-bit već sad "škripi", kamo li hardverski multiplatformno. Tek o kaosu u developerskim standardima je nepotrebno govoriti. Dodatno, takav specijaliziran ARM SOC je neizbježno i skuplji, zahtjevan - a od takvog hardvera se ipak ne očekuje cijena jednak, pa i skuplja Apple produktima (skuplja jer Apple sam sebi ne naplaćuje maržu na hw kao Qualcomm Microsoftu).
Pojednostavljeno, Winsi su postali balast sami sebi - izvan x86 "desktop" platforme. Srećom po MS, mrežni (oblačni, platformno neovisni) servisi su sve širi standard, jednako kao i kontejnerizacija i virtualizacija ("Windows as a Service").

Ovo što pričaš nije bez vraga, jedino je pitanje da li će krenuti sa svojom verzijom, da li će biti to zaista biti Linux, no cilj će biti u skladu s time što kažeš. I to ne radi toga jer žele efikasniji desktop sustav ili bolje servere za korisnike nego im je bitno smanjenje troškova u njihovom cloud klasterima. Microsoft je od softverske tvrtke postao jedan od vodećih cloud providera i time im se mijenja perspektiva za 180 stupnjeva. Windows 10 su praktički poklonili da bi dobili bazu koju će kasnije koristiti za prodaju usluga i servisa pa im stoga migracija na energetsko učinkovitiji sustav uz barem zadržavanje istih performansi znači ogromne uštede.

The best is yet to come, and wont that be fine You think youve seen the sun, but you aint seen it shine
12 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
grzzi kaže...
gkelekov kaže...

Kad vidimo kako Apple ima vrhunske konstruktore matičnih ploča na laptopima i desktop-ima, jasno je da CPU jedna jedina stvar koja se nije morala servisirati ili mjenjati.

 

"Dizajneri" u Applu slažu matične  da kada bi jedna otpornik ili kontroler na matičnoj otiđe (jer ugrađuju najjeftinije, i nemaju pojma o konstruiranju - zato im Foxconn još uvijek radi kontrukciju iPad i iPhone matičnih), moraš mjenjati cijelu MBU.

Ali naravno, uz to još i RAM i SSD koji je zalemljen na nju. A sada još i CPU. Pa će tako "popravak" jedog MBPro-a koštati više od cijene novog (ali doslovno).

 

I time stavljaju ovce od korisnika (koji sami svojim novcem kupuju njihove proizvode) u položaj da bilo što se desi, plate više, i svaki puta više, te da (kako je Tim Cook rekao) shvate da je konstruirani životni vijek laptopa 12 mjeseci. (od tuda i 12mj garancije za Apple proizvode)

 

O rušenju njihove Cataline (posebice kod pokušaja restarta OS-a), ne želim niti govoriti. Bili su ispred Microsofta po inovativnosti, i usudio bi se reći broj 1 čak pred jedno 15 godina, a sad su u rangu Electornic Artsa.

Naprosto se divim svakoj novoj generaciji MBP-a koje dobim za rad (jer firma tako hoće). Iz lošega, ide sve u gore i gore.

 svaki macbook koji sam imao je bio nekoliko kopalja ispred ogromne većine pc laptopa. eno ih još rade od pred 10 i više godina... zadnji pro mi je padao sa po nekoliko puta sa metra i više i nikad ništa... na prethodnoj generaciji proa se gulila zaštita na ekranu, ali i to su zamijenili mukte i 2 godine nakon isteka garancije (nakon par poziva apple centru u irskoj). O "subjektivnom" osjećaju kvalitete i završne izrade kod korištenja da ne govorim... trackpad, tipkovnica, ekran, kućište ... uvijek u vrhu. Usporedivi pc laptop uglavnom košta i više. Al da, naravno nemaju pojima o konstruiranju laptopa ... ono kad uzmeš titanium od pred 15-20 godina pa i dalje izgleda modernije od mnogih današnjih.

Koliko si radio na njima? Znači koliko ih je radilo 10-12 sati dnevno, vrtio paralelne virtualne mašine i containere, radili buildove i slično. Na koliko si instaliravao demo software (svoj ili tuđi)?

 

Što se tiče kvalitete, ne pričamo o npr MBP iz 2009-2013, kada su bili dobro konstruirani i imali i kvalitetno hlađenje. Pričamo o MBP zadnje 4 godine.

Od kada je hlađanje katastrofa (namjerno), tipkovnica TEŠKO TEŠKO smeće, i jedino što je napredovalo je CPU i kvaliteta ekrana.

Radi smeća tipkovnice, baš radi MBP, sam prvi puta nakon desetljeća kupio tipkovnicu, jer je nemoguće bilo raditi na ugrađenoj (koja je btw 2 puta u 11 mjeseci bila na zamjeni).


Pričaš o drugim računalima, onda prvo kupi i koristi npr Dell XPS,Zenbook, Zephyrus, Blade...

Vidio bi da su ne blizu, nego i malo bolji za raditi od MBP. Da Windowsi su na njima (možeš neku poluilitinikadzavršenu Linux distribuciju staviti lako), ali radit će pouzdanije nego novi OSX.

 

Što je noviji OSX to veće smeće sa više problema i bug-ova.(do razine da se moj 13" MBP ne može ugasiti, jer zacvika na shutdown-u - sve ugasi, osim MBO, ventilatora i touchbara). Tu su zatim i  SVAKODNEVNE borbe za Thunderbolt 3 dock-om (koji koštao 300EUR). Randomly ištekaš MBP sa Thunderbolt kabla i CPU kernel usage ode na 300%+, sve se smrzne do razine da ga moraš na power on tipku ugasiti i startati. Ali u Apple servisu je sve ok sa laptopom, na dijagnozi ništa nije nađeno. Reinstall OSX i eto opet isti problemi. Da je sreće ne bi bio sam u tome (da firma nema preko 50 MBP, i svi koji nešto više rade na njima imaju iste probleme)
Plus za kraj pogledaj si samo Luis Rossmanna, koji popravlja Apple stvari, što ima reći o kvaliteti projektiranja matičnih od strane Apple inžinjera.

 

P.S. I ja imam IBM T42 iz 2005. koji još i danas radi (ali radio je 2 godine 12 sati dnevno), a onda je paljen jednom u godinu. Isto tako i Lenovo Y500 (mjenjana MBO 740kn popravak) i Asus G751. I svi rade. To ne znači da su bolji od MBP jer eto nakon 15 godina još rade ok? A rade jer se ne koriste.

To live is to suffer, to survive is to find some meaning in the suffering. Friedrich Nietzsche
Poruka je uređivana zadnji put uto 30.6.2020 16:39 (gkelekov).
9 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
gkelekov kaže...
grzzi kaže...
gkelekov kaže...

 

 ma prošlo mi je kroz ruke gomila laptopa i hardwarea, 50 komada applea sam sam kupio za firmu samo u zadnjih desetak godina. stari ibm ovi su mi bili dobri, T ili x mislim da su bile verzije, magnezij, maleni ... ali isto izgarale matične npr... Igrao sam se vpr sa dellovima skupljim od applea i meni to izgleda očajno. 

novija serija macbooka ima problematičnu testaturu gdje se išlo na niski profil i koja se sad mijenja. touch bar je više trik nego korisna stvarčica, barem meni, ali eto nekima je super koristan kažu... bilo je problema određenih i sa zagrijavanjem, aluminij i to, ali sve u svemu u tom cjenovnom rangu ne to uvijek jako solidan laptop. neke generaciju su bile i bez premca pa su ih masovno kupovali i da na njima instaliraju windowse, a neke nešto manje. 

svejedno, konstrukcijski i dizajnom malo koja tvrtka pazi na detalje kao apple. kod laptopa je prenosivost, baterija, kvaliteta ekrana i touchpada i tipkovnice te robustnost kučišta  ono što je po meni najbitnije. Tu su uvijek u vrhu. Osim tog faila sa tipkovnicom koji su ispravili. Uzmi u obzir da je apple laptop kompromis između pro mašine i elegantnog laganog komada dizajna. Dakle nije im u interesu napraviti beskompromisnu radnu mašinu jer im ta niša trenutno nije interesantna, nažalost.

12 godina
offline
Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar
 
0 0 hvala 0
18 mjeseci
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
grzzi kaže...
...


svejedno, konstrukcijski i dizajnom malo koja tvrtka pazi na detalje kao apple. kod laptopa je prenosivost, baterija, kvaliteta ekrana i touchpada i tipkovnice te robustnost kučišta  ono što je po meni najbitnije. Tu su uvijek u vrhu. Osim tog faila sa tipkovnicom koji su ispravili. Uzmi u obzir da je apple laptop kompromis između pro mašine i elegantnog laganog komada dizajna. Dakle nije im u interesu napraviti beskompromisnu radnu mašinu jer im ta niša trenutno nije interesantna, nažalost.

 Mislis na ekran koji je crkavao zbog prekratkog kabela, touch koji je crkavao  radi kapi vode, tastature na koju su se ljudi zalili godinama, nepostojeca otpornost na vodu, power line od 50 V na pola mm udaljena od data line koji vodi direktno u CPU itd itd...

 

ima tu more detalja.....

9 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR

 uopće ne sumnjam u performanse i pripremu. Kad se sjetim da su sav software godinama razvijali usporedo za PowerPC i za x86 i vrtili ga u garaži očekujući da će se MOŽDA jednog dana morat switchat na intel... ti ne prepuštaju ništa slučaju.

17 mjeseci
suspendiran
offline
Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar

U zadnje vrijeme svi napuštaju Intel, brod koji tone? 

 
0 0 hvala 0
3 godine
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
Riot kaže...

U zadnje vrijeme svi napuštaju Intel, brod koji tone? 

a čeka se povratak kralja na 7nm 

Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice