Ne razumijem ideju da iza ovog svijeta stoji "inteligentni dizajner". Pogledajmo ljude. Neki su ok, ali ima ih koji ne vide, koji ne čuju, koji ne vide i ne čuju, koji su glupi, koji su ludi, koji su glupi i ludi, koji nemaju ruke, koji nemaju noge, koji nemaju ni ruke ni noge, a ima ih koji imaju dva para nogu. Srbi su proizvodili kvalitetnije aute nego taj "inteligentni dizajner" ljudi. Svi srpski auti imali su vrata, prozore, četiri kotača, svijetla, motor i kočnice. Da su poslovali kao "inteligentni dizajner" isporučili bi auto bez kotača i tvrdili da je to dar kupcu na kojem on mora biti zahvalan tvornici. Ako i postoji nekakvi "inteligentni dizajner", taj je lik teški šupak.
Postanak života: RNK je ipak bila prva?
- poruka: 62
- |
- čitano: 16.698
- |
- moderatori:
vincimus
znanstvenici će i dalje napredovati te će na kraju doći do dokaza da postoji inteliđentni dizajner..
do tada im niš ne virujen...
Mogu se koristi riječi Bog ili evolucija, ali princip je isti.
Ljudska bića su,s obzirom na to da su dio tog svemira, samo puke materijalne tvorbe i smrt je konačni kraj njihova postojanja. U stvari ljudska bića su životinje i od drugih se životinja razlikuju samo po svojoj kompleksnosti i ne postoji nikakva izvanjska sila koja bi njihovom životu mogla dati smisao i svrhu. Religijski moralni okviri su komplicirana i samovoljna izmisljotina u kojoj fantastične priče o budućim kaznama i nagradama služe da bi religija učvrstila svoju vłast nad ljudima. Na sreću, napredak znanosti, koji su pokrenuli uporni i progresivni pojedinci, razotkriva religijske prijevare koje će nestati pod utjecajem obrazovanja i prosvijećenog novinarstva.
Pa ja baš ne vidim da nestaju. Dapače, na svjetskoj razini se povećavaju, pa čak i kod nas.
To što postoje nesavršenosti u dizajnu, ne znači da dizajnera nema. Slično je argumentu o postojanju zla; on nije argument protiv postojanja boga, ali je protiv ideje o njemu kao o biću koje ima (samo) dobre namjere. On i dalje može postojati...
To što postoje nesavršenosti u dizajnu, ne znači da dizajnera nema. Slično je argumentu o postojanju zla; on nije argument protiv postojanja boga, ali je protiv ideje o njemu kao o biću koje ima (samo) dobre namjere. On i dalje može postojati...
Hoćeš reći da je Bog maliciozan? To se kosi barem sa postavkama tri abrahanske religije, a vjerojatno i još ponekom
Ono što MrBlc kaže, da se "evolucija ne bavi postankom života" nije točno. Upravo je zasluga Oparina - koji je bio biolog, a ne kemičar - da je pitanje postanka života počeo promišljati kao pitanje nastanka (evolucije) svake životinjske ili biljne vrste. Naime, za njega ne postoji granica između živog i neživog, nego su samoorganizirajuće strukture (koacervatne kapljice) evoluirale, po istim darvinističkim zakonitostima, do prvih uvjetno rečeno živih stanica. Stoga nije osnovno pitanje postanka života kako su nastale ove ili one molekule, nego otkriti selektivnu silu koja ih je stvorila i dalje razvijala. Ateist, dijaletkički materijalist i komunist Oparin imao je isto tako loše mišljenje prema onima koji su mislili da je život počeo s nekom "živom molekulom", kao i prema onima koji su tvrdili da je nastao "inteligentnim dizajnom", tj. neposrednim djelovanjem Božjim. Kao uvijek, i ovo se znanstveno istraživanje temelji na filozofskim pretpostavkama; Descartesovo "drvo znanja" crpi snagu iz metafizike.
Ono što MrBlc kaže, da se "evolucija ne bavi postankom života" nije točno. Upravo je zasluga Oparina - koji je bio biolog, a ne kemičar - da je pitanje postanka života počeo promišljati kao pitanje nastanka (evolucije) svake životinjske ili biljne vrste. Naime, za njega ne postoji granica između živog i neživog, nego su samoorganizirajuće strukture (koacervatne kapljice) evoluirale, po istim darvinističkim zakonitostima, do prvih uvjetno rečeno živih stanica. Stoga nije osnovno pitanje postanka života kako su nastale ove ili one molekule, nego otkriti selektivnu silu koja ih je stvorila i dalje razvijala. Ateist, dijaletkički materijalist i komunist Oparin imao je isto tako loše mišljenje prema onima koji su mislili da je život počeo s nekom "živom molekulom", kao i prema onima koji su tvrdili da je nastao "inteligentnim dizajnom", tj. neposrednim djelovanjem Božjim. Kao uvijek, i ovo se znanstveno istraživanje temelji na filozofskim pretpostavkama; Descartesovo "drvo znanja" crpi snagu iz metafizike.
Zanimljivo, i isusovac Chardin je imao slična razmišljanja, pa je valjda zato zadnji završio
na Index Librorum Prohibitorum
eo i stava en passant: meni sav ovaj cirkus na zemlji izgleda kao niz uzajamno uzročno-posljedičnih okolnosti proizašlih iz nekog neuspjelog pokusa (u smislu: dobro je počelo ali je negdje/nekad/ne jednom ošlo prema jugu). moguće namjerno no vjerojatnije (kad promislim) slučajno. jednako je vjerojatno da na mnogim svjetovima u praznini imamo uspješnije i manje uspješne varijante istog pokusa. niš od svega ne implicira ikakvu "početnu inteligenciju". nema toga. ineligencija je posljedica a ne uzrok. u nas je ispalo ovako (prvo nešto pa dugo ništa pa dinači pa i to ošlo u q pa ponovo i tak. drljanje slučaja.) a drugdje - živi bili pa umrli. mislim da je sve skupa precijenjeno i ima smisla samo toliko koliko si sami uredimo/postavimo, za sebe. niš pametnije od toga. (/end filozofija)
Ili je maliciozan ili je ne-maliciozan, a pod ovo drugo možeš utrpati beskonačno mnogo mogućnosti: da nije savršeno sposoban, da nema uvid u (sve) buduće događaje itd., ali ne znači da ne postoji (samo ne postoji u obliku kakvom ga smatraju Abrahamske religije).
(Da smo na čisto, mene nitko nije uspio uvjeriti da takvo biće postoji i dok se to ne dogodi, stav prema tome je da ne postoji dok se ne dokaže suprotno.)
Masoni se ne bi složili sa vama.Oni kažu da je veliki arhitekt sklepao čovjeka i svemir.
znanstvenici će i dalje napredovati te će na kraju doći do dokaza da postoji inteliđentni dizajner..
do tada im niš ne virujen...
Ako ista doci ce do dokaza da postoji jos razlicitih svemira izvan naseg, koji su nastali eternalnom inflacijom iz primordialnog vakuma.
Sve unutar toga se bazira na nasumicnosti spojeva fundamentalnih cestica...up/down quarkova itd.
Okreni se oko sebe i vidjet ces da savrsene nesavrsenosti u tvojem okolisu kao i bioraznilkost objasnjava samo nasumicnost i nista drugo.
Ti to možeš nazvati spontanitetom prirodnog razvoja, ali to ne mijenja ništa na suštini stvari.
I dalje u taj spontanitet moraš ubaciti mogućnost i aktualnost stvaranja nezamislivo složenih, inteligentnih bića.
Mogućnost, sposobnost, koja daleko prelazi naše sposobnosti, pa i shvaćanje.
To su činjenice, a zvati ih možeš kako hoćeš.
Njihova vozila su poznata po manjkavostima i nekvaliteti sve do danas.
Razumijem što si htio reći, samo ti je primjer loš.
Lp
kada sam napisao inteliđentni dizajner "neki" su se odmah uhvatili za božje djelovanje...
uopće nisam mislio na boga već na izvanzemaljsku inteligentnu intervenciju...
a nedokaziva idiotarija da je sve nastalo nasumično, što kaže Mitch, je isto validna kao i božja intervencija...
nikada nisam poštovao ISKLJUČIVE ljude..
najopasniji su po čovječanstvo, što se je kroz povijest nebrojeno puta dokazalo.
Kako misliš nasumično, postoje zakoni fizike?
Koliko sam ja skužio, život ( živa stanica ) je jako kompleksna bio-molekularna mašina, jako, jako, jako kompleksna,
počevši od same stanične stijenke (nevjerojatno kompleksna stvar), pa do svih mašina u stanici i jako kompleksne jezgra stanice
sa DNK. I sve to je izrađeno od proteina. A proteini su izrađeni od aminokiselina. Sad će vas možda zasmetati riječ "izrađeni", ali to je
prava riječ. Proteini su izrađeni od aminokiselina, a te proteine je IZRADILA mašinerija u stanici koja se zove ribosomi na temelju nacrta koji
se nalaze u DNK (genima). Stanica izrađuje proteine iz aminokiselina na temelju nacrta u DNK. A onda se ti proteini slažu u još kompleksnije mašine.
Znači, sastavni dijelovi života su PROTEINI, a aminokiseline su SIROVINE za izradu proteina.
Proteini su šrafi, matice, zupčanici, lageri, ... (kužite na kaj ciljam :-) ,a aminokiseline su željezna prašina, bakrena zrnca, .... sirovina.
Razlika između proteina i aminokiselina je ogromna, kao što je razlika između hrpe željezne prašine i oblikovanog šrafa(vijka) sa navojem
ili šesterostrane matice. Razlika je ogromna, postoji informacijski jaz između aminokiselina i proteina, aminokiseline su sirovine, proteini su
3D konstrukcije izrađene na temelju nacrta u genima.
Sve što je znanost do sad uspjela pokazati je da određenim kemijskim reakcijama mogu nastati aminokiseline, prekursori za nastanak RNK, ... SIROVINE.
Kad znanost bude uspjela pokazati kako spontano nastaju proteini (više njih) koji se povezuju u funkcionalne molekularne mašine, to bi bilo revolucionarno.
Za sad je pokazano da spontano mogu nastati sirovine. Sad treba pokazati kako nastaju nacrti (geni u DNK), kako se složila ta nevjerojatno kompleksna
mašinerija koja čita te nacrte i na temalju njih izrađuje proteine, slaže ih u druge mašine, slaže cijele nove stanice, ... jer stanice se ne dijele, već sama stanica
napravi još jednu novu stanicu (nevjerojatno kompleksan proces) ...
Za sad sve upućuje na to da je život dizajniran. Kao kad dizajnirate novi automobil, napravite nacrte za svaki pojedini dio ( sve vijke, matice, gume, cilindre, stakla, svjetla, ...) i
onda od sirovina ( željeza, čelika, aluminija, gume, plastike, ...) proizvedete te dijelove i sklopite ih u funkcionalnu mašinu. Tko, što, zašto, ... ostavimo za sad postrani.
Kako misliš nasumično, postoje zakoni fizike?
Pitaj forumaša s nickom Mitch ..
Njega sam kvotao.
Ovo s aminokiselinama i proteinima je već više-manje poznato. Ako se otopina aminokiselina suši, one se polimeriziraju. Pri niskim temperaturama nastaju samo peptidi, dakle nefunkcionalni proteini, bez neželjenih nusprodukata. (Ova reakcija dugo traje, godinama, no to nije dugo u geološkim mjerilima). Mnogi od tih nasumično sintetiziranih proteina imaju katalitička svojstva, pa se mogu smatrati pretečama enzima. Ima, dakako, još mnogo nepoznanica, ali da se baš ništa ne zna, nije točno. Svakim danom sve se više saznaje, pojavljuju se nove teorije i novi eksperimenti, o čemu svjedoči i rad prema kojem je napisan ovaj članak. U svakom slučaju, ako se o nečem hoće govoriti, treba se prije toga o tome informirati, nešto o tome pročitati, naučiti. Najlakše je reći "Bog tako hoće" ili "Bog je tako htio" - pa mozak na pašu.
bit ovog našeg svemira je da komplicira stvari...da krene od jednostavnog prema složenom...u biti postoji samo jedna evolucija
evolucija svemira...mi ljudi smo to podilili na tri dijela
fizička evolucija završava kod nastanka atoma vodika
kemijska evolucija završava kod nastanka jedne stanice
biološka evolucija "završava" kod pojave života koji je svjestan vlastitog postojanja
temelj života je opstanak...ali svemir je "opako" mjesto za život i stoga ultimativno oruđe za opstanak je život koji je svjestan vlastitog postojanja...kraja i smrtnosti...takav oblik života će učiniti apsolutno sve da što duže bude na pozornici...
Evoluciju nije teško shvatiti, golem broj sitnih koraka, koji kroz jako dugo razdoblje dovode do velikih promjena. Pa opet, neki to nisu u stanju i uporno ukazuju na gotov 'proizvod' i tvrde da je prekompleksan. Bio bi prekompleksan kada bi postojao cilj izraditi nešto baš takvo, ali kao slučajan rezultat je sasvim moguć. Dakle ako razmatrate hipotezu da je život nastao spontano morate odbaciti i predrasudu da je 'život' uopće bio cilj.
Život objektivno ne postoji, postoje samo atomi koji se spajaju prema određenim fizikalnim zakonima. Mi smo te oblike proizvoljno klasificirali na 'nežive' i 'žive', ali suština je da se sve svugdje povinuje fizikalnim zakonima i 'živa' materija samo pri tome na makroskopskoj razini pokazuje neka svojstva koja 'mrtva' nema, no u suštini su isto, kao što su životinje i čovjek isto.
Nema ničega u nama što bi zahtjevalo neku vanjsku intervenciju za naše postojanje, sve je moglo nastati spontano prirodnim procesima, i samo teško psihičko zlostavljanje u ranoj mladosti može nekoga spriječiti da to prihvati.
@Anđeo, inteligentni dizajn samo delegira problem dalje - ako je nas dizajnirala neka izvanzemaljska inteligencija, ona je naprednija od nas, pa je pitanju tko je nju dizajnirao. Isti problem postoji i s Bogom, samo se tamo koristi filozofska dosjetka da je Bog oduvijek tu, pa ga nitko nije trebao stvoriti (dok s druge strane kategorički odbacuju mogućnost da isto vrijedi za sam svemir).
i samo teško psihičko zlostavljanje u ranoj mladosti može nekoga spriječiti da to prihvati.
Ljudska povijest je povijest nesavršenih političkih uređenja...ni ovo sada nije 100% savršeno i povrh toga na zemlji ne postoji jedno društvo nego svako pleme ima svoje i to onda još više komplicira situaciju.
Istina koliko god teška bila za prihvatiti je istina..ali političkim uređenjima i institucijama koje stoje iza nije do istine.
Željezo se kuje dok je vruće ali za razliku od željeza koje se i nakon oblikovanja može ponovno reciklirati i oblikovati,ljudski mozak to ne može i stoga sve te predrasude nametnute u ranijoj fazi TABULE RASE stvaraju probleme u logici i kritičkom razmišljanju što je temelj znanosti i racionalnoh pogleda na svijet u kojem živimo.
„Najveći neprijatelj Istine je Predrasuda, a najveći prijatelj Istine je Vrijeme.“ C. C. Colton
“Lakše je razbiti atom nego predrasude.” Albert Einstein
Evoluciju nije teško shvatiti, golem broj sitnih koraka, koji kroz jako dugo razdoblje dovode do velikih promjena. Pa opet, neki to nisu u stanju i uporno ukazuju na gotov 'proizvod' i tvrde da je prekompleksan. Bio bi prekompleksan kada bi postojao cilj izraditi nešto baš takvo, ali kao slučajan rezultat je sasvim moguć. Dakle ako razmatrate hipotezu da je život nastao spontano morate odbaciti i predrasudu da je 'život' uopće bio cilj.
Reci mi na osnovu kojih eksperimenata i opažanja stvari oko sebe možemo doći do ovog tvog zaključka?
Evoluciju nije teško shvatiti, golem broj sitnih koraka, koji kroz jako dugo razdoblje dovode do velikih promjena. Pa opet, neki to nisu u stanju i uporno ukazuju na gotov 'proizvod' i tvrde da je prekompleksan. Bio bi prekompleksan kada bi postojao cilj izraditi nešto baš takvo, ali kao slučajan rezultat je sasvim moguć. Dakle ako razmatrate hipotezu da je život nastao spontano morate odbaciti i predrasudu da je 'život' uopće bio cilj.
Reci mi na osnovu kojih eksperimenata i opažanja stvari oko sebe možemo doći do ovog tvog zaključka?
Kojeg točno zaključka? Boldao si dvije rečenice s različitim tvrdnjama.
S druge strane, kod dizajna se teži KISS filozofiji - svaka dodatna kompleksnost sustava iznad one nužne za normalno funkcioniranje, i eventualnu redudanciju nužnih sustava, rezultira samo s više mogućnosti faila. Ovoliko kompleksna živa bića, da su dizajnirana, takav dizajn bi se teško mogao nazvati inteligentnim, prije bi se moglo reći da smo bezglavo sklepani metodom pokušaja i pogreške.