Postanak života: RNK je ipak bila prva?

poruka: 62
|
čitano: 12.451
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Postanak života: RNK je ipak bila prva?".
12 godina
offline
Postanak života: RNK je ipak bila prva?

Zašto bi evolucija isključila postojanje "Kreatora" (Boga, izvanzemaljaca itd.)? Možda je Svemir nastao utjecajem nekoga ili nečega, a dalje je sve stvar evolucije i toka vremena. Život po meni je teški reklo bi se "mindfuck". Ako se krene "dubokoumno" razmišljati... Možda, eto, pojedincu postoji sve dokle god on postoji i svjestan je sebe. Kada umre, nema ničega jer ga naprosto nema više. I to za vječnost.

 

No što ako kraja nema? Stvoreni smo, rođeni, nastali (kako god hoćete) i možda je sve stvar u tome da ćemo uvijek nekako biti svjesni sebe i svog okruženja kakvo god bilo. Pa recimo vjerovanje u reinkarnaciju... Tko kaže da se ponovno nećemo roditi i tako doslovno u vječnost će se sve ponavljati? I opet će se ljudi pitati kako i zašto. Možda (logično je za očekivati) kada jednom planet Zemlja bude uništena udarom asteroida, erupcijom super vulkana ili ljudi sami sebe unište, opet nastane život i opet se razvije svijest tijekom milijardi godina i opet ti budeš ti, a ja budem ja. Jeste li na taj način razmišljali? Znanost će sigurno nastaviti i dalje davati odgovore, ali zafrkano je to kada se tako gleda...

Poruka je uređivana zadnji put ned 21.6.2020 13:42 (Izzy).
Moj PC  
0 0 hvala 0
10 godina
neaktivan
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
Visak kaže...

Evoluciju nije teško shvatiti, golem broj sitnih koraka, koji kroz jako dugo razdoblje dovode do velikih promjena. Pa opet, neki to nisu u stanju i uporno ukazuju na gotov 'proizvod' i tvrde da je prekompleksan. Bio bi prekompleksan kada bi postojao cilj izraditi nešto baš takvo, ali kao slučajan rezultat je sasvim moguć. Dakle ako razmatrate hipotezu da je život nastao spontano morate odbaciti i predrasudu da je 'život' uopće bio cilj.

 

Život objektivno ne postoji, postoje samo atomi koji se spajaju prema određenim fizikalnim zakonima. Mi smo te oblike proizvoljno klasificirali na 'nežive' i 'žive', ali suština je da se sve svugdje povinuje fizikalnim zakonima i 'živa' materija samo pri tome na makroskopskoj razini pokazuje neka svojstva koja 'mrtva' nema, no u suštini su isto, kao što su životinje i čovjek isto.

 

Nema ničega u nama što bi zahtjevalo neku vanjsku intervenciju za naše postojanje, sve je moglo nastati spontano prirodnim procesima, i samo teško psihičko zlostavljanje u ranoj mladosti može nekoga spriječiti da to prihvati.

 Zapravo, evoluciju je vrlo jednostavno za shvatiti, jednom kad imaš funkcionalnu mašinu koju zovemo živa stanica. Živa stanica izgrađuje drugu stanicu, pa ta nova izgrađuje drugu , .... dolazi

do mutacija koje dovode do drugačijeg dizajna nove stanice pa i do novih organizama. Promjene koje donose prednost ostaju, pomjene koje donose nedostatke nestaju u procesu prirodne selekcije.

To je lako za shvatiti. Ono što ljudi ne mogu shvatiti, ili nisu toga niti svjesni, je da sve to funkcionira kad već imamo živu stanicu ili živi organizam. Znači, imamo funkcionalnu mašineriju u stanici,

uključujući DNK, sve te kompleksne mehanizme, programe, izmjene energije, tvari, informacija, gibanje, repliciranje, ... imamo nešto na čemu se evolucija može manifestirati.

 

Ali ovdje govorimo o nastanku života. Ovdje još nemamo funkcionalnu mašineriju žive stanice, imamo samo kemikalije koje nisu spojene u funkcionalne mašine. A vjerojatnost da se aminokiseline

nasumično spoje u funkcionalne proteine, pa ti proteini u funkcionalne mašine,pa te mašine u funkcionalnu stanicu .... statistička vjerojatnost je nevjerojatno mala i o tome nitko od znanstvenika ne želi govoriti. Niti milijarde milijardi godina, niti

tisuće ovakvih svemira sa svom materijom u njima nisu dovoljni da tako nešto dogodi slučajno s obziro na zakone fizike koje trenutno poznajemo. Možda s vremenom otkrijeno nove mehanizme u samoj srži materije, svemira i prostora  koji bi tako

nešto učinili statistički moguće, to bi bilo fenomenalno otkriće.

 

A život postoji. Ne postoji živa i neživa materija, već postoji materija spojena u kompleksne strukture koje su spojene u još kompleksnije strukture, koje tvore mašine koje troše energiju, uzimaju materiju i grade druge mašine.

To je život, biomolekularna nano mašina, koja radi, uzima materiju i energiju iz okoline (hrani se), kreće se, reproducira se, samodostatna je. To su u biti bio-nano roboti koji samostalno mogu graditi druge bio-nano robote. I to je život.

Večina ljudi to ne zna, ili ne može to prihvatiti.

6 godina
offline
Postanak života: RNK je ipak bila prva?

Da odgovorim MrBlc: Doista ne postoji razlika između živog i neživog! Točnije, život nije moguće definirati. No o tome sam široko i naširoko pisao u knjizi "The Cookbook of Life". Postoji naime barem 40 definicija, a nijedna nije takva da bi bila općenito, bez rezerve prhvaćena. Mnogo nevolje proizlazi iz nerazumijevanja geološkog vremena, o kojem nemamo niti možemo imati kakvu intuitivnu predodžbu. Život je nastao za 100-200 milijuna godina. Ako je za sintezu proteina ispravanjem trebalo 100 godina, oni su se mogli sintetizirati milijun (!) puta na istoj stijeni! A koliko je tih stijena bilo? Procesi u geologiji i biologiji vrsta tako su spori da nam se čini da se ništa ne događa. Tlo pod nogama je čvrsto i nepomično dok ne dođe potres da nas podsjeti da se kontinenti približavaju. 

 
7 0 hvala 0
10 godina
neaktivan
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
MrBlc kaže...
Ako kompleksnost ičemu ide u prilog, ide u prilog evoluciji. Evolucija stvara postepeno, uz puno slijepih ulica i prenamjena. Prednje noge, ruke i krila su nastale iz iste strukture, organi su se prilagođavali, razvijali, kržljali. Takav razvoj živih bića mora rezultirati kompleksnošću.

S druge strane, kod dizajna se teži KISS filozofiji - svaka dodatna kompleksnost sustava iznad one nužne za normalno funkcioniranje, i eventualnu redudanciju nužnih sustava, rezultira samo s više mogućnosti faila. Ovoliko kompleksna živa bića, da su dizajnirana, takav dizajn bi se teško mogao nazvati inteligentnim, prije bi se moglo reći da smo bezglavo sklepani metodom pokušaja i pogreške.

 Ništa u evoluciji živih bića nije sporno. Živih bića. Evolucija se manifestira na živim bićima, jer ima DNK koji može mutirati, ima molekularnu mašineriju koja se može mijenjati, prilagođavati, replicirati, unositi modifikacije, pamtiti prošla stanja, 

funkcionalan informacijski sustav.... koji se razvija, postaje kompleksniji... evolucija na djelu :-)

 

Ali, kako je nastala ta mašina, informacijski sustav, svi ti mehanizmi, ??? Kemijska evolucija (nastanak života)  i evolucija živih stanica u kompleksnije žive stanice  su potpuno različite stvari, potpuno različiti koncepti,

gotovo neusporedivi, čak ih ne bismo smjeli zvati istim imenom, evolucijom.

10 godina
neaktivan
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
danen kaže...

Da odgovorim MrBlc: Doista ne postoji razlika između živog i neživog! Točnije, život nije moguće definirati. No o tome sam široko i naširoko pisao u knjizi "The Cookbook of Life". Postoji naime barem 40 definicija, a nijedna nije takva da bi bila općenito, bez rezerve prhvaćena. Mnogo nevolje proizlazi iz nerazumijevanja geološkog vremena, o kojem nemamo niti možemo imati kakvu intuitivnu predodžbu. Život je nastao za 100-200 milijuna godina. Ako je za sintezu proteina ispravanjem trebalo 100 godina, oni su se mogli sintetizirati milijun (!) puta na istoj stijeni! A koliko je tih stijena bilo? Procesi u geologiji i biologiji vrsta tako su spori da nam se čini da se ništa ne događa. Tlo pod nogama je čvrsto i nepomično dok ne dođe potres da nas podsjeti da se kontinenti približavaju. 

 Zašto život nije moguće definirati ? Život je samodostatna, funkcionalna nano-bio-molekularna mašina sposobna samostalno uzimati materiju i energiju iz okoline, koristiti ju za rad, kretanje, te za izgradnju drugih funkcionalnih nano-bio-molekularnih mašina.

Po toj definiciji npr. virusi ne bi bili život. Virusi su samo dijelovi moekularne mašine koji samostalno ne rade doslovno ništa. Virus sam po sebi nije funkcionalna mašina, ne uzima hranu i energiju iz okoline, ne kreće se, ne množi se, ništa .. on je samo djelić mašine.

 

Višestanični život, kompleksniji organizmi, čovjek, ... tu već možemo filozofirati o tome što je život, smisao života. ... :-) Ali u samoj srži, živa stanica je bio-molekularna mašina, i vrlo lako je nan toj razini razlučiti što je živo,a što nije.

Bio-molekularna mašina koja se pokvarila pa više ne uzima hranu, energiju, ne replicira se, to je mrtva mašina, nije živa, pokvarena je. Mašina koja uzima hranu, energiju, replicira se.. to je živa mašina, život.

13 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
MrBlc kaže...
Ako kompleksnost ičemu ide u prilog, ide u prilog evoluciji. Evolucija stvara postepeno, uz puno slijepih ulica i prenamjena. Prednje noge, ruke i krila su nastale iz iste strukture, organi su se prilagođavali, razvijali, kržljali. Takav razvoj živih bića mora rezultirati kompleksnošću.

S druge strane, kod dizajna se teži KISS filozofiji - svaka dodatna kompleksnost sustava iznad one nužne za normalno funkcioniranje, i eventualnu redudanciju nužnih sustava, rezultira samo s više mogućnosti faila. Ovoliko kompleksna živa bića, da su dizajnirana, takav dizajn bi se teško mogao nazvati inteligentnim, prije bi se moglo reći da smo bezglavo sklepani metodom pokušaja i pogreške.

Paradoks vjere tj. religije, jest da se temelji na cudesima, jer se bozanskom bicu dodjeljuju nadprirodna svojstva i sposobnosti - ali istovremeno se naucava kako za istinsko vjerovanje nije potreban dokaz.

 

Ali svrha Isusovih i Gospinih cudesa (kao i kanonizacije svetaca) upravo i jest istraga i dokazivanje cinjenja tih cudesa, npr. visegodisnje istrage o svetosti Medjugorja. Religija je najjaci manipulator stvarnosti, pa se najjaca poruka iz klase bozanstva - kako pojedinac mora vjerovati bez vidjenja rupa u dlanu, ipak humanizira na kasti podanika, pa Alojzije Stepinac mora proci kompleksu istragu podloznu ne samo dokazima vjere, vec i utjecaju Srpskog naroda i politike jer eto - u odluci o beskoncnoj svetosti bitan je sud politicke volje Aleksandra Vucica i SPC. A sto da su Srbi nestali kao Vikinzi i Vizigoti i Saraceni?

 

Stoga iz takvog nauka proizlazi i namjerna (ja bih rekao maliciozna) viseznacnost i religijska konotacija rijeci "kompleksan". U religijskom nauku ta rijec je nabijena, te ima konotaciju cudesa i nadnaravne inteligencije.

Samim time je religija uzurpirala znastvenu kvanitifikaciju rijeci kompleksan, koja u znanosti moze znaciti tek puku slozenost, ali u biti ne mora nikako podrazumijevati ikakvu posebnost, kamoli cudesa.

 

Dalmatinska gusterica je u odnosu na amebu kompleksan sustav, ali kvantifikacija i predodzba o posebnosti i cudesu je samo rezultat indoktrinacije i kulturoloski je uvjetovan, npr. kako RK Crkva klasificira svoje kanonike (blazeni i sveci), a takvo mjerilo posebnosti nema nikakvog pandana ni znacaja u drugim religijama. Stoga je gusterica u znanosti samo kraljeznjak, posebna po prilagodbi tom okolisu, ali kako je svaka jedinka prilagodjena svom okolisu - utu prestaje i njena posebnost.

Je li covjecja ribica "kompleksniji" sustav jer je prilagodjena tezem okolisu? Ili su ona ziva bica koja su otkrivena kod geotermalnih izvora na velikim dubinama "kompleksniji" jer su bolje prilagodjeni?

Koji je sustav "kompleksniji"?

Znanosti je to bitno do odredjene mjere, ali religija pokusava tu mjeru uzdignuti i jos dalje, pa rijec kompleksan biva nabijena i konotacijama posebnosti i inteligencije.

W16 motor iz Bugatti Veyrona je kompleksan, ali samo neznalici predstavlja nesto posebno. Osobi koja ga je dizajnirala to je bio samo jos jedan uspjesniji dan u uredu, jer eto ako bude ustrajan, biti ce i kompleksnijih motora, jer je vec i napravio W12, i W18. Ali u odnosu na APNov 6, bit ce da ovaj Bugatijev hoda po vodi i upravlja munjama.

 

Drugi bitni cimbenik u uspjesnoti indoktrinacije ovakvim vjerskim naukom jest ljudska uzasna nesposobnost predozbe prolaznosti vremena, pa se izumrle vrste ne shvacaju u kontekstu biosfere koja je zbog vanjskih i unutarnjih cimbenika gotovo u potpunosti nestala.

 

Uspjesnost vrste je takodjer ljudska kvantifikacija, apsolutno nebitna u pojmu svemira i okolisa. Je li ijedna izumrla vrsta bitna? Iz pogleda empaticnosti jest, ukoliko je sprijeciv ljudski utjecaj uzrok izumiranju, ali iz pogleda biosfere je nebitan. Susno razdoblje moze uzrokovati izumiranje osjetljive vrste, pa sva empaticnost nema znanstvenog utjecaja na tu "uspjesnost". Pcele i ptice su bitne - ali cisto iz korisnosti nasoj vrsti. A dodo ptica?

 

Uspjesnosti i posebnost vrste je genijalan manipulator empatijom, pa su ovcica, magarac i beba koja kasnije hoda po vodi izvrsni alati treniranju jedinki ka podcinjavanju pogledu na svijet u kojem postoji klasa boljih i losijih. Ali kako se u te klase ubrajaju trakavice, krpelji i ostali paraziti? Tko je po intelignetnom dizajnu uspjesniji? Covjek, izabran od boga, napravljen na sliku boziju, sluga bebe koja hoda po vodi, ili trakavica koja svojom uspjesnoscu ubija tog izabranika, ali i osigurava nastavak svoje uspjesnosti?

 

U kontekstu vjere i protoka vremena, namece nam se misljenje da je jedina svrha "uspjesnosti" i "kompleksnosti" pojava jedinke nakon 14 milijardi godina razvoja okolisa, koja vibracijom sustava misica prozivede zvuk koji je shvatljiv kao "slava tebi Kristu". Sva ostala "uspjesnost" je nebitna, kao i cinjenica da smo produkt slucajnosti - jer tocno ovakav kontekst se mogao dogoditi i ranije, ali i kasnije, ali i moguce je da se nije morao dogoditi (u jednom trenu genetski materijal danasnjih homo sapiensa je bio jako malen i neka prirodna katastrofa je mogla anulirati taj tijek razvoja). Nebitna je i cinjenica da svojom uspjesnoscu utjecemo i na evoluciju onih bica koje zive u nasem okolisu, pa se zohari i stakori vec vidljivo prilagodjavaju ljudskom utjecaju.

 

Stoga rijec kompleksan u kontekstu znanosti i vjere nemaju isto znacenje, tj. vjera manipulira konotacijama kako bi sebi dala znacaj.

You can fall for chains of silver you can fall for chains of gold You can fall for pretty strangers and the promises they hold
12 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
@zcindori, kako bi kategorizirao molekulu koja je sama sebi katalizator - znači, u nekoj bari s potrebnim tvarima i povoljnim uvjetima radi svoje kopije? To još nije živa stanica, to je samo jedna molekula, ali opet ima karakteristike života.

Što kad u tu replikaciju uleti slična molekula koja malo promijeni strukturu, pa se sad oko molekule veže opna? Koliko kompleksna mora biti takva samoreplicirajuća tvorevina da bismo je smatrali živom?
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
12 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
@Izzy evolucija ne isključuje kreatora u smislu kreiranja svijeta, ali isključuje u smislu kreiranja vrsta.

Međutim, što se tiče kreatora općenito, činjenica da ga nešto ne isključuje ne znači da ga možemo proizvoljno uvesti u priču bez jakih dokaza.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
13 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
Visak kaže...
BDS kaže...
Visak kaže...

Evoluciju nije teško shvatiti, golem broj sitnih koraka, koji kroz jako dugo razdoblje dovode do velikih promjena. Pa opet, neki to nisu u stanju i uporno ukazuju na gotov 'proizvod' i tvrde da je prekompleksan. Bio bi prekompleksan kada bi postojao cilj izraditi nešto baš takvo, ali kao slučajan rezultat je sasvim moguć. Dakle ako razmatrate hipotezu da je život nastao spontano morate odbaciti i predrasudu da je 'život' uopće bio cilj.

 

Reci mi na osnovu kojih eksperimenata i opažanja stvari oko sebe možemo doći do ovog tvog zaključka?

 Kojeg točno zaključka? Boldao si dvije rečenice s različitim tvrdnjama.

Dakle, tvoj zaključak da je život rezultat spontanog slučaja upravo zato što to nije bio cilj. Moje pitanje bi bilo: Na osnovu kojih eksperimenata i opažanja stvari oko sebe možemo doći do ovog tvog zaključka? Ono što vidimo oko sebe je sve rezultat nekog smislenog djelovanja(olovka, tipkovnica, automobil, ISS). Samim eksperimentima provjeravamo opažanja i pojave, bolje shvaćamo veze između uzroka i posljedice. I evolucija ima uzrok i posljedicu kao cilj.

 

Od kuda onda vučeš ideju da je upravo život nastao spontano bez nekakvog cilja?

6 godina
offline
Postanak života: RNK je ipak bila prva?

Zcindori kaže: "Život je samodostatna, funkcionalna nano-bio-molekularna mašina sposobna samostalno uzimati materiju i energiju iz okoline, koristiti ju za rad, kretanje, te za izgradnju drugih funkcionalnih nano-bio-molekularnih mašina." No dobro, to bi bila još jedna definicija, po mom ukusu malo predugačka. No što ako se napravi stroj, robot s takvim svojstvima - hoće li i on biti živ? Eto, u antici su mislili da je sve što se samo od sebe kreće živo - pa je i sunce bilo živo (jer ga nitko ne gura po nebu). Vašoj definiciji nedostaje još jedno važno svojstvo živog, a to je da može evoluirati. 

 
2 0 hvala 0
13 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
zcindori kaže...

 Zašto život nije moguće definirati ? Život je samodostatna, funkcionalna nano-bio-molekularna mašina sposobna samostalno uzimati materiju i energiju iz okoline, koristiti ju za rad, kretanje, te za izgradnju drugih funkcionalnih nano-bio-molekularnih mašina.

 Definicija ti je samoreferencirajuća. Bio(s) znači život, tako da si život definirao preko života.

 

Nije jasna ni definicija mašine. Imaš molekula koje služe kao katalizatori (kao što Blc reče), pa 'uzimaju' materiju i energiju iz okoline i izgrađuju druge spojeve. Jedna takva molekula koja bi sama sebe replicirala bi po tvojoj definiciji bila živa. 

 

Nema 'mašina', postoje samo spojevi koji su nastali prirodnim putem i koji prirodnim putem kreiraju nove spojeve. Razvoj tih spojeva od jednostavnijih do složenijih možemo zvati kemijskom evolucijom.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
13 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
BDS kaže...
Dakle, tvoj zaključak da je život rezultat spontanog slučaja upravo zato što to nije bio cilj. Moje pitanje bi bilo: Na osnovu kojih eksperimenata i opažanja stvari oko sebe možemo doći do ovog tvog zaključka? Ono što vidimo oko sebe je sve rezultat nekog smislenog djelovanja(olovka, tipkovnica, automobil, ISS). Samim eksperimentima provjeravamo opažanja i pojave, bolje shvaćamo veze između uzroka i posljedice. I evolucija ima uzrok i posljedicu kao cilj.

 

Od kuda onda vučeš ideju da je upravo život nastao spontano bez nekakvog cilja?

Ako ja kazem da A postoji, a ti kazes da A postoji zbog cilja - ti moras definirati cilj.

 

No, moja tocka u izjavnoj recenici je inkluzivna, ali i dovoljna, u mjeri da dopusta promjenu recenice, ali i da sama po sebi ima dovoljno konteksta kako bi bila i dokazljiva i znanstveno validna.

No, kad ti na to nadodas - zbog cilja - ti ne samo da moras definirati cilj, vec moras i definirati kako taj cilj utjece ili uvjetuje postojanje toga A.

 

 

 

 

You can fall for chains of silver you can fall for chains of gold You can fall for pretty strangers and the promises they hold
13 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
BDS kaže...

Dakle, tvoj zaključak da je život rezultat spontanog slučaja upravo zato što to nije bio cilj. Moje pitanje bi bilo: Na osnovu kojih eksperimenata i opažanja stvari oko sebe možemo doći do ovog tvog zaključka? Ono što vidimo oko sebe je sve rezultat nekog smislenog djelovanja(olovka, tipkovnica, automobil, ISS). Samim eksperimentima provjeravamo opažanja i pojave, bolje shvaćamo veze između uzroka i posljedice. I evolucija ima uzrok i posljedicu kao cilj.

 

Od kuda onda vučeš ideju da je upravo život nastao spontano bez nekakvog cilja?

 Ne znam gdje ti živiš, ali ja oko sebe vidim i kamen, zemlju, vodu, oblake, zvijezde... koji nisu rezultat smislenog djelovanja. Zaključak je da ono što je proizvedeno sa smislom ima cilj, a ostalo nema. Ako tvrdiš da i za kamen postoji cilj, onda je na tebi da ga dokažeš, kao i tvorca. Mi smo, kao i kamen, po svim dostupnim podacima nastali slučajno, tj. u određenem trenutku su bili takvi uvjeti da je nastalo to što je nastalo. I za kišu, snijeg i tuču se nekoć smatralo da imaju tvorca, a ispostavilo se da nastaju stjecajem određenih okolnosti. Dakle nije 'upravo život' nastao bez cilja, sve je nastalo bez cilja, a tek pojavom samosvjesnih bića je nastao sam pojam smisla, koji mi po želji pridajemo stvarima i pojavama.

Znači za cilj/smisao moraš imati samosvjesno biće, a koliko znamo prije nas toga nije bilo, pa naš nastanak ne može imati smisao. Za dokazati smisao moraš dokazati postojanje tvorca, a pokušavaš suprotno, postojanjem smisla dokazati tvorca.

 

Problem nastaje isključivo u glavama koje polaze od toga da tvorac postoji, pa sve što vide silom tumače u skladu s time. Tko krene od onog što vidimo i znamo o prirodi ne treba tvorca da to objasni.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Poruka je uređivana zadnji put ned 21.6.2020 15:40 (Visak).
13 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
wyks kaže...
BDS kaže...
Dakle, tvoj zaključak da je život rezultat spontanog slučaja upravo zato što to nije bio cilj. Moje pitanje bi bilo: Na osnovu kojih eksperimenata i opažanja stvari oko sebe možemo doći do ovog tvog zaključka? Ono što vidimo oko sebe je sve rezultat nekog smislenog djelovanja(olovka, tipkovnica, automobil, ISS). Samim eksperimentima provjeravamo opažanja i pojave, bolje shvaćamo veze između uzroka i posljedice. I evolucija ima uzrok i posljedicu kao cilj.

 

Od kuda onda vučeš ideju da je upravo život nastao spontano bez nekakvog cilja?

Ako ja kazem da A postoji, a ti kazes da A postoji zbog cilja - ti moras definirati cilj.

 

No, moja tocka u izjavnoj recenici je inkluzivna, ali i dovoljna, u mjeri da dopusta promjenu recenice, ali i da sama po sebi ima dovoljno konteksta kako bi bila i dokazljiva i znanstveno validna.

No, kad ti na to nadodas - zbog cilja - ti ne samo da moras definirati cilj, vec moras i definirati kako taj cilj utjece ili uvjetuje postojanje toga A.

 

 

 

 

 Ti želiš filozofirati. A pitanje je jednostavno. On je naveo cilj. I to s tvrdnjom da ga nema. Ja se samo pitam: kako baš znamo da ga nema? Okrećem se svuda oko sebe i svuda vidim uzrok-posljedicu(cilj). I jednostavno pitam od kuda sada vuče ideju o nepostojanju uzroka i cilja i kako smo došli do spontanog događaja? Na njemu je teret argumentiranja tvrdnje.

 

13 godina
offline
Postanak života: RNK je ipak bila prva?

Visak 

 

Pusti sada kamen, zemlju vodu. Pričamo o životu. Nisi mi odgovorio na pitanje kako smo baš došli do spontanog događaja s tvrdnjom da nije imao cilj? Na osnovu kojih eksperimenata i opažanja stvari oko sebe možemo doći do ovog tvog zaključka? Sorry to su tvoje tvrdnje. Znam, želiš se izvući i banalizirati život i otiči u drugom smjeru. Ti si taj koji ovdje nešto tvrdi i na tebi je teret argumentiranja tvrdnje.

 
0 4 hvala 0
13 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
BDS kaže...
 Ti želiš filozofirati. A pitanje je jednostavno. On je naveo cilj. I to s tvrdnjom da ga nema. Ja se samo pitam: kako baš znamo da ga nema? Okrećem se svuda oko sebe i svuda vidim uzrok-posljedicu(cilj). I jednostavno pitam od kuda sada vuče ideju o nepostojanju uzroka i cilja i kako smo došli do spontanog događaja? Na njemu je teret argumentiranja tvrdnje.

 Ovo je kristalno jasan primjer kako je vjera i religija uzurpirala cak i jezik i ljudsku komunikaciju. Ovakav nivo manipulacije iskrivljavanjem znacenjima rijeci moguc je samo u totalitaristckim organizacijama drustva.

 

Kad je kazem slijedecu recenicu:

 

- Banana postoji.

 

Gdje se tu spominje cilj? Gdje se tu spominje da nesto drugo postoji ili ne postoji? Implicira li moja recenica da ne postoji ananas? Implicira li moja recenica da banana postoji zbog papaje?

Tvoj religijski cilj "Slava tebi Kristu" nije postojao u trenutku u kojem je ucinjena distinkcija homo sapiensa od ostalih homo vrsta. Samim time je cilj naknadno uveden u recenicu, ali ga TI retroaktivno nameces cjelokupnom razvoju.

Moj cilj se razlikuje od tvoga (u smislu da ja cilja nemam (apsolutna i najpreciznija nistavnost), dok ga TI vidis), samim time, nisu isti i samim time ti sva logika pada u vodu.

 

Moja recenica:

 

 - Ja postojim.

 

NE IMPLICIRA nista, niti JA ZELIM ikakav cilj. Tvoje "vidjenje" cilja je indoktrinirana automasturbacija, autosadizam i automazohizm, kao i autonarcisizam i autoegoizam, u cilju retroaktivnog davanja samosvrhovitnosti svojem postojanju preko jezicnih vratolomija i iskrivljenja potrebe za empatijom. Meni je cinjenica da postojim - DOVOLJNA.

 

U kontekstu vremena, ja, pa i ljudi kao vrsta su sasvim nebitni, jer kao sto je biosfera bujala milijardama godina, tako bi i nastavila bez nas, kao sto je nastavila i bez dodo ptica, i kao sto Šrilankanski slon nema utjecaja na Velebitsku floru i faunu, a tako ni izumrle vrste nisu unistile biosferu, dapace moguc je i pozitivan efekt, pozitivan u smisli povecanja broja drugih jedinki.

 

Ja UOPCE nijednom rjecju ne spominjem cilj. Nebitan je, taj pojam u mojem postojanju ne postoji. Ne dokazujem ista, ne obaram ista, tvoj cilj je meni najpreciziniji pojam APSOLUTNO NICEGA tj. sama definicija rijeci nista.

 

No kako ti kazes:

BDS kaže...
Okrećem se svuda oko sebe i svuda vidim uzrok-posljedicu(cilj).

 

TI MORAS DEFINIRATI STO VIDIS

 

Jasnije?

 

 

You can fall for chains of silver you can fall for chains of gold You can fall for pretty strangers and the promises they hold
Poruka je uređivana zadnji put ned 21.6.2020 16:11 (wyks).
10 godina
neaktivan
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
MrBlc kaže...
@zcindori, kako bi kategorizirao molekulu koja je sama sebi katalizator - znači, u nekoj bari s potrebnim tvarima i povoljnim uvjetima radi svoje kopije? To još nije živa stanica, to je samo jedna molekula, ali opet ima karakteristike života.

Što kad u tu replikaciju uleti slična molekula koja malo promijeni strukturu, pa se sad oko molekule veže opna? Koliko kompleksna mora biti takva samoreplicirajuća tvorevina da bismo je smatrali živom?

 Opna je jedan korak bliže prema živoj stanici :-) Sad trebamo program koji upravlja procesima unutar te opne, koji pamti informacije, znači trebamo informacijski sustav (RNK ili DNK, ili nešto sličn...o). A da bi komunicirali sa vanjskim svijetom (izvan opne) trebamo

mehanizme komunikacije na opni ( receptore sa vanjske strane te ulazno/izlazna vrata ).....  Ne radi se ovdje o tome da li je nešto kompleksno ili nije kompleksno.  Informacijski sustav zatvoren unutar opne koji komunicira sa "vanjskim svijetom", sa programom koji upravlja

mehanizmima sustava, programom koji sprema informacije, koji se može reprogramirati, improvizirati, upravljati energijom, regenerirati, detektirati oštećenja, mijenjati pokvarene dijelove, sa katalitički procesima koji se međusobno ne preklapaju i ometaju .... onda je to život.

 

Informacijski(programski) upravljano kemijsko samorepliciranje u zatvorenom sustavu (unutar opne) sa mogućnosti razmjene informacija(materije, energije) sa vanjskim svijetom.  Mnoštvo samoreplicirajućih molekula unutar neke opne gdje se replikacija izvodi nasumično bez kontrole i programa, to

se zove kemijska reakcija. Kad te reakcije postanu upravljane i kontrolirane od strane programa, informacijslog sustava, onda dobijemo bio-molekularnu mašinu, život. 

Kad informacijski sustav prestane raditi, izmjenjivati informacije(materiju i energiju), program stane i život umre. Kemijske reakcije se i dalje mogu odvijati unutar opne ( u stanici), ali više nisu upravljane programom, informacijskim sustavm, već su nasumične, neorganizirane,  nema života, samo kemijske reakcije..

 

Znači, problem je u informacijskom sustavu(programu). Samoreplicirajuće molekule, unutar opne, samoreplicirajuća RNK, enzimi, ... pokusi pokazuju da je to moguće izvesti u laboratorijima, moguće je bilo i u pradavnoj prošlosti. Ali kako je došlo do "programa" koji je unutar opne to počeo kontrolirati, upravljati s tim kemijskim reakcija,

to je ono što zovemo "iskra života", ta informacija (program) koji svime time upravlja.

10 godina
neaktivan
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
Visak kaže...
zcindori kaže...

 Zašto život nije moguće definirati ? Život je samodostatna, funkcionalna nano-bio-molekularna mašina sposobna samostalno uzimati materiju i energiju iz okoline, koristiti ju za rad, kretanje, te za izgradnju drugih funkcionalnih nano-bio-molekularnih mašina.

 Definicija ti je samoreferencirajuća. Bio(s) znači život, tako da si život definirao preko života.

 

Nije jasna ni definicija mašine. Imaš molekula koje služe kao katalizatori (kao što Blc reče), pa 'uzimaju' materiju i energiju iz okoline i izgrađuju druge spojeve. Jedna takva molekula koja bi sama sebe replicirala bi po tvojoj definiciji bila živa. 

 

Nema 'mašina', postoje samo spojevi koji su nastali prirodnim putem i koji prirodnim putem kreiraju nove spojeve. Razvoj tih spojeva od jednostavnijih do složenijih možemo zvati kemijskom evolucijom.

 Izgleda da ipak život nije tako lako definirati :-) U pravu si, samoreferirajuća definicija, a ni definicija mašine nije jasna :-)

Izmiješaš jednostavnije kemijske spojeve i oni se kemijskim reakcijama spoje u složenije kemijske spojeve, kemija.

Molekule katalizatori, samoreplicirajuće molekule, proteini, enzimi, uzimaju materiju i energiju iz okoline i izgrađuju druge spojeve, molekularne mašine (izgrađuju).

 

Kad te molekularne mašine staviš pod kontrolu programa, informacijskog sustava unutar zatvorenog sustava (stanične stijenke) onda dobišbio-molekularnu mašinu gdje su kemijske reakcije

upravljane i kontrolirane programom, gdje se informacije izmjenjuju sa vanjskim svijetom ( izvan stanične stijenke), gdje kemijske reakcije više nisu posve nasumične, već su kontrolirane sa svrhom da sustav

ostane funkcionalan, da se prilagođava okolini, da se regenerira i popravlja, i da se replicira. Taj informacijski sustav(program) koji time upravlja u stanici je "bio" u bio-molekularnoj mašini :-)

13 godina
offline
Postanak života: RNK je ipak bila prva?

wyks 

 

U startu Ad hominem. Da li se poznajemo!? Ne moram objašnjavati što to znači, pametan si lik.

 
0 3 hvala 0
13 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
BDS kaže...

Visak 

 

Pusti sada kamen, zemlju vodu. Pričamo o životu. Nisi mi odgovorio na pitanje kako smo baš došli do spontanog događaja s tvrdnjom da nije imao cilj? Na osnovu kojih eksperimenata i opažanja stvari oko sebe možemo doći do ovog tvog zaključka? Sorry to su tvoje tvrdnje. Znam, želiš se izvući i banalizirati život i otiči u drugom smjeru. Ti si taj koji ovdje nešto tvrdi i na tebi je teret argumentiranja tvrdnje.

 Ti si u priču uveo olovku, tipkovnicu i automobil, ali ja ne smijem kamen i oblake?

 

Koja je razlika između nastanka kamena i neke molekule koja se može replicirati? Oboje je nastalo kao posljedica okolnih uvjeta, ali nije bilo cilja pri stvaranju. Pistoji li cilj pri bilo kojoj kemijskoj reakciji? Postoji samo težnja atoma da dovedu vanjske ljuske u ravnotežu. Uzrok svakog događaja je debalans energije, a 'cilj' je postići stabilno stanje u skladu s fizikalnim zakonima, ali to nije cilj u smislu ove rasprave. Priroda nema ciljeve, a posljedica i cilj nisu isto.

 

 

BDS kaže...
Okrećem se svuda oko sebe i svuda vidim uzrok-posljedicu(cilj). I jednostavno pitam od kuda sada vuče ideju o nepostojanju uzroka i cilja i kako smo došli do spontanog događaja? Na njemu je teret argumentiranja tvrdnje.

 

 Pobrkao si pojmove, naravno da postoji posljedica, svaki uzrok ima svoju posljedicu. Cilj je nešto drugo, on implicira volju, a za to mora potojati osoba. Znači postojanje bilo kakvog cilja u doba dok nije bilo života zahtjeva neko biće za koje nemamo nikakvih indicija da postoji. Vjerojatno ti je poznato da je nemoguće dokazati nepostojanje nečega, pa je dokaz o postojanju cilja i osobe koja je imala taj cilj ipak na tebi. Ono što znamo je da prirodni zakoni omogućavaju kemijske reakcije potrebne za postepeno usložnjavanje molekula i s te točke smo mi posljedica, ali nismo cilj.

 

 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
13 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
BDS kaže...

wyks 

 

U startu Ad hominem. Da li se poznajemo!? Ne moram objašnjavati što to znači, pametan si lik.

 Znaci ljutis se na mene kada kazem da tvoja definicija rijeci "cilj" podrazumijeva iskljucivo prihvacanje rimokatolickog definiranja rijeci "cilj"?

 

A ako ne prihvacas drugu definiciju rijeci "cilj", primjerice muslimansku ili budisticku, ne cini li to tvoj sustav totalitaristickim?

Zasto je to vrijedjanje? Pa nije li svrha religije upravvo i totalitaristicko sirenje te vjere? Nije li poanta RKC apostolsko djelovanje i sirenje BAS TOG SPECIFICNOG "CILJA"? Nije li sluzbeni stav RKC da je svaki drugi oblik vjerovanja - krivovjerje?

 

Totalitarizam ili svevlast je politički sustav u kojem je vlast pod kontrolom jedne političke organizacije ili stranke koja ne prepoznaje granice svojih ovlasti.[1] Zbog toga nastoji kontrolirati sve aspekte javnog i privatnog života.

 

Ako nisi pripadnik RKC, onda imas SVOJE uvjerenje i svoje vidjenje "cilja" - koje se razlikuje od muslimanskog jelda? Pa kojim mjerilima je tvoj "cilj" validniji od RKC ili muslimanskog?

Nije li onda samo impliciranje da je tvoj "cilj" vrijedniji i potvrda da je tvoj "cilj" totalitaristicki?

 

Ili me uvjeravas u neki drugi "cilj"? Nije li negiranje tog "cilja" grijeh? Ja grijesim svjesno, dapace, tvrdim i da taj sami grijeh ne postoji tj. da su obje premise:

1. vjerovanje i vidjenje "cilja"

2. pocinjenje grijeha negiranjem vjerovanja i vidjenja "cilja";

- nistavne i nevalidne jer 2. podrazumijeva postojanje 1., a kako ja tvrdim da termin "cilj" ne postoji u mom poimanju, onda ne vrijedi ni 1. Jer 1. nema nikavih posljedica na moj zivot, niti bi vjerovanje u istinitost 1. promjenilo moj zivot.

 

Eto - objasni sto je "cilj" - jer ovako govorimo razlicitim rjecnikom. (Samo sto nepreciznost pojmova ide u korist tvoje argumentacije)

You can fall for chains of silver you can fall for chains of gold You can fall for pretty strangers and the promises they hold
13 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
zcindori kaže...

 

Kad te molekularne mašine staviš pod kontrolu programa, informacijskog sustava unutar zatvorenog sustava (stanične stijenke) onda dobišbio-molekularnu mašinu gdje su kemijske reakcije

upravljane i kontrolirane programom, gdje se informacije izmjenjuju sa vanjskim svijetom ( izvan stanične stijenke), gdje kemijske reakcije više nisu posve nasumične, već su kontrolirane sa svrhom da sustav

ostane funkcionalan, da se prilagođava okolini, da se regenerira i popravlja, i da se replicira. Taj informacijski sustav(program) koji time upravlja u stanici je "bio" u bio-molekularnoj mašini :-)

 Ovakvo razmišljanje je rezultat pogrešnog predstavljanja i pojednostavljivanja DNK kao nekog informatičkog zapisa.

 

DNK ne radi ništa što ne rade druge molekule. Svaki atom i molekula imaju određeni kemijski afinitet, tj. pokušavaju se spojiti s drugim elementima ili spojevima ovisno o tome kako su građeni, tj. koliko elektrona imaju viška ili im fali za ravnotežu. Ukoliko se nađu pored nečega što im odgovara spojit će se, ali recimo pri povišenoj temperaturi ili utjecaju svjetla ta se veza može i raspasti. Tako dobiješ molekulu koja na sebe nakupi nekoliko drugih atoma/molekula, koji se i međusobno povežu, a kada se zagriju cijela ta skupina otpadne, samo ne kao pojedini atomi, nego kao nova molekula, a ona prvotna molekula kada se rashladi (dan/noć) će ponovo 'tražiti' nove atome. I to ti je 'mašina', koja proizvodi nove molekule i ima 'upisan' kod da proizvodi baš takve, ali taj kod je samo ekspresija njenog unutarnjeg dizajna, koji je opet potpuno prirodan. 

 

I takva spajanja i raspadanja se događaju svakodnevmu o ogromnom broju i s različitim molekulama, koje onda proizvode nove molekule, dok pod nekim utjecajem (temperatura, tlak, visika koncentracija nečega...) se ne stvori molekula kakve do sada nije bilo, sve po fizikalnim i kemijskim zakonima. Ta nova molekula ima nova svojstva i privlači opet drugi tip atoma i može proizvest novi tip molekule, ili se može povezati s nekom već postojećom i imati potpuno nova svojstva. I ta nova molekula ima novi 'program', jer se ponaša različito, ali nitko nije napisao taj program, nego su samo bili potrebni određeni uvjeti da nastane nova molekula.

 

Dakle, 'program' je prirodno ponašanje svih molekula, a njihovo nastajanje je moguće spontano, pa je i taj 'program' spontano nastao, to se zove usložnjavanje materije i prirodan je proces. Događa se relativno rijetko, ali uz enorman broj svakodnevnih kemijskih reakcija na cijelom planetu, kroz par milijuna godina se ponekad dogodi. 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
10 godina
neaktivan
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
danen kaže...

Zcindori kaže: "Život je samodostatna, funkcionalna nano-bio-molekularna mašina sposobna samostalno uzimati materiju i energiju iz okoline, koristiti ju za rad, kretanje, te za izgradnju drugih funkcionalnih nano-bio-molekularnih mašina." No dobro, to bi bila još jedna definicija, po mom ukusu malo predugačka. No što ako se napravi stroj, robot s takvim svojstvima - hoće li i on biti živ? Eto, u antici su mislili da je sve što se samo od sebe kreće živo - pa je i sunce bilo živo (jer ga nitko ne gura po nebu). Vašoj definiciji nedostaje još jedno važno svojstvo živog, a to je da može evoluirati. 

 Očito da je život teško definirati :-) I nije mi ni na kraj pameti da mislim da ja mogu dati savršenu definiciju života :-)

Tu definiciju sam napisao zato da skrenem pozornost da život nije samo nekakva hrpa molekula nabacanih unutar nekakve opne, pa se s vremena na vrijeme podijeli na dvije hrpe molekula, pa se dogodi nekakva "mutacija",pa imamo evoluciju, ...

Htio sam skrenuti pozornost na to je živa stanica(život kakav danas poznajemo) izuzetno složen sustav sa mnoštvom različitih mehanizama koji se ne izvode nasumično, slučajno, već su kontrolirani, upravljani, usmjereni, sa svrhom da se održi funkcioniranje tog sustava,da se regenerira, ...

Jer mnogi ljudi misle da je živa stanica nešto jednostavno, nekakva želatinozna okrugla hrpica pod mikroskopom. Zato sam napisao "mašina", jer već imamo nekakvu precepciju mašine iz svakodnevnog života (zupčanici, valjci, pokretne trake, ventili, ...), a slične strukture se nalaze i

u živim stanicama. A robot s takvim svojstvima već postoji, to je ono što danas zovemo živa stanica :-)  Robot čiji dijelovi su napravljeni na molekularnoj razini, koji funkcionira na razini molekula. Svakodnevni koncept robota kojim večina nas barata je robot izgrađen na makroskopskom nivou, znači, ima

elektromotore, cilindre, lagre, ... nešto što nam je svakodnevno poznato, što funkcionira na preumatici, hidraulici, elektromehanici. Živa stanica funkcionira na sličnim principima, s time da nema preumatike, hidraulike, elektromotora, ali ima slične koncepte bazirane na kemijskim reakcijama.

10 godina
neaktivan
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
Visak kaže...
zcindori kaže...

 

Kad te molekularne mašine staviš pod kontrolu programa, informacijskog sustava unutar zatvorenog sustava (stanične stijenke) onda dobišbio-molekularnu mašinu gdje su kemijske reakcije

upravljane i kontrolirane programom, gdje se informacije izmjenjuju sa vanjskim svijetom ( izvan stanične stijenke), gdje kemijske reakcije više nisu posve nasumične, već su kontrolirane sa svrhom da sustav

ostane funkcionalan, da se prilagođava okolini, da se regenerira i popravlja, i da se replicira. Taj informacijski sustav(program) koji time upravlja u stanici je "bio" u bio-molekularnoj mašini :-)

 Ovakvo razmišljanje je rezultat pogrešnog predstavljanja i pojednostavljivanja DNK kao nekog informatičkog zapisa.

 

DNK ne radi ništa što ne rade druge molekule. Svaki atom i molekula imaju određeni kemijski afinitet, tj. pokušavaju se spojiti s drugim elementima ili spojevima ovisno o tome kako su građeni, tj. koliko elektrona imaju viška ili im fali za ravnotežu. Ukoliko se nađu pored nečega što im odgovara spojit će se, ali recimo pri povišenoj temperaturi ili utjecaju svjetla ta se veza može i raspasti. Tako dobiješ molekulu koja na sebe nakupi nekoliko drugih atoma/molekula, koji se i međusobno povežu, a kada se zagriju cijela ta skupina otpadne, samo ne kao pojedini atomi, nego kao nova molekula, a ona prvotna molekula kada se rashladi (dan/noć) će ponovo 'tražiti' nove atome. I to ti je 'mašina', koja proizvodi nove molekule i ima 'upisan' kod da proizvodi baš takve, ali taj kod je samo ekspresija njenog unutarnjeg dizajna, koji je opet potpuno prirodan. 

 

I takva spajanja i raspadanja se događaju svakodnevmu o ogromnom broju i s različitim molekulama, koje onda proizvode nove molekule, dok pod nekim utjecajem (temperatura, tlak, visika koncentracija nečega...) se ne stvori molekula kakve do sada nije bilo, sve po fizikalnim i kemijskim zakonima. Ta nova molekula ima nova svojstva i privlači opet drugi tip atoma i može proizvest novi tip molekule, ili se može povezati s nekom već postojećom i imati potpuno nova svojstva. I ta nova molekula ima novi 'program', jer se ponaša različito, ali nitko nije napisao taj program, nego su samo bili potrebni određeni uvjeti da nastane nova molekula.

 

Dakle, 'program' je prirodno ponašanje svih molekula, a njihovo nastajanje je moguće spontano, pa je i taj 'program' spontano nastao, to se zove usložnjavanje materije i prirodan je proces. Događa se relativno rijetko, ali uz enorman broj svakodnevnih kemijskih reakcija na cijelom planetu, kroz par milijuna godina se ponekad dogodi. 

 Usložnjavanje materije nije sporno. I ne želim tvrditi da je bilo tko "pisao nekakav program". Mene samo intrigira taj interni ustroj onog sto danas zovemo "živa stanica". Očito je da to nije samo skup nasumičnih reakcija složenih molekula, već je to upravljani sustav sa povratnim vezama koji kontrolira kemijske procese. Ne samo da kontrolira,

već se svim silama trudi da opstane, da se regenerira, da otklanja kvarove, da se replicira, ... Taj "program" je daleko složeniji od "prirodnih programa molekula".  A DNK u stanici ni ne smije ništa raditi :-) Zapravo postoje cijeli mehanizmi koji se svim silama trude da se ništa ne dogodi sa DNK molekulom, da se ne pokvari, inaće eto problema.

Čak se na kraju kromosoma(na krajevima DNK lanca) nalaze telomeri koji štite krajeve DNK kod replikacije. Tako da mi današnja DNK jako izgleda kao informatički zapis :-) , sa mehanizmima za otkrivanje i popravljanje grešaka, sa redundancijom u zapisu, ... A na pozicijama u DNK koje zovemo geni se nalaze informacije o tome kojim redosljedom

treba spojiti aminokiseline da se napravi određeni protein. Na drugim pozicijama se nalaze "prekidači" za određene gene. Na nekim drugim pozicijama se nešto zapisuje, bilježi ??? Sve to jako sliči onome što danas zovemo "informacijska tehnologija". I sve se to formiralo prirodnim mehanizmima ? Moguće, ali ipak se čovjek zapita, kako :-)

13 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
Opet krivo gledanje na stvari zbog doslovnog shvaćanja pojednostavljene analogije.

Ništa se u stanici ne trudi. Nema volje ili namjere. Stvari se u prirodi odvijaju tako da ono što se bolje prilagodi ostaje, ostalo nestaje i mi to ne vidimo. Milijardama godina su stanice evoluirale do 'mašina' o kakvima ti pričaš. One prvotne sasvim sigurno nisu bile tako sofisticirane. Onda su te jednostavne mutirale milijunima puta, velik broj mutacija je bio neutralan, velik negativan, a svega par pozitivnih, ali te pozitivne su bile bolje prilagođene i opstale su, a one prvotne nisu. Pa je ta druga generacija mutirala milijune puta... One s provjerom replikacije i telomerima su naprosto bile bolje od onih bez. Stanica nije sastavljeni stroj, nego hrpa atoma koji se ponašaju onako kako im okolina odredi, isto kao i kod atoma izvan stanice, samo su ovi ulovljeni u vrtlog ponavljajuće replikacije. Replikacija je naprosto osobina koja kad se pojavi ima tendenciju nastaviti samu sebe.

Možda je teško pojmiti da na kraju tako složena struktura može nastati u milijun malih koraka kroz milijarde godina, ali još uvijek je uvjerljivije od intervencije Špageti čudovišta.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
12 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
Anđeo bez falinge kaže...

kada sam napisao inteliđentni dizajner "neki" su se odmah uhvatili za božje djelovanje...

uopće nisam mislio na boga već na izvanzemaljsku inteligentnu intervenciju...

 

a nedokaziva idiotarija da je sve nastalo nasumično, što kaže Mitch, je isto validna kao i božja intervencija...

 

nikada nisam poštovao ISKLJUČIVE ljude..

najopasniji su po čovječanstvo, što se je kroz povijest nebrojeno puta dokazalo.

 Googleaj koncept God of the gaps...

 

 

Samo zato sto nesto nema objasnjenja, pogresno je objasnjavati nekim kreatorom ili Bogom...jer kako idemo kroz vrijeme ti koncepti kad-tad se znanstveno objasne. To je npr. kocilo Newtona i Laplacea ali ne i Einsteina. Medutim naucili smo da je iz Boga je uvijek dobro traziti inspiraciju za znanstvena otkrica i tako je i moderna Crkva s trenutnim Papom to prihvatila.

Poruka je uređivana zadnji put ned 21.6.2020 19:19 (Mitch).
13 godina
offline
Postanak života: RNK je ipak bila prva?

život je ono što se događa između dva ništavila. stanka. intermezzo. ali zna biti iznimno dinamično. jer, živom se stvoru dogodi svašta, a mrtvome ništa. e, da: RNK nije kratica nekakve stranke, očito (rvacka nebulozna koalicija ili takvo što). 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Moj PC  
3 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
@zcindori
Visak ti je već većinom objasnio, ali ako već inzistiraš na analogiji s informatičkim zapisom, autokatalitička molekula je prvi samoreplicirajući program. Opna je nadogradnja, mutacija. Ako je opna takva da omogućuje ulazak sastojaka za samoreplikaciju, to je pozitivna mutacija i molekula se uspijeva bolje stabilizirati (jer je opna štiti), pa je prilagođenija za opstanak, dok opna koja to ne omogućava blokira samoreplikaciju, pa je to negativna mutacija čiji nositelji odumiru.

Ti gledaš današnji DNK i kompletnu stanicu, ali ona nije nastala takva - nastala je primitivna stanica s RNK zapisom koja je slična današnjim virusima. Čak je i izgledna hipoteza da su virusi zakržljali potomci tih prvotnih stanica koji su se naučili zauzimati druge stanice u svrhu replikacije, pa s vremenom izgubili sposobnost samoreplikacije.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
3 godine
offline
Postanak života: RNK je ipak bila prva?

:)

mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
 
5 0 hvala 0
4 godine
protjeran
offline
Re: Postanak života: RNK je ipak bila prva?
Mitch kaže...
Samo zato sto nesto nema objasnjenja, pogresno je objasnjavati nekim kreatorom ili Bogom...jer kako idemo kroz vrijeme ti koncepti kad-tad se znanstveno objasne. To je npr. kocilo Newtona i Laplacea ali ne i Einsteina. Medutim naucili smo da je iz Boga je uvijek dobro traziti inspiraciju za znanstvena otkrica i tako je i moderna Crkva s trenutnim Papom to prihvatila.

 Ma, uopće me ne zanima gnoseologija.

Uglavnom razmišljam o etici (uglavnom o podgrupi > hedonizam) 

 

Na logomahijskim temama kao što je ova nastojim biti lapidaran...  

 

Ili da pojednostavim; "zaboli me ona stvar".

O nama će pričat ka i mi o Atlantidi, a možda i neće, ma jebo nas, nemamo sreće
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice