Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar

poruka: 74
|
čitano: 10.139
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar".
12 godina
moderator
online
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
neutrino kaže...
Denis kaže...
neutrino kaže...
formula1live kaže...

Apple nije počeo proizvoditi arm arhitekrutu jučer kako to tu neki misle. Već se dugo zna da će preći na arm tako da to i to nije neka vijest, a software ako se dobro prilagodi može biti brz na arm arhitekturi.

Ne fantaziraj, nema tu nikakve prilagodbe, kao što je nije bilo ni kod prelaska sa Motorole na Intel. Intel i danas vrti stari Motorolin kod preko emulatora ako treba.

Ista stvar će biti i na ARM-u, moći ćeš sadašnji software vrtiti na budućem ARM-u.

 

Svi vi koji mislite kako će Apple imati munjevito brzo računalo za nula novaca bi se mogli lako zajebati, jer napraviti procesor proizvoljne brzine nije moguće, niti je moguće uvaliti 155 ARM-ova u Mac na način da to bude korisno mali korisnicima od kojih Apple živi. Plus postoji performance penalty zbog emulacije.

 

Apple je prošlu tranziciju radio jer PowerPC nije mogao više pratiti x86. Ovo sada je poprilično bold move, ali vrijeme će pokazat koliko su se zajebali.

Zašto misliš da je ovo loš potez? Ekspertizu u izradi fenomenalno moćnih ARM SoC-ova imaju i ne vidim zašto to ne bi mogli pretočiti i u neka snažnija rješenja gdje je potrošnja viša. Ako im nešto bude nedostajalo, a to je u prvom redu GPU, mislim da neće biti problem dogovoriti nekakvo specijalno rješenje s AMD-om. 

A emulacija je tu samo kao nekakva vatrogasna mjera dok se ne pojave nativne aplikacije. Apple je u strahovito moćna firma i svi bitni softverski igrači već su stali iza tog prelaska na ARM, a već imaju i dosta iskustva u tom smislu s obzirom da imaju vlastite aplikacije na iOS-u koji se vrti na istoj toj ARM arhitekturi. 

Ne mogu znati pouzdano, ali djeluje kao loš potez, jer igrači koji imaju puno više iskustva u tome ne mogu u zadnje vrijeme izbaciti sve što bi htjeli. Apple ima beskonačan novac, ali ni sva lova ovog svijeta ti ne može tu napraviti prečac.

Jedno je iOS i uređaji na koje stavljaš takav CPU i SW. Tome ARM is služi iz bezbroj razloga, ali ARM u većim uređajima... Probaj sadašnji ARM uvaliti u Mac Pro, baš me zanima koje bi bile reakcije vlasnika nakon što je iskrcao tonu dolara.

 

Nikakva vatrogasna mjera. Nema tih programera koji će pretočit sav kod za x86 na ARM. Od memory reorderinga, cache coherencea, pa na dalje. Emulator je tu i tu će biti. Nije isključeno da će se i dalje razvijati x86 kod.

 

Sorry, ali nisi mi baš jasan odnosno tvoje razmišljanje. Kažeš nije isključeno da će se razvijati i dalje x86 kod. A za koga točno? Adobe svoje aplikacije ionako mora napisati za OS X, dakle nema izravnog porta s Windowsa i x86 arhitekture. U ovom slučaju će samo prijeći na drugu ISA-u, a s kojom opet imaju masu iskustva jer se ARM SoC-ovi vrte u svim Appleovim mobilnim uređajima za koje postoji brdo Adobeovih aplikacija. 

Apple  tržište i dalje je dovoljno isplativo i bogato da se  firmama itekako isplati prebacivati aplikacije na ARM. Osim toga, mislim da u konačnici cijena prebacivanja i nije toliko velika s obzirom na moderne kompajlere i način kodiranja. 

Plus što zaboravljaš da su oni već napravili kompletan skok kad su s PPC-a prešli na x86. A sad još imaju i tu ogromnu "polugu" u vidu ARM arhitekture u svojim mobilnim uređajima + općenito dominantnu tržišnu poziciju. 

12 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
neutrino kaže...

 

Nikakva vatrogasna mjera. Nema tih programera koji će pretočit sav kod za x86 na ARM. Od memory reorderinga, cache coherencea, pa na dalje. Emulator je tu i tu će biti. Nije isključeno da će se i dalje razvijati x86 kod.

 

 

Hoće, naravno.

 

Kao i kod za Windows Phone platformu.

5 godina
offline
Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar

Power of POSIX Unix.
Za razliku od npr Windowsa - bilo kojih, Unix je gotovo od početka bio dizajniran da bude modularan ali i portabilan, hardverski neovisan.
50 godina star OS je vrlo brzo prepisan u C, a 1983. je već 3/4 koda bilo platformski neovisno: "By that year Unix or a Unix-like system was available for at least 16 different processors and architectures from about 60 vendors" (Wiki).
BSD Unix na kojem je i dalje baziran današnji OSX je "branch" ovog Dennis Ritchiea, Kena Thompsona i ekipe (Ritchie je i autor prog. jezika C).
Bila je tu riječ o beskrajnim, suludim tzv Unix ratovima, što je indirektno, vremenom, omogućilo (i uvjetovalo) gotovo potpuni monopol Windows OSa i x86 hw platforme, kao industrijskog monolitnog standarda.
No ono što se dobro iz tog izrodilo jest POSIX standard, kao i mnogi drugi prateći standardi.
Unix (pa i Linux) je postao standardno definiran, modularan i - multiplatforman. Za razliku od Winsa, praktički "zakucanih" na x86 i podvarijante. MS već desetljećima pokušava preskočiti taj "gap", prvenstveno na ARM arhitekturu. Zanimljivo je da je bitne rezultate MS postigao - prilagođavajući hardver softveru, a tek sekundarno prilagođavanjem i proširivanjem (ionako pregolemog) OS sys koda za ARM.
Pojednostavljeno, Qualcommovi novi ARM SOCovi u stvari pokušavaju hadverski emulirati 32-bit x86 kod, dodatnim "koprocesorima" koji su, ugrubo, "zapečeni x86 emulatori".
Apple će vjerojatno uraditi istu priču; naime, Apple već 35 godina radi sličnu priču (još od NeXTa), pokušavajući prilagoditi hw softveru - prvenstveno zbog Jobsove opsesije tzv "mikrokernelom".

Dizajniranje hardvera kako bi se prilagodio softveru je nekad bilo suludo, no razvojem tehnologije i optimizacijom cijena to je postalo moguće i - uspješno (iOS). Apple to sa ARMom radi preko 10 godina, optimizacija i specijalizacija ARM SOCova im je postala jezgra industrijske tehnologije.
Već navedeno iskustvo sa tranzicijama imaju, tako da ne sumnjam da će uspjeti i ovdje.
Kompatibilnost sa x86 bazom će biti djelomična i tranzicijska; kompletan prijelaz će vjerojatno učiniti u manje od 5 godina.


Naravno, ostaju tu mnoga otvorena pitanja kompatibilnosti (industrijskih standarada), no i po tom pitanju Apple više-manje uspješno plovi već desetljećima, praktički oduvijek.
Dodatno pitanje je sve veća bipolarnost svijeta (Amerika i priljepci vs Euroazija), kao i očito zatvaranje (protekcionizam) starog "novog" svijeta. Postoje mnogi drugi razlozi osim tzv "jeftine radne snage" zašto je sve veća koncentracija tehnologije upravo na dalekom istoku. To se ne može u potpunosti kompenzirati nerealno visokim cijenama, a kamo li pretendirati na globalni standard (što je dugo bio Appleov cilj, a danas je također USA protekcionistički nastrojen).

 

Trivia:
Osamdesetih je i Microsoft uradio svoju varijantu Unixa, Xenix, uglavnom za 16-bit "mikrokompjutere" (za razliku od tadašnjih mainframea, time-share radnih stanica, no to nisu bili "kućni mikrokompjuteri"). MS je tu vidio potencijal, najavio portanje svugdje i posvuda, ali uglavnom sprčkao priču i prebacio se na tad puno unosniji DOS (sisajući IBM), kao okosnicu budućih Windowsa - i kasnije NT, "vlastitu varijantu OSa poput Unixa, ali boljeg". NT jezgra i danas postoji u Windowsima, a Unix (Xenix) je zaboravljen, pa danas MS otkriva toplu vodu putem - Linuxa. Odnosno, uskače u vlak iz kojeg je sam iskočio, a dobrim dijelom ga i - stvorio.


Sve je vjerojatnije da će MS izraditi svoju "Windows Linux verziju", odnosno Linux oslobođen spaghetti x86 koda, koji će vizualno (korisnički) biti identičan Windowsima kakve znamo, a tek emulrati x86, po potrebi (vrlo slično Win8 RT ali na steroidima, odn. novijim dodacima Win 10). Tek to bi konačno omogućilo "punokrvne Windowse" na ARMu. No, to već donekle postoji (i dosta dobro radi) - samo je razvoj u slijepoj ulici: glavni kernel je i dalje Windows (makar je to danas enormna muska proširena na sve i  svašta), a kompatibilnost 32-bit/64-bit već sad "škripi", kamo li hardverski multiplatformno. Tek o kaosu u developerskim standardima je nepotrebno govoriti. Dodatno, takav specijaliziran ARM SOC je neizbježno i skuplji, zahtjevan - a od takvog hardvera se ipak ne očekuje cijena jednak, pa i skuplja Apple produktima (skuplja jer Apple sam sebi ne naplaćuje maržu na hw kao Qualcomm Microsoftu).
Pojednostavljeno, Winsi su postali balast sami sebi - izvan x86 "desktop" platforme. Srećom po MS, mrežni (oblačni, platformno neovisni) servisi su sve širi standard, jednako kao i kontejnerizacija i virtualizacija ("Windows as a Service").
Parallels je mnogim starim mekovcima poznat po Parallels Desktopu - hypervisor emulaciji x86 na Macu, pomoću kojeg su vrtili Windows aplikacije unutar MAC OS X.
Parallels sad donosi Windows desktop aplikacije na Chrome OS i chromebooke. Lokalno, ne preko oblaka!
Ne vidim razlog zašto Microsoft ne bi učinio slično i za svoj (odn partnerski) budući hardver. Jer Chrome OS = Linux, nećak od Unixa. A za Microsoft, konačno "most preko Neretve" - do ARMa i izlaz iz "x86 desktop stupice".

 
11 0 hvala 1
11 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR

.. microsoft/windows ti se nešto gadno zamjerio. (mada tema nije win-ms, no u linux temi je zatišje...) :)

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
6 godina
offline
Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar
Samomrzeći hrvat
Moj PC  
2 0 hvala 0
10 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
Denis kaže... 

Sorry, ali nisi mi baš jasan odnosno tvoje razmišljanje. Kažeš nije isključeno da će se razvijati i dalje x86 kod. A za koga točno? Adobe svoje aplikacije ionako mora napisati za OS X, dakle nema izravnog porta s Windowsa i x86 arhitekture. U ovom slučaju će samo prijeći na drugu ISA-u, a s kojom opet imaju masu iskustva jer se ARM SoC-ovi vrte u svim Appleovim mobilnim uređajima za koje postoji brdo Adobeovih aplikacija. 

Apple  tržište i dalje je dovoljno isplativo i bogato da se  firmama itekako isplati prebacivati aplikacije na ARM. Osim toga, mislim da u konačnici cijena prebacivanja i nije toliko velika s obzirom na moderne kompajlere i način kodiranja. 

Plus što zaboravljaš da su oni već napravili kompletan skok kad su s PPC-a prešli na x86. A sad još imaju i tu ogromnu "polugu" u vidu ARM arhitekture u svojim mobilnim uređajima + općenito dominantnu tržišnu poziciju. 

Imaš vojsku programera koji danas razvijaju x86 kod i oni će to i dalje raditi. Prelaskom na ARM želiš da ti je sav postojeći software upotrebljiv, inače imaš ciglu, a ne računalo na ARM-u. Ne postoji način da ti cijelu vojsku programera prebaciš na ARM razmišljanje preko noći. Tako na primjer Intel x86 CPU garantira hardverski atomic pristup određenim tipovima varijabli, ali ARM ne. Što znači da isit kod koji je radio na x86 dobro, proizvoditi UB na ARM-u. 100 postotna zaštita od toga je emulator.

 

Ti zaboravljaš da je kod prelaska sa PPC na x86 na Intelu emulator vrtio (i vjerojatno danas to radi) PPC kod. Pa ne misliš valjda da su prepravili kompletan source i prebuildali sve kod prelaska na Intel (čak i da jesu, zamisli juzera koji pokrene stari kod na novom sustavu i sve se raspadne). Ista stvar će biti i sada. Danas sigurno imaš mix PPC&x86 kod.

3 mjeseca
protjeran
offline
Moj PC  
3 0 hvala 0
11 godina
online
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
neutrino kaže...

Imaš vojsku programera koji danas razvijaju x86 kod i oni će to i dalje raditi. Prelaskom na ARM želiš da ti je sav postojeći software upotrebljiv, inače imaš ciglu, a ne računalo na ARM-u. Ne postoji način da ti cijelu vojsku programera prebaciš na ARM razmišljanje preko noći. Tako na primjer Intel x86 CPU garantira hardverski atomic pristup određenim tipovima varijabli, ali ARM ne. Što znači da isit kod koji je radio na x86 dobro, proizvoditi UB na ARM-u. 100 postotna zaštita od toga je emulator.

 

Ti zaboravljaš da je kod prelaska sa PPC na x86 na Intelu emulator vrtio (i vjerojatno danas to radi) PPC kod. Pa ne misliš valjda da su prepravili kompletan source i prebuildali sve kod prelaska na Intel (čak i da jesu, zamisli juzera koji pokrene stari kod na novom sustavu i sve se raspadne). Ista stvar će biti i sada. Danas sigurno imaš mix PPC&x86 kod.

 Ne pise se sav kod u asembleru. Ako i treba neka prilagodba za ARM, ok, ali za sve ostalo to je posao kompajlera koji mora kod izbildat za ARM arhitekturu. 

The best thing about having a penis is sharing it with people who don't
7 mjeseci
offline
Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar

Od toga svega bit ce prolazan trend. Tresla se brda rodio se mis 

Moj PC  
1 2 hvala 0
10 godina
offline
Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar

A što mislite kako će se ovo odraziti na nas obične smrtnike: hoće li za koju godinu i Win/ARM platforma imati nekakav značaj? U novije vrijeme sve ide u nekakvom energetski efikasnom smjeru a tu bi uz bolji SW koji bi kvalitetno iskoristio skalabilnost ARM-a mala potrošnja mogla postati komercijalno važna. Neke softverske kuće će sad već portati aplikacije pa je to i jedna prepreka manje, a tu su i oni sigurnosni propusti na x86 platformi (spectre, meltdown...). ARM bi trebao biti i jeftiniji za proizvodnju i lakši za evoluciju što bi moglo donijeti dodatni profit i bržu smjenu generacija hardvera (više prodanih uređaja).

Moj PC  
0 0 hvala 0
10 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
CalvinRi kaže...
neutrino kaže...

Imaš vojsku programera koji danas razvijaju x86 kod i oni će to i dalje raditi. Prelaskom na ARM želiš da ti je sav postojeći software upotrebljiv, inače imaš ciglu, a ne računalo na ARM-u. Ne postoji način da ti cijelu vojsku programera prebaciš na ARM razmišljanje preko noći. Tako na primjer Intel x86 CPU garantira hardverski atomic pristup određenim tipovima varijabli, ali ARM ne. Što znači da isit kod koji je radio na x86 dobro, proizvoditi UB na ARM-u. 100 postotna zaštita od toga je emulator.

 

Ti zaboravljaš da je kod prelaska sa PPC na x86 na Intelu emulator vrtio (i vjerojatno danas to radi) PPC kod. Pa ne misliš valjda da su prepravili kompletan source i prebuildali sve kod prelaska na Intel (čak i da jesu, zamisli juzera koji pokrene stari kod na novom sustavu i sve se raspadne). Ista stvar će biti i sada. Danas sigurno imaš mix PPC&x86 kod.

 Ne pise se sav kod u asembleru. Ako i treba neka prilagodba za ARM, ok, ali za sve ostalo to je posao kompajlera koji mora kod izbildat za ARM arhitekturu. 

Asembler nema nikakve veze s time.

Problem je u postojećem binary-u koji moraš moći pokrenuti na ARM-u, a koji nije kompajliran za ARM. Neće Apple rebuildat sav source . Stvari tako NE funkcioniraju. Nakon prelaska na ARM će i dalje biti sustava na x86.

9 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
Entry Point kaže...

 niti je tko tvrdio niti je važno. Apple koristi arm platformu od kraja osamdesetih, a bili su i među osnivačima i vlasnicima onog što je sad arm holdings. arm6 je 1992. korišten u Newton PDA. 

Poruka je uređivana zadnji put čet 25.6.2020 10:26 (grzzi).
10 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
uuY kaže...
neutrino kaže...

 

Nikakva vatrogasna mjera. Nema tih programera koji će pretočit sav kod za x86 na ARM. Od memory reorderinga, cache coherencea, pa na dalje. Emulator je tu i tu će biti. Nije isključeno da će se i dalje razvijati x86 kod.

 

 

Hoće, naravno.

 

Kao i kod za Windows Phone platformu.

Sarkazam ima efekta kad si upoznat s problematikom.

 

P.S.

Džabe si krečio 

11 godina
online
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
neutrino kaže...
CalvinRi kaže...
neutrino kaže...

Imaš vojsku programera koji danas razvijaju x86 kod i oni će to i dalje raditi. Prelaskom na ARM želiš da ti je sav postojeći software upotrebljiv, inače imaš ciglu, a ne računalo na ARM-u. Ne postoji način da ti cijelu vojsku programera prebaciš na ARM razmišljanje preko noći. Tako na primjer Intel x86 CPU garantira hardverski atomic pristup određenim tipovima varijabli, ali ARM ne. Što znači da isit kod koji je radio na x86 dobro, proizvoditi UB na ARM-u. 100 postotna zaštita od toga je emulator.

 

Ti zaboravljaš da je kod prelaska sa PPC na x86 na Intelu emulator vrtio (i vjerojatno danas to radi) PPC kod. Pa ne misliš valjda da su prepravili kompletan source i prebuildali sve kod prelaska na Intel (čak i da jesu, zamisli juzera koji pokrene stari kod na novom sustavu i sve se raspadne). Ista stvar će biti i sada. Danas sigurno imaš mix PPC&x86 kod.

 Ne pise se sav kod u asembleru. Ako i treba neka prilagodba za ARM, ok, ali za sve ostalo to je posao kompajlera koji mora kod izbildat za ARM arhitekturu. 

Asembler nema nikakve veze s time.

Problem je u postojećem binary-u koji moraš moći pokrenuti na ARM-u, a koji nije kompajliran za ARM. Neće Apple rebuildat sav source . Stvari tako NE funkcioniraju. Nakon prelaska na ARM će i dalje biti sustava na x86.

Apple ce rebildat svoje, 3rd party developeri ce izbildat svoje. Nije to preko noci, i posao je. Ali to je usporedivo s poslom koji smo imali kad su se pojavili 64bitni windowsi. Tko je htio podrzat 64bitnu paltfornmu si je rebildao svoj program. S tim da je Windows imao i dalje podrsku za 32bita, pa nisi bio prisiljen. Ako/kada Apple napravi prijelaz, treba vidjeti kako ce to izgledati, i kako ce rijesiti kompatibilnost. Bas me zanima.

The best thing about having a penis is sharing it with people who don't
10 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
CalvinRi kaže...
neutrino kaže...
CalvinRi kaže...
neutrino kaže...

Imaš vojsku programera koji danas razvijaju x86 kod i oni će to i dalje raditi. Prelaskom na ARM želiš da ti je sav postojeći software upotrebljiv, inače imaš ciglu, a ne računalo na ARM-u. Ne postoji način da ti cijelu vojsku programera prebaciš na ARM razmišljanje preko noći. Tako na primjer Intel x86 CPU garantira hardverski atomic pristup određenim tipovima varijabli, ali ARM ne. Što znači da isit kod koji je radio na x86 dobro, proizvoditi UB na ARM-u. 100 postotna zaštita od toga je emulator.

 

Ti zaboravljaš da je kod prelaska sa PPC na x86 na Intelu emulator vrtio (i vjerojatno danas to radi) PPC kod. Pa ne misliš valjda da su prepravili kompletan source i prebuildali sve kod prelaska na Intel (čak i da jesu, zamisli juzera koji pokrene stari kod na novom sustavu i sve se raspadne). Ista stvar će biti i sada. Danas sigurno imaš mix PPC&x86 kod.

 Ne pise se sav kod u asembleru. Ako i treba neka prilagodba za ARM, ok, ali za sve ostalo to je posao kompajlera koji mora kod izbildat za ARM arhitekturu. 

Asembler nema nikakve veze s time.

Problem je u postojećem binary-u koji moraš moći pokrenuti na ARM-u, a koji nije kompajliran za ARM. Neće Apple rebuildat sav source . Stvari tako NE funkcioniraju. Nakon prelaska na ARM će i dalje biti sustava na x86.

Apple ce rebildat svoje, 3rd party developeri ce izbildat svoje. Nije to preko noci, i posao je. Ali to je usporedivo s poslom koji smo imali kad su se pojavili 64bitni windowsi. Tko je htio podrzat 64bitnu paltfornmu si je rebildao svoj program. S tim da je Windows imao i dalje podrsku za 32bita, pa nisi bio prisiljen. Ako/kada Apple napravi prijelaz, treba vidjeti kako ce to izgledati, i kako ce rijesiti kompatibilnost. Bas me zanima.

Ne, 32-bit vs 64-bit nije isto!!!!

Osim toga, postojeći software koji danas koristiš na x86 će se vrtiti na ARM-u. Čudi me da nitko ovdje pojma nema o tome...

11 godina
online
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
neutrino kaže...

Ne, 32-bit vs 64-bit nije isto!!!!

 

 Ne zivciraj se bez veze. Nitko to nije ni rekao 

The best thing about having a penis is sharing it with people who don't
10 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
CalvinRi kaže...
neutrino kaže...

Ne, 32-bit vs 64-bit nije isto!!!!

 

 Ne zivciraj se bez veze. Nitko to nije ni rekao 

Upravo to si rekao, jer si vukao paralelu sa 32 vs 64.

6 godina
offline
Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar

Ima apple puno posla. Kao što je netko napomenuo, hrpa toga će se vrtjeti pomoću emulatora, posebice x86 3rd party aplikacije. Imat će i hrpu posla sa hardware driverima. Što se tiče performanca, vidjet ćemo kako će to rješiti. ARM je super platforma (i sam jedva čekam da se više proizvođača priključi tom vlaku), ali postoji problem performanca kod heavy load aplikacija, raznih obrada audio/video sadržaja i slično.

 

Uglavnom logičan potez apple-a, oni imaju zatvoren sustav i žele maksimalno optimizirati hardware-sowftware i cijeli ekosustav svojih uređaja.

Samomrzeći hrvat
Moj PC  
2 0 hvala 0
4 godine
online
Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar

Ništa od toga ne bi bilo da Apple nije razvio svoj vlastiti čip, a razvio ga je jer je Intel svojedobno odbio ponudu da razvije čip za prvi iPhone.

Eto ti nedostatka vizije.

Moj PC  
2 0 hvala 0
12 godina
moderator
online
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
Entry Point kaže...

 A tko je rekao da je prvi? Apple uglavnom nije prvi s nečim već dobro prepozna kada je nekom konceptu "došlo vrijeme", rafinira ga i upakira tako da se dobro prodaje. 

11 godina
online
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR

Većina Android drivera se da portati na Linux, a time vjerojatno i na Mac, tako da u konačnici ne bi trebalo biti problema, a posredno bi mogle profitirati i ARM distribucije Linuxa...

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
12 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
neutrino kaže...

Sarkazam ima efekta kad si upoznat s problematikom.

 

Kaže čovjek koji ne razumije koncept ni ulogu programskih jezika više razine.

 

10 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
uuY kaže...
neutrino kaže...

Sarkazam ima efekta kad si upoznat s problematikom.

 

Kaže čovjek koji ne razumije koncept ni ulogu programskih jezika više razine.

 

Hm... zbog čega me onda dobro plaćaju za taj posao?

5 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
neutrino kaže... 

Hm... zbog čega me onda dobro plaćaju za taj posao?

 

Za trolanje po forumima? 
Iznio si toliko cherry pickinga da ih je glupo ići redom demantirati (> do not feed the troll).


Gore sam objasnio, core (jezgra) kako Unixa tako i low level aplikacija je C, ogromnim dijelom. C software koji je pisan i dizajniran da bude multiplatforman. Apple upravo vodi o tome računa, desetljećima. Upravo zbog iOS vs OSX, odn ARM vs x86. OS X je BSD Unix, tek nešto modificiran (specifično unaprijeđen).
Nadalje, za prosječnog developera, sve je to "ispod haube" i doslovce nepotrebno - preko standardnih dev sučelja za više jezike. NITKO danas ne uranja u x86 specific assembly da bi napravio aplikaciju za Maca (kamoli iOS). 
Ne znam koliko si i čega kompajlirao u životu, ali ako imaš source napisan s namjerom da bude portabilan, onda ga prilikom kompajla tako i odrediš - kompajler to sam povezuje, linka i prilagođava procesoru odn. zadanoj platformi.
Na Apple su to pak doveli do savršenstva za developere - u npr Swiftu se uopće ne zamaraš (ako ne želiš) tehničkim detaljima krajnjeg hardvera, preko sučelja ti engine to čini za tebe.
Što se pak hardvera samog tiče (spec. driveri, biblioteke itd) - pobogu, Apple ga sam dizajnira i naručuje (velikim i sve većim dijelom i izrađuje), ne ovisi o nn 3rd party dobavljaču i njegovoj volji za podrškom "za nešto".
Kraće: Prekompajliranje softa u ovom slučaju nije ni izdaleka nešto komplicirano, kamo li nemoguće, kako ti to predstavljaš. 

Glede emulacija (x86), za baš ono low-level x86 kod, one su moguće i rade na više načina. To je privremeno riješenje za tranzicioni period, riješenje sa ograničenim rokom trajanja (pre-neefikasno, preskupo i preglupo kao trajno).

Poruka je uređivana zadnji put čet 25.6.2020 18:43 (Zechina).
10 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
Zechina kaže...
neutrino kaže... 

Hm... zbog čega me onda dobro plaćaju za taj posao?

 

Za trolanje po forumima? 
Iznio si toliko cherry pickinga da ih je glupo ići redom demantirati (> do not feed the troll).


Gore sam objasnio, core (jezgra) kako Unixa tako i low level aplikacija je C, ogromnim dijelom. C software koji je pisan i dizajniran da bude multiplatforman. Apple upravo vodi o tome računa, desetljećima. Upravo zbog iOS vs OSX, odn ARM vs x86. OS X je BSD Unix, tek nešto modificiran (specifično unaprijeđen).
Nadalje, za prosječnog developera, sve je to "ispod haube" i doslovce nepotrebno - preko standardnih dev sučelja za više jezike. NITKO danas ne uranja u x86 specific assembly da bi napravio aplikaciju za Maca (kamoli iOS). 
Ne znam koliko si i čega kompajlirao u životu, ali ako imaš source napisan s namjerom da bude portabilan, onda ga prilikom kompajla tako i odrediš - kompajler to sam povezuje, linka i prilagođava procesoru odn. zadanoj platformi.
Na Apple su to pak doveli do savršenstva za developere - u npr Swiftu se uopće ne zamaraš (ako ne želiš) tehničkim detaljima krajnjeg hardvera, preko sučelja ti engine to čini za tebe.
Što se pak hardvera samog tiče (spec. driveri, biblioteke itd) - pobogu, Apple ga sam dizajnira i naručuje (velikim i sve većim dijelom i izrađuje), ne ovisi o nn 3rd party dobavljaču i njegovoj volji za podrškom "za nešto".
Kraće: Prekompajliranje softa u ovom slučaju nije ni izdaleka nešto komplicirano, kamo li nemoguće, kako ti to predstavljaš. 

Glede emulacija (x86), za baš ono low-level x86 kod, one su moguće i rade na više načina. To je privremeno riješenje za tranzicioni period, riješenje sa ograničenim rokom trajanja (pre-neefikasno, preskupo i preglupo kao trajno).

1. Ja nisam nikada ni rekao da se asm koristi za razvoj aplikacija, dakle WTF?!

2. Ne govorim o sorceu, već o postojećem binary-u x86 kojeg će ljudi ganjati na ARM-u.

3. Guglaj "Rosetta", pa se vrati još malo pametovat "koliko si i čega kompajlirao"

4. Prije nego se vratiš probaj guglat i "Rosetta 2", aka Big Sur.

5. FYI, piše se "rješenje"

 

Toliko o trolanju...

 

5 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
neutrino kaže...

1. Ja nisam nikada ni rekao da se asm koristi za razvoj aplikacija, dakle WTF?!

2. Ne govorim o sorceu, već o postojećem binary-u x86 kojeg će ljudi ganjati na ARM-u.

3. Guglaj "Rosetta", pa se vrati još malo pametovat "koliko si i čega kompajlirao"

4. Prije nego se vratiš probaj guglat i "Rosetta 2", aka Big Sur.

5. FYI, piše se "rješenje"

 

1. Pa onda, u čemu je problem prekompajlirati kod? Zato da bi se i dalje godinama vrtio na odumirećem x86 OSX? Pa nisu sve soft firme idioti poput Quarka  (> QuarkXPress).
Dapače, ovo im je razlog da prodaju nove verzije "esencijalnh" programa koje će sad "nativno" raditi. win-win.

Za ostalo je Rosetta 2 - samo do daljnjeg.

 

2. "Ne govorim o sorceu, već o postojećem binary-u x86 kojeg će ljudi ganjati na ARM-u."

Jučer:

Nema tih programera koji će pretočit sav kod za x86 na ARM

^ Zato jer to ti tako tvrdiš. Bravo. Da, firme se vole zakopavati na neku arhitekturu kako bi glumile Quark.

Pa za tranziciju (i pomoć) i služi Rosetta koju sad "znalački" spominješ. Odnosno:

3., 4. Upravo o tome i govorim:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rosetta_(software)#Rosetta_2

Rosetta 2 is included as of macOS Big Sur to aid in Apple's transition to ARM processors from Intel processors.

 

Točnije:
https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_binary#Universal_2

To aid in this transition, a new Universal 2 binary was introduced to enable applications to be run on either x86-64-based processors or ARM64-based processors.

 

Final Cut je demonstriran da radi glatko, 90% mekanih koje znam ustraje na Macu samo zbog tog softa. ALI: za razliku od Rosette, R2
"It translates the apps when you install them so they can launch immediately and be instantly responsive." 

Tako da, do daljnjeg, old x86 soft nije problem.

Ali to ipak nije trajno riješenje, koliko god se ti vlažio na to!
https://en.wikipedia.org/wiki/Mac_transition_to_ARM
To facilitate development of software for future ARM-based Macs, a prototype ARM-based Mac will be loaned to app developers for testing purposes.
^ da je to MS napravio, Win RT bi preživjeli. A i UWP.
WORM - nove app će raditi za iPhone, iPad, Mac odjedared. Dovoljno razloga za developera da rekompajlira i proda novu verziju aplikacije. I kupca da kupi 3 u 1.

 

5. "riješenje" - imaš gore još bar 10 mojih pravopisnih grešaka. Ili griešaka. Dobro da mi nisi napisao da mi je avatar ružan, kao argument.

11 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
neutrino kaže...
Denis kaže... 

Sorry, ali nisi mi baš jasan odnosno tvoje razmišljanje. Kažeš nije isključeno da će se razvijati i dalje x86 kod. A za koga točno? Adobe svoje aplikacije ionako mora napisati za OS X, dakle nema izravnog porta s Windowsa i x86 arhitekture. U ovom slučaju će samo prijeći na drugu ISA-u, a s kojom opet imaju masu iskustva jer se ARM SoC-ovi vrte u svim Appleovim mobilnim uređajima za koje postoji brdo Adobeovih aplikacija. 

Apple  tržište i dalje je dovoljno isplativo i bogato da se  firmama itekako isplati prebacivati aplikacije na ARM. Osim toga, mislim da u konačnici cijena prebacivanja i nije toliko velika s obzirom na moderne kompajlere i način kodiranja. 

Plus što zaboravljaš da su oni već napravili kompletan skok kad su s PPC-a prešli na x86. A sad još imaju i tu ogromnu "polugu" u vidu ARM arhitekture u svojim mobilnim uređajima + općenito dominantnu tržišnu poziciju. 

Imaš vojsku programera koji danas razvijaju x86 kod i oni će to i dalje raditi. Prelaskom na ARM želiš da ti je sav postojeći software upotrebljiv, inače imaš ciglu, a ne računalo na ARM-u. Ne postoji način da ti cijelu vojsku programera prebaciš na ARM razmišljanje preko noći. Tako na primjer Intel x86 CPU garantira hardverski atomic pristup određenim tipovima varijabli, ali ARM ne. Što znači da isit kod koji je radio na x86 dobro, proizvoditi UB na ARM-u. 100 postotna zaštita od toga je emulator.

 

Ti zaboravljaš da je kod prelaska sa PPC na x86 na Intelu emulator vrtio (i vjerojatno danas to radi) PPC kod. Pa ne misliš valjda da su prepravili kompletan source i prebuildali sve kod prelaska na Intel (čak i da jesu, zamisli juzera koji pokrene stari kod na novom sustavu i sve se raspadne). Ista stvar će biti i sada. Danas sigurno imaš mix PPC&x86 kod.

Pa x86 kod pisan za macOS je pisan u Obj-C, Swiftu ili cistom C++ koristenjem Xcode, circleCi itd. Nema tu nikakvih potreba za emulacijom osim ako pricamo o prastarom kodu. Ima nesto i React Native i Electron.js aplikacija u zadnje vrijeme. Ovo sta je pisano za Catalinu je uglavnom Swift i to je odlicno. A dodaju u Xcode kompiler za ARM i tu nema nikakvog problema...

 

Ova tranzicija ce biti lagodna. Veca briga je oko toga kakve su multi-core performanse njihovog ARMa od 12 jezgri kojeg ce predstavit krajem godine i rendering/exporting benchevi.

Poruka je uređivana zadnji put čet 25.6.2020 22:36 (Mitch).
12 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
Zechina kaže...
neutrino kaže... 

Hm... zbog čega me onda dobro plaćaju za taj posao?

Za trolanje po forumima? 

The best is yet to come, and wont that be fine You think youve seen the sun, but you aint seen it shine
12 godina
offline
Re: Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se AR
neutrino kaže...

1. Ja nisam nikada ni rekao da se asm koristi za razvoj aplikacija, dakle WTF?!

2. Ne govorim o sorceu, već o postojećem binary-u x86 kojeg će ljudi ganjati na ARM-u.

3. Guglaj "Rosetta", pa se vrati još malo pametovat "koliko si i čega kompajlirao"

4. Prije nego se vratiš probaj guglat i "Rosetta 2", aka Big Sur.

5. FYI, piše se "rješenje"

 

Toliko o trolanju...

 

Mislim da se previše baviš pojedinim tehničkim detaljima i uopće ne vidiš cijelu sliku. Podsjećaš me na firme koje su otišle u ropotoranicu povijesti jer su uporno ignorirale i odbijale sagledati promjene koje su se dešavale.

The best is yet to come, and wont that be fine You think youve seen the sun, but you aint seen it shine
12 godina
offline
Zašto je Apple prekrižio Intel i okrenuo se ARM ar

Kad vidimo kako Apple ima vrhunske konstruktore matičnih ploča na laptopima i desktop-ima, jasno je da CPU jedna jedina stvar koja se nije morala servisirati ili mjenjati.

 

"Dizajneri" u Applu slažu matične  da kada bi jedna otpornik ili kontroler na matičnoj otiđe (jer ugrađuju najjeftinije, i nemaju pojma o konstruiranju - zato im Foxconn još uvijek radi kontrukciju iPad i iPhone matičnih), moraš mjenjati cijelu MBU.

Ali naravno, uz to još i RAM i SSD koji je zalemljen na nju. A sada još i CPU. Pa će tako "popravak" jedog MBPro-a koštati više od cijene novog (ali doslovno).

 

I time stavljaju ovce od korisnika (koji sami svojim novcem kupuju njihove proizvode) u položaj da bilo što se desi, plate više, i svaki puta više, te da (kako je Tim Cook rekao) shvate da je konstruirani životni vijek laptopa 12 mjeseci. (od tuda i 12mj garancije za Apple proizvode)

 

O rušenju njihove Cataline (posebice kod pokušaja restarta OS-a), ne želim niti govoriti. Bili su ispred Microsofta po inovativnosti, i usudio bi se reći broj 1 čak pred jedno 15 godina, a sad su u rangu Electornic Artsa.

Naprosto se divim svakoj novoj generaciji MBP-a koje dobim za rad (jer firma tako hoće). Iz lošega, ide sve u gore i gore.

To live is to suffer, to survive is to find some meaning in the suffering. Friedrich Nietzsche
Moj PC  
1 6 hvala 0
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice