Nije sve tako jednostavno s genima kako se na prvi pogled čini. Nije mutacija gena o kojem je riječ sama po sebi učinila čovjeka čovjekom. Svakodnevno se događaju tisuće, milijuni mutacija i one se prenose na potomstvo. No mutacija se mora - bitna stvar- i održati u populaciji. Većina mutacija stvara nakaze koje ugibaju odmah pri porodu. To bi se vjerojatno dogodilo i s majmunom iz ovog eksperimnta: veliki mozak ne bi se mogao razviti u maloj (majmunskoj) lubanji. Konačno, čovjek se od majmuna ne razlikuje samo po veličini mozga. (Gdje je gen za veličinu penisa?). Bilo je spekulacija o daljnjoj evoluciji čovjeka, naime da će doći još do jednog udvostručenja veličine mozga. Teško. Ne postoji evoluciski pritisak za daljnji razvoj čovjeka. Dapače, razvoj medicine omogućio je da prežive i oni koji u prirodnim uvjetima ne bi preživjeli. To opet ne rađa velikim posljedicama upravo zato što je kod čovjek utjecaj okoliša (društva) daleko veći od utjecaja nasljednog faktora (gena), nego kod drugih vrsta. Zato eugenika primjenjena na čovjeka nema mnogo smisla, da ne govorimo o širim društvenim posljedicama (segregacija, rasizam, nacizam).
Ugradnja ljudskog gena uzrokuje ubrzan evolucijski
- poruka: 78
- |
- čitano: 18.207
- |
- moderatori:
vincimus
Mutacije se ne događaju zbog evolucijskog pritiska nego isključivo slučajno. Evolucijski pritisak samo pogoduje da mutirane jedinke zbog prednosti u odnosu na ostale bolje propagiraju svoje gene i u konačnici prevladaju.
Ljudi su s jedne strane svjesnim djelovanjem (briga o svačijim potomcima bez obzira na gene) zaustavili evoluciju (čak joj i okrenuli smjer jer loše mutacije, kojih je više, ne izumiru), no s druge strane ovladavaju genetikom, pa ćemo umjesto čekanja par milijuna godina na neku super mutaciju to raditi u labosu po narudžbi.
Kao što više ne čekamo kišu, nego navodnjavamo, tako ćemo i s genima uzeti stvar u svoje ruke. Protuprirodno? I razdvajanje sijamskih blizanaca kako bi preživjeli je protuprirodno. Neetički? Etiku smo sami napisali, ispravit ćemo taj dio.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Nije baš s eugenikom sve tako jednostavno, bez obzira na etiku i gensku tehnologiju. Radi se o tome da se čovjek prilagođava na nove prilike tehnologijom, mijenjanjem društvenih odnosa i sl., a ne genetikom. Evo primjera. Ciokovski je pisao kako bi bilo dobro poboljšati ljudsku rasu na taj način da se rađa sve više visokih i jakih ljudi. Bili bi bolji radnici, pa stoga produktivniji i društveno korisniji. Vrijedi li to danas? Ne vrijedi. Čovjek manje visine i manje tjelesne mase troši manje, manje iscrpljuje prirodne resurse i stvara manje otpada. Fizička snaga danas pak ne znači ništa. Tko danas zarađuje na svojoj fizičkoj snazi? Tko zna kakva će ljudska rasa biti najbolja za 200 godina, a za manje od 200 god. nemoguće je bilo kakav gen uvesti u populaciju. Neki su geni štetni, ali tko može reći da neće u budućnosti biti korisni. Gen za srpastu anemiju (=nasljedna bolest) štiti od malarije. Da čovjek ovisi u bitnome o genima već bismo se u posljednji 200.000 godina, koliko vrsta H. sapiens postoji na Zemlji, genetski izmijenili. No, to se nije dogodilo. Ljudska je vrsta ostala ista. (Rasne razlike uvjetovane su klimom. Je li lakše genskim inženjeringom izmijeniti čovjeka ili uvesti centralno grijanje?)
- Radi se o jednom eksperimentu u nekontroliranim uvjetima
- DNA je navodno identičan na oba otoka, ali identičan može biti samo kod klonova. Znamo li točno koji dio DNA gušterice određuje veličinu glave i izgled probavnog trakta?
- od pet parova možda je bio jedan par brat-sestra koji je imao tu promjenu i samo su njihovi potomci ostali
- u kom trenutku se javlja ekspresija? Ako je prije izlijeganja, što ju uzrokuje, ako je poslije onda ti ne treba 40 godina, nego uzmeš jaje, staviš ga u drugačije uvjete i gledaš uživo promjene
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Ona pozitivna mutacija koja najbolje koristi resurse iz okoline s vremenom postaje većinska...samo je interesantno da kod naglih promjena stanja u okolišu(asteroid...super erupcije vulkana)...upravo GUBITNICI imaju priliku da postanu DOBITNICI
Stvarno kad malo bolje razmisliš...previše je prepreka u ovom našem svemiru za razvoj tehnološke civilizacije...mora biti kopno...moraju biti toplokrvne.....
mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
švabe i đepenci imaju već gotovo 80 godina tradicionalnu međusobnu/savezničku suradnju u medicinskim istraživanjima, iako je u početku bilo unešto žešće, pa nije ni čudo da su napredovali čak deset godina po desetljeću. neki se pozitivni ishodi njihovih pokusa s primatima još uvijek "šeću" svijetom i čine pozamašnu štetu, kad su na "funkcijama" (amerika i engleska, države regiona...) 
negdje sam citao (ne znam di) da japanci u redovnoj medicini koriste jako puno njemackih izraza za bolesti/lijekove/stanja/itd.
zanimljivo, a i zanimljivo za cuti bokca japanca kak izgovara njemacki.
A zamisli samo kako zvuči zbor Japanaca koji pjeva U boj u boj na hrvatskom. A i to čudo postoji, gledao na tv.
mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
meni ova karolina izgleda kao jedan takav neuspio pokus. 
mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
Površno i pogrešno, kao i inače.
Super mi je kad se nekome čini da se nešto što se dogodilo nije smjelo dogoditi, i onda smišlja sulude teorije, koje su sve odreda daleko nevjerojatnije od objašnjenja u koje je na početku posumnjao kao nevjerodostojno.
Meni je super kad osoba sav svoj intelekt podredi dogmatičnoj znanosti. Pojedinci zapravo žrtvuju svoj ego preispitujući određena temeljna učenja, dok su u potrazi za smislenim odgovorima. Drugim riječima, neki se odluče na takav pristup upravo zbog toga jer im određena znanstvena objašnjenja nisu vjerodostojna, blago rečeno. Nisu svi takvi urotnici, a nisu ni luđaci, budale, prevaranti. Kao i u svemu ostalom i ovdje je uočljivo jedno od zlatnih pravila, koje nas uči da je istina uvijek negdje u sredini. Stoga nemoj generalizirat, jer je to osnovna, početnićka pogreška. Valja bit otvorenog uma, ali ne previše otvorenog da ne uteće pamet.
Ona pozitivna mutacija koja najbolje koristi resurse iz okoline s vremenom postaje većinska...samo je interesantno da kod naglih promjena stanja u okolišu(asteroid...super erupcije vulkana)...upravo GUBITNICI imaju priliku da postanu DOBITNICI
Stvarno kad malo bolje razmisliš...previše je prepreka u ovom našem svemiru za razvoj tehnološke civilizacije...mora biti kopno...moraju biti toplokrvne.....
Pozitivnih mutacija je najmanje, a negativnih je više? Ne bih zna, no pretpostavimo da si u pravu, objašnjenje bi bilo jednostavno; pozitivno = smisleno = korisno = red. Svi takvi proizvodi zahtjevaju ulog, a ulozi mogu bit različiti; energija, vrijeme, resurs, mogućnost, pa ponekad i splet okolnosti. Ono negativno bi bilo; štetno = kaos, bilo to trajno ili u danom vremenu. No sve to je tek samo na papiru, postojanje djeluje drugačije, iznimno složeno i još malo više od toga. Bez tame nema svjetla, bez mraka nema dana, negativnog nema pozitivnog i obratno. Mnogo toga je isključivo negativno i štetno, no istovremeno mnogo toga šta mi smatramo negativnim je ipak nužno. Takva su pravila ovog našeg postojanja. Postoji li bolji sustav utemeljen na boljim pravilima negdje drugo? Univerzalni odgovor - yes/no/maybe/I don't know. U tome je cijela poanta koja neutralizira sve rasprave između ovozemaljskog i apstraktnog -> skromnog smo znanja i sposobnosti, stoga držimo svijest otvorenom i budimo spremni za bilo kakva moguća saznanja, pa tako i za teške istine.
Meni je super kad osoba sav svoj intelekt podredi dogmatičnoj znanosti. Pojedinci zapravo žrtvuju svoj ego preispitujući određena temeljna učenja, dok su u potrazi za smislenim odgovorima. Drugim riječima, neki se odluče na takav pristup upravo zbog toga jer im određena znanstvena objašnjenja nisu vjerodostojna, blago rečeno.
Tebi očito nije jasno što riječ znanost znači. Znanost je istraživanje prirode pomoću znanstvene metode, a znanstvena metoda odbacuje dogmatičnost i inzistira na provjerljivosti. Znači znanost odbacuje unaprijed zadane istine i prihvaća samo one univerzalne, koje ne proizlaze iz nečijeg osobnog uvjerenja, nego iz činjenica oko kojih se svi mogu složiti.
I onda dođeš ti sa svojim intimnim neslaganjem oko nečega, sa svojom subjektivnom definicijom smisla i proglasiš znanost dogmatskom isključivo zato jer ti imaš drugačije, a ničim utemeljeno, mišljenje. E, pa ne možeš redefinirati značenje riječi kako tebi odgovara.
Da imaš objektivno provjerljive dokaze znanost bi ih prihvatila, no očito, poput mnogih sličnih guraš neku svoju fantaziju i ljut si na cijeli svijet što ne dijeli tu fantaziju s tobom. A to je suština fantazije - da je subjektivna.
Nisu svi takvi urotnici, a nisu ni luđaci, budale, prevaranti. Kao i u svemu ostalom i ovdje je uočljivo jedno od zlatnih pravila, koje nas uči da je istina uvijek negdje u sredini.
Nisu svi luđaci, budale i prevaranti, neki su samo needucirani i previše samouvjereni.
Istina nikada nije u sredini, to je floskula onih koji nemaju nikakav argument da se dovedu na istu ravan s onima koji nešto znaju.
danen sad bude ovo moje nazvao jeftina filozofija...ali logika je nemilosrdna
zašto je to tako...zato što je znanost ta koja dolazi zadnja po redu što se tiče pišanja po TABULI RASI...u tom trenutku tabula je već prilično zapišana...što od strane obitelji...što od strane određenih institucija...koje kreću sa pišanjem već nakon njekoliko mjeseci nakon rođenja...što je još najgore...neke institucije su postale i dio ustava...dok ne vidim da je znanost isto dio tog ustava
hebiga kvarljivi ljudi...kvarljiv Ustav
mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
2) Tebi očito nije jasno što riječ znanost znači. Znanost je istraživanje prirode pomoću znanstvene metode, a znanstvena metoda odbacuje dogmatičnost i inzistira na provjerljivosti. Znači znanost odbacuje unaprijed zadane istine i prihvaća samo one univerzalne, koje ne proizlaze iz nečijeg osobnog uvjerenja, nego iz činjenica oko kojih se svi mogu složiti.
1) I onda dođeš ti sa svojim intimnim neslaganjem oko nečega, sa svojom subjektivnom definicijom smisla i proglasiš znanost dogmatskom isključivo zato jer ti imaš drugačije, a ničim utemeljeno, mišljenje. E, pa ne možeš redefinirati značenje riječi kako tebi odgovara.
Da imaš objektivno provjerljive dokaze znanost bi ih prihvatila, no očito, poput mnogih sličnih guraš neku svoju fantaziju i ljut si na cijeli svijet što ne dijeli tu fantaziju s tobom. A to je suština fantazije - da je subjektivna.
Nisu svi takvi urotnici, a nisu ni luđaci, budale, prevaranti. Kao i u svemu ostalom i ovdje je uočljivo jedno od zlatnih pravila, koje nas uči da je istina uvijek negdje u sredini.
3) Nisu svi luđaci, budale i prevaranti, neki su samo needucirani i previše samouvjereni.
Istina nikada nije u sredini, to je floskula onih koji nemaju nikakav argument da se dovedu na istu ravan s onima koji nešto znaju.
1) Nisam proglasio znanost u cjelini dogmatskom nego neke njene aspekte. Volim znanost i cijenim je, od brojeva pa nadalje, no u nekoj sam mjeri probirljiv, odnosno neću prihvatit svašta jer se eto to nešto naziva znanošću, makar zvučalo apsurdno. Znanje je moć, samim time je znanost moćan alat, a u neiskrenim rukama postaje moćno oružje. Time rečeno, nikad neću nešto uzet zdravo za gotovo, ako mi je sumnjivo - ispitat ću koliko mogu. Nadalje, nisam ljut na svijet. Uvjetno rečeno, nisam ljut na ikoga ili išta, u meni nema depresije niti mržnje, ali nije uvijek bilo tako. Nekako sam dosega tu razinu i planiram ostat na njoj, divna je.
Subjektivno je sve, a sastoji se od, u ovom slučaju, mnogo malih subjektivćića. No postoji kvaka, a kakva? Nije svačija logika jednaka, niti intuicija, niti bilo koja komponenta inteligencije, ili općenito svijest. A šta bi bilo objektivno? BORG. Potpuna nepristranost, nepostojanje varijacije, svi su jedno i mišljenje je samo jedno. Nedostatak intuicije, nedostatak kreativnosti, namijenjeno velikim populacijama, masama. Kako je ono reka Rambo Amadeus? O svemu odlučuje većina, sve se radi za većinu koja je tupa pa dobivamo i tupe sadržaje. Nema od toga ništa. Nemoj me krivo shvatit, nisam ni ja uvijek u pravu, ali povremeno, po potrebi ću si, uz mnogo truda stvorit vlastitu interpretaciju, odnosno kadgod me ne zadovoljava uvriježeno mišljenje, jer mi je neuvjerljivo, nedovoljno.
2) Kao šta je i demokracija potpuno poštena i uravnotežena? Ili pak komunizam? Kao šta nam političari, industrijalci i lobisti žele sve najbolje, dok đavolji odvjetnici samo rade svoj posao? Kao šta je pornografija normalna i bezazlena, nužna? Zar ne znaš kako se kaže; šta je nekome činjenica, nekome drugom je smeće. Danas se svašta nešto smatra činjenicom - svetom istinom, od osobe se očekuje da ne bude sumnjičava, da ne preispituje ono šta se zamota u celofan na kojem piše činjenica. Ne smiješ niti pomislit na to, jer te u najmanju ruku čeka pribijanje na križ.
3) Uh, tko je ovdje samouvjeren - najblaže rečeno? Hint: ista osoba koja je i vrlo naivna. Podsječaš me na određene antagoniste iz fantasy žanra (Star Wars - Imperij), Gospodar Prstenova (Sauron, Saruman). Naime, nekontrolirani ego donosi neugodne nuspojave, a jedna od njih je naivnost (slaba prosudba), a iako meni predbacuješ, već mi se odavno doimaš frustriranom, agresivnom i nezadovoljnom osobom. Inače mi je mrsko ovako pisat i radije ne bih, ali u ovom slučaju milo-za-drago.
4) Još nešto; na fakultetu se ne može naučit zdrav razum, niti dostojanstvo, pa samim time ni iskrenost. Stoga osoba od znanosti nije nužno zdravorazumna/dostojanstvena/iskrena, dok s druge strane teta na kasi ili bauštelac može bit nešto od toga ili čak sve navedeno. Eto vidiš, istina je ipak u sredini.
5) Živio ti meni, usprkos svemu ti još jednom želim sve najbolje, budi mi pozdravljen.
Živimo u doba znanosti, pa je kritiziranje znanosti nepopularno, posebice od ljudi koji se, poput mene, njome bave, štoviše na znanosti zarađuju kruh svoj svagdašnji. No od znanosti ne treba praviti fetiš. Ne može se čitava ljudska egzistencija svesti na znanost, ne može znanost dati odgovor na sve ljudske probleme niti se smije znanost pretvoriti u silu iznad čovjeka. (Problem otuđenja, koji je prvi put osvješten i obrađen baš u Bibliji, kao griješnost idolopoklonstva.)
A ako sad idem objašnjavati koliko je ta tvrdnja besmislena opet ću ispasti staljinist i mrzitelj svega hrvackog.
Ne znam tko tvrdi da je znanost jedina djelatnost koja nam treba u društvu, ali za istraživanje prirode je sigurno najbolja metoda jer uzima i obzir ljudsku subjektivnost i nastoji ju eliminirati.
Znanost ne smije biti politička sila sama po sebi, ali ju treba uvažavati kod donošenja odluka, svakako više od barbarskih zapisa iz brončanog doba.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Valjda se i iz Biblije može nešto naučiti, valjda su i Židovi bili u nečemu prvi! (Da je jedan narod 2000 godina razmišljao o svijetu i čovjeku, a da je iz toga proizašla samo bedastoća, već naginje na rasizam.) Problem otuđenja (alijenacije) jako je dobro obrađen u marksizmu (dijalektičkom materijalizmu), no taj je pojam - hoćeš, nećeš - preuzet iz židovstva. U grčkoj filozofiji ga ne nalazimo, a ne znam da li i u istočnim filozofijama koje, uostalom, nisu izravno utjecale na europsku civililizaciju. Ako hoćeš razumjeti Europu, biti Europljanin, moraš razumjeti grčku i židovsku (kršćansku) filozofiju jer na tome Europa leži. To su naprosto povijesne činjenice, koje svatko razuman mora prihvatiti. Čak i ako je ateist, njegov ateizam ima specifičnu boju, antikršćansku.
Kazna za idolopoklonstvo je smrt, Mojsije je dao pobiti 3000 obitelji zbog Zlatnog teleta, pa ako nešto baš moramo naučiti iz Biblije ja bih odabrao neku drugu lekciju.
Nitko ne spori da je Judeokršćanstvo oblikovalo Evropu, ali je to činilo kroz 1500 godina mračnog srednjeg vijeka, u parsto godina sekularizma napredovali smo daleko više nego u tih 1500 godina, a ako gledamo gdje su u prirodnim znanostima i filozofiji bili Grci prije 2000 godina, očito je koliko smo propustili kroz to vrijeme. Današnji napredak postignut je usprkos, a ne zahvaljujući Kršćanstvu, i ne, sveučilišta nisu gradili da bi imali današnju znanost, gradili su dogmatska teološka učilišta, koja su im se otela kontroli i postala danjašnja sveučilišta. Svi znanstvenici-vjernici bili su na neki način kritizirani, jer je polazišna osnova da imamo objavu koja sve govori i nema se što istraživati, pogotovo ako rezultati govore suprotno od objave, a gotovo uvijek je bilo tako.
Ima li čega dobrog u Bibliji i Kršćanstvu? Sigurno ima, ali i Hitler je napravio dobre autoceste i automobile. Gleda se ipak ukupan dojam, a on je bar iz današnje perspektive porazan. Postoje vjerojatno i gore i okrutnije religije, ali one su nam povijesno i prostorno daleko, pa o njima možemo govoriti akademski, no Kršćanstvo nam doslovce radi o glavi sada i ovdje i svstko tko ne živi u pećini može vidjeti koliko smo se unazadili zadnjih desetljeća i koliko su snažne tendencije da daljom regresijom. Današnji otpori informatici u školama su ravni zabrani grčkih knjiga kada su zadnji put proglašeni državnom religijom. Povijest se ponavlja, jer njihov prosperitet je direktno ovisan o tome da je puk što neobrazovaniji.
Nazvati nekog rasistom zato što se ne slaže sa svakom rečenicom knjige koja zagovara ropstvo i ubijanje istomišljenika je ipak malo pretjerano. Ne razumijem zašto se uvijek ide ad hominem na nekoga s drugačijim mišljenjem.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Rasizmu? Ranit ću se.
Prvo, Židovstvo je religija, ali Židovi, osim što su sljedbenici te religije, ujedno su i narod. Činjenica da je kod njih religija usko vezana uz identitet naroda i svakodnevni život ne znači da je čitavo promišljanje religijsko, tako da tu već dolaziš do prve logičke pogreške - izjednačavanje promišljanja jednog naroda s religijskim tezama.
Drugo, samo promišljanje može biti produktivno samo ako je kritičko i prati logička pravila - takvo promišljanje nazivamo filozofija. Filozofija nam je otkrila puno toga o životu, ali isto tako se pokazalo da bez provjerljivosti, puno toga ostaje izvan njenog dosega - ta spoznaja je temelj znanosti.
Treće, u dosta religija stvarno jest ubačeno dosta znanstvenih spoznaja i općenito javnozdravstvenih opažanja, što nije bedastoća, ali je beskorisno zbog načina na koji je ubaćeno - ako nešto preporučiš, te navedeš na temelju čega i u kojim okolnostima ta preporuka vrijedi, ona je provjerljiva znanstvena teza o kojoj možemo kritički promisliti. Ako navedeš da Bog nešto zabranjuje, onda to može biti koristan savjet, ali je istovremeno bedastoća jer niti to Bog stvarno zabranjuje niti znaš na temelju čega je ubačeno ni u kojim uvjetima vrijedi, pa ne možeš ni provjeriti da li je u skladu s novijim spoznajama i novijim okolnostima.
Četvrto, to bi veze s rasizmom imalo tek kad bi netko tvrdio da se radi o rasno uvjetovanoj stvari, odnosno diskriminacija po narodnosti ili religiji kad bi tvrdio da to vrijedi za određenu religiju ili narod. Kritičko razmišljanje ne razlikuje tvrdnju da nije pala kiša jer su bogovi ljuti od tvrdnje da je Bog nekoga pozvao sebi jer je to u skladu s nekim većim planom - jednostavno, u oba slučaja radi se o religijskom uvjerenju bez kritičkog razmišljanja.
Peto, europski ateist jednako ne vjeruje u Boga kojeg opisuje Biblija koliko ne vjeruje i u duhove predaka koji osiguravaju plodnu žetvu - i jednako će ga Kršćanin gledati kao ateista zato što ne vjeruje u Boga koliko će ga neko pleme gledati kao nevjernika jer ne vjeruje u duhove predaka - nema njegov ateizam specifičnu boju, već boju dodaju naočale kroz koje ga gledate.
Da odgovorim Visku. Neke stvari treba shvatiti u široj povijesnoj perspektivi, a ne na cijelu povijest gledati iz pozicije sadašnjosti, kao da je svijet jučer postao i kao da se ništa dobro ni vrijedno spomena nije prije dogodilo. I kao da smo baš mi najpametniji. I ta parabola o ljubomornom Bogu može se na više načina čitati. No, ne govorimo sad o židovstvu i kršćanstvu, govorimo sada o pojmu i problemu otuđenja (na koji se svode na kraju svi problemi čovječanstva). I zašto onda ne reći da je taj problem prvi put formuliran u Bibliji? Zar nije? Čovjek stvara totem, fetiš, i kaže da je to njegov bog. Djelo njegovih ruku postaje jače od njega i gospodari njime. To lijepo piše u Bibliji. Isto je tako i s drugim stvarima. Marksisti govore o kapitalu kao otuđenom radu, mi pak možemo govoriti tako o potrošačkom društvu (kupljena stvar postaje naš gospodar: mi služimo autu, a ne auto nama), isto tako i o idejama... Problem je međutim da se svaki proizvod ljudskih ruku ili uma može otuđiti, postati jači od čovjeka. To je, čini se, ljudska sudbina. Dakle, sve sam to rekao ne zato da zagovaram ovu ili onu religiju ili da napadam ateizam. Samo sam htio reći odakle potječe pojam alijenacije. (Dodao bih da i Newtonov pojam apastraktnog, beskonačnog prostora proizlazi iz židovstva, no ne želim dalje širiti diskusiju. Ali nekome smrdi svaki spomen Biblije. Je li to demokracija? Je li to tolerancija? Samo drugi oblik zatucanosti.)
Čovjek stvara totem, fetiš, i kaže da je to njegov bog. Djelo njegovih ruku postaje jače od njega i gospodari njime. To lijepo piše u Bibliji.
Koja je točno razlika između totema-boga i trojedinog boga koji se materijalizira u hostiji?
Po čemu je jedno otuđenje, a drugo nije? U oba slučaja se nešto stavlja iznad čovjeka, znači svaka religija je otuđenje pri kojem čovjek sebi stvara nešto iznad sebe samoga. Isticanje totema kao posebnog slučaja je cjepidlačenje.
Ali nekome smrdi svaki spomen Biblije. Je li to demokracija? Je li to tolerancija? Samo drugi oblik zatucanosti.)
Biblija smrdi kao i Mein Kampf, samo su pobornici prve dobili sve ratove, a pobornici druge izgubili taj jedan presudni. Da nisu, danas bi ga ugledni znanstvenici citirali kao vrelo mudrosti.
Meni nije jasno kako netko tako obrazovan i načitan može raditi takve logičke greške i ne zna definiciju osnovnih pojmova. U mojem iznošenju različitog i to manjinskog mišljenja nema ničeg nedemokratskog ni netolerantonog. Problem je što upravo Kršćanstvo u svojim korijenima ima nedemokratičnost i netoleranciju, pa su ta dva pojma zaživjela tek sekularizacijom. Ili je Mojsijev pokolj štovatelja Zlatnog teleta također prvo formuliranje demokratičnosti i tolerancije u povijesti? Biblija je upravo izvor netolerancije koja traje do današnjih dana. Toliko da se svaka kritika Biblije odmah proglašava netolerancijom. Bi li kritiziranje bilo koje druge knjige moglo biti proglašeno netolerancijom? Zašto Bibliji namećemo taj poseban nedodirljivi starus?
Svaka knjiga je samo skup ideja, a ideje su podložne raspravi i kritici. Ako netko iznosi loše ideje (što mu nitko ne osporava) moje je pravo da osporim te ideje. Ako netko iz nekog razloga uporno iznosi loše ideje iz jedne te iste kniige, onda ću se ja naći u prilici da stalno osporavam tu istu lošu knjigu. Ako je ta knjiga, puna nasilja i netolerancije, sastavni dio školskog programa i služi da se djeca nauče vjerovari u dogme i nadnaravne događaje, a ne razmišljati racionalno, to je razlog više da se reagira kada netko zagovara besmislice unutra napisane. Akcija-reakcija, Kuran je također grozna knjiga, koja isto tako sadrži i neke dobre dijelove, ali nitko ne kritizira Kuran, jer nas nitko ne klistira svakodnevno Kuranom.
Molio bih Viska da odgovori na sljedeća pitanja:
1.) Što znači Božje ime (JHVH, Jehova, Jahve)?
2.) Zašto se Bog zove onako kako se zove?
3.) Zašto druga Božja zapovjed zabranjuje da se Božje ime izgovara "uzalud"? To "uzalud" za ortodoksne Židove znači da se Božje ime nikad ne izgovara.
4.) Zašto Jure Kaštelan (književnik, komunist, učesnik NOB-a) piše u predgovoru Biblije (Stvarnost, Zagreb, 1969.): "Za svakog čovjeka Biblija je istovremeno zbirka povijesnih isprava i književno djelo izvorne i neprolazne umjetničke snage. Ona pripada zajedničkoj kulturi čovječanstva." (Ergo: Visak nije čovjek).
5.) Bi li trebalo napadati bajku o Crvenkapici? Razlozi: 1.) Djeci nameće krive pojmove iz zoologije i fiziologije, 2.) Stvara im predrasudu prema korisnoj a usto i ugroženoj životinskoj vrsti (vuku), 3.) U rjeđim slučajevima može dovesti do fobije od odlaska u šumu.
Očekujem odgovore na postavljena pitanja - i traktat o Crvenkapici!
Nisam Visak, ali mogu pokušati:
1.) Meni osobno ne znači ništa. Na vjeronauku su me učili da bi se doslovno prevelo "onaj koji jesam" i moram priznati da mi je to još onda (osnovna škola, ako se ne varam, niži razredi) bilo glupo jer sam razmišljao "zar nismo svi oni koji jesmo".
2.; 3.) Rekao bih da se time željela istaknuti nepojmljivost Boga - uzaludno je spominjati njegovo ime jer je on onaj koji je - nešto što nismo u stanju pojmiti. Međutim, s jedne strane upravo religije rade suprotno od toga, a u svom prikazu Boga ujedno još u njega ugrađuju veliku količinu ljudskih mana (grade Boga na sliku čovječju), a s druge strane guši se bilo kakvo kritičko promišljanje o Bogu (jer ga ne možemo pojmiti). Osobno, nekritičko promišljanje ne bih ni nazvao promišljanjem.
4.) S obzirom da je Jure Kaštelan samo Jure Kaštelan, on može znati što je Biblija za njega, a ne može znati što je Biblija vama, Visku ili meni. S obzirom da je Visak prošao captchu, dokazi nam govore da je čovjek, a ako je za njega Biblija nešto drugo, onda možemo, ili zanemariti dokaze koje posjedujemo i gledati isključivo filozofski iz premise da je Jure Kaštelan u pravu, pa zaključiti da Visak nije čovjek (religijski pristup), ili možemo gledati dokaze, pa na temelju njih zaključiti da Jure Kaštelan nije u pravu jer smo našli barem jednog čovjeka za kojeg Biblija nije ono što je Jure Kaštelan rekao da Biblija jest za svakog čovjeka (znanstveni pristup).
5.) Bajke su generalno korisne ukoliko se u nekom razumnom periodu života djeci objasni da je to bajka i da je to preneseno značenje. Obično je najbolje vrijeme za to kad pokažu prve znakove kognitivne disonance. Moj nećak je sad završio prvi osnovne i već pokazuje kognitivnu disonancu u vezi tema iz Biblije, što znači da bi bilo pravo vrijeme i za objasniti mu simboličnost tih priča, umjesto da se forsira i dalje s nekritičkim konzumiranjem tih bajki.
Međutim, da, u zadnje vrijeme se i o bajkama dosta priča jer, iako djeca shvate preneseno značenje, i dalje imaju neke predrasude. Čak manje o životinjama, a više primjerice o ružnim staricama koje su u bajkama obično predstavljene kao vještice, odnosno općenito o konceptu izjednačavanja fizičkog izgleda i osobnosti. Mislim da ćemo prije čitati verziju Ivice i Marice u kojoj je vještica lijepa i mlada (ili njen fizički izgled uopće nije naglašen) nego doživjeti izbacivanja stereotipa iz vjerskih priča... Dosta bajki koje znamo se već značajno razlikuju od izvornog oblika (primjerice, u originalnoj verziji su Pepeljugine sestre sebi rezale petu i prste da stanu u cipelu, pa su psiholozi zaključili da to baš nije dobar detalj za mladi um u razvoju).
Meni nije jasno..
Da, tebi mnogo toga nije jasno, a obrazovanje uvjetuje logiku otprilike u istoj mjeri koliko i materijalno bogatstvo uvjetuje čovjekovu sreću - znači, u manjoj mjeri i ograničeno.
Kažeš moje različito i manjinsko mišljenje.. - nisi treba navodit, jasno je; da ovim stilom ne idem u potankosti, samo ću ti reć da si u jednakoj mjeri stereotip, ali obrnuto proporcionalan stereotipnim katolicima. Vi ste poput jednostavne matematičke formule sadržane od 3 veličine, s tom razlikom da je matematička formula iskrena i korisna.
Kadgod se ne slažeš s nekim u raspravi, da budem precizniji, kad debelo gubiš i pronađeš se u beznadnoj poziciji, šta je često, tada redovno optužuješ sugovornike (ponajviše danena - zanimljivo) za takozvani ad-hominem, iako je to upravo tvoj alat, kojim se koristiš vrlo oštro, no kamuflirajući ga u meko pakovanje - podlo. Vidiš, akcija-reakcija, ponekad si dobiješ dozu svog lijeka, iako bez podle komponente. Podlošću zavaraš mnoge ljude, to je i svrha, ali ne i sve ljude. Kaže stara izreka; koliko god ti bio jak, uvijek ima netko jači, to vrijedi za sve nas.
Za one neupućene: znakovi da je sugovornik vaše rasprave psihopat! Jedan od razloga zašto u svakoj raspravi vi na kraju preispitujete sebe jest upravo ovaj - oni obožavaju biti žrtva! Ne samo da vole biti žrtva već će se svaki put potruditi da upravo tako i ispadne, a vi ćete biti krivi i opet, naravno, osjećati se loše.
Kada bi se bajka o crvenkapici učila unutar školskog programa kao povijesna istina, kada bi se djeci prijetilo vječnim mukama ukoliko u nju posumnjaju i kada bi država obilato sponzorirala organizaciju koja pokušava u Ustav ugurati obavezu paranja utrobe vukovima i bacanje u bunar, svakako bih se borio protiv toga. Tko pri zdravoj pameti ne bi?
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
MrBLc, loše ste učili vjeronauk kada ne znate odgovoriti na moja pitanja od 1 do 3. Kako možete kritizirati ono što neznate i ne razumijete?
Vjerojatno ni vi ne znate koji omjer duhana i marihuane predstavlja najpušiviju kombinaciju, pa vas to ne diskvalificira u tome da govorite o negativnim zdravstvenim posljedicama konzumacije iste.
U život bih jedino volio da sam uspio zaboraviti više, a ne manje, irelevantnih stvari.
Međutim, vi sad otvarate novo pitanje: Zbog čega su ta tri pitanja bitna za ovu raspravu?
Vjerojatno ni vi ne znate koji omjer duhana i marihuane predstavlja najpušiviju kombinaciju
A odgovor je...? Nemoj nas držati u neizvjesnosti
Međutim, vi sad otvarate novo pitanje: Zbog čega su ta tri pitanja bitna za ovu raspravu?
To su trik pitanja, odnosno takozvana teološka, što znači da ne postoji točan odgovor, nego se teolozi nešto dogovore, a tko misli drugačije biva izopćen.
Očito pokušaj da se bez argumenta nekoga eliminira kao relevantnog sugovornika, tim više ako je rasist.