Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugovore

poruka: 28
|
čitano: 3.015
|
moderatori: vincimus
1
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugovore ".
12 godina
offline
Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugovore

U dvije rijeci.

 

Kanibalizam kapitalizma.

What is the only way to generate a truly random string? Put a Windows user in front of VI and tell him to quit.
 
2 0 hvala 0
10 godina
offline
Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugovore

"Analitičari upozoravaju kako je ulaganje u bitcoin riskantno, a ulaganje u njegov ETF fond čak i riskantnije od toga."

 

 

 
3 0 hvala 0
18 mjeseci
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Hejteri na aparatima.
 
2 1 hvala 0
10 godina
offline
Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugovore

Još 1000$ do novog rekorda. 

 
4 0 hvala 0
6 godina
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
mzopg kaže...

Još 1000$ do novog rekorda. 

 Nemoj zaboraviti uloziti u Fantom (FTM).

11 mjeseci
offline
Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugovore

Bitcoin će postati glavno utočište za sve koji bježe iz dolara i drugih inflatornih fiat valuta. Jedino što može spriječiti takav razvoj događaja je nekakav veći ekonomski kolaps tijekom kojeg bi ulagači standardno potražili utočište u zlatu i drugoj "opipljivoj" imovini. Nažalost, s obzirom na upornost i brzinu kojom političari uništavaju svjetsku ekonomiju, ni takav scenarij nije isključen.

 
0 0 hvala 0
3 godine
offline
Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugovore

Ovo je jako dobra vjest za krojačice u Varteksu, prodavačice u Konzumu... i sve ostale ljude koji vrijedno rade i životare s crkavicom koju dobiju na kraju mjeseca. Ne samo u Hrvatskoj nego i diljem svijeta. No, financijaši su dobili novu igračku, to je najbitnije. Valja se zaigrati sa futuresima.

disclaimer: nisam hejter, prilično dobro sam zaradio na bitcoinu. 

 
0 0 hvala 0
13 godina
online
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Ti financijski instrumenti koji omogućavaju klađenje su ono najgore što postoji u poslovnom svijetu. Zbog njih nekome može biti u interesu da uništi potpuno dobru firmu ili nešto slično.

Kombinacija kriptovaluta i tih instrumenata je pomalo redundantna, jer se kladiš na rezultat klađenja, ali bar nema neposredne štete jer BTC ne predstavlja neku realnu vrijednost. Druga stvar je što bi neki mirovinski fond ovako mogao prokockati tuđe penzije.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
1 0 hvala 0
10 godina
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Kapetan Nemo kaže...

Ovo je jako dobra vjest za krojačice u Varteksu, prodavačice u Konzumu... i sve ostale ljude koji vrijedno rade i životare s crkavicom koju dobiju na kraju mjeseca. Ne samo u Hrvatskoj nego i diljem svijeta. No, financijaši su dobili novu igračku, to je najbitnije. Valja se zaigrati sa futuresima.

disclaimer: nisam hejter, prilično dobro sam zaradio na bitcoinu. 

Kakve veze ima jedno s drugim i čemu to uopće spominjati? Je li BTC ETF kriv što netko radi za crkavicu kao krojač ili trgovac? Ukinemo li sve ETF-ove hoće li oni odjednom dobiti veću plaću i bolje radne uvjete?

Eno je i Google izbacio novi phone za 1000 eura, pa možeš i tamo ostaviti ovakav komentar jer je jednako relevantan, a imaš i vijest o novom Macbooku Pro za 3500$ pa nemoj i tu vijest preskočiti...

 

Visak kaže...
Ti financijski instrumenti koji omogućavaju klađenje su ono najgore što postoji u poslovnom svijetu. Zbog njih nekome može biti u interesu da uništi potpuno dobru firmu ili nešto slično.

Kombinacija kriptovaluta i tih instrumenata je pomalo redundantna, jer se kladiš na rezultat klađenja, ali bar nema neposredne štete jer BTC ne predstavlja neku realnu vrijednost. Druga stvar je što bi neki mirovinski fond ovako mogao prokockati tuđe penzije.

Ništa novo, na bikovima je da se izbore za ono što vrijedi, a manipulacija će uvijek biti.

 

Vezano za penzije, ne bi se žalio da i ovi naši ovako "prokockaju" moju mirovinu, odnosno dio nje, bolje i to od 4-5% godišnjih prinosa koje ostvaruju mir. fondovi.

https://www.nasdaq.com/articles/new-zealand-retirement-fund-invests-in-bitcoin-2021-03-26

13 godina
online
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Dakle volio bi da tvoj mirovinski fond ulaže u piramidalnu shemu?
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
10 godina
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Visak kaže...
Dakle volio bi da tvoj mirovinski fond ulaže u piramidalnu shemu?

Bubaš gluposti i ne da mi se ponovno ulaziti u iste rasprave, ne smatram BTC nikakvom piramidalnom shemom, zna se što je ponzi. Ima li u kripto svijetu ponzija, ima i to koliko ti srce želi, ali nije sve isto i ne treba sve trpati u isti koš.

3 godine
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
mzopg kaže...
Kapetan Nemo kaže...

Ovo je jako dobra vjest za krojačice u Varteksu, prodavačice u Konzumu... i sve ostale ljude koji vrijedno rade i životare s crkavicom koju dobiju na kraju mjeseca. Ne samo u Hrvatskoj nego i diljem svijeta. No, financijaši su dobili novu igračku, to je najbitnije. Valja se zaigrati sa futuresima.

disclaimer: nisam hejter, prilično dobro sam zaradio na bitcoinu. 

Kakve veze ima jedno s drugim i čemu to uopće spominjati? Je li BTC ETF kriv što netko radi za crkavicu kao krojač ili trgovac? Ukinemo li sve ETF-ove hoće li oni odjednom dobiti veću plaću i bolje radne uvjete?

Eno je i Google izbacio novi phone za 1000 eura, pa možeš i tamo ostaviti ovakav komentar jer je jednako relevantan, a imaš i vijest o novom Macbooku Pro za 3500$ pa nemoj i tu vijest preskočiti...

 

Mzopg, volim čitati tvoje postove, često pročitam tvoje preporuke filmova, ti si pametan tip i mislim da ti je jasno što sam želio reći. Uglavnom, ne volim špekulante, čime god špekulirali : dionicama, forexom, zlatom, robom, kriptom...  Meni ova vijest zapravo ide u prilog jer je porasla vrijednost kriptovaluta  ali bi me puno više veselila neka dobra vijest za "male" ljude. Ali evo, dio moje zarade iz kripta ide u dobrotvorne svrhe pa ću, da mi bude lakše,  probati zamisliti da to rade i špekulanti :-)

10 godina
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Kapetan Nemo kaže...

Mzopg, volim čitati tvoje postove, često pročitam tvoje preporuke filmova, ti si pametan tip i mislim da ti je jasno što sam želio reći. Uglavnom, ne volim špekulante, čime god špekulirali : dionicama, forexom, zlatom, robom, kriptom...  Meni ova vijest zapravo ide u prilog jer je porasla vrijednost kriptovaluta  ali bi me puno više veselila neka dobra vijest za "male" ljude. Ali evo, dio moje zarade iz kripta ide u dobrotvorne svrhe pa ću, da mi bude lakše,  probati zamisliti da to rade i špekulanti :-)

Hvala kolega.

 

Iskreno na ulaganje ne gledam kao na nekakvo špekuliranje, barem ne ja osobno. Prvenstveno ulažem nakon detaljne analize i isključivo u ono u što vjerujem. Ne vidim ništa loše ako netko smatra određenu kompaniju uspješnom i sa velikim potencijalom da postane dio nje ulaganjem u njene dionice, što više to je izvrsna prilika mnogima koji nisu u poziciji stvoriti nekakvu uspješnu firmu ili korporaciju.

 

Investiranje je dostupno svima, znači nema tu podjele mali/veliki, svatko može investirati. Problem je mentalni sklop. Evo jedna slikica koja vjerno prikazuje razliku između razmišljanja prosječnog čovjeka i invetitora.

 

 

Znači sve se svodi na naš osobni odabir i nema smisla kriviti druge.

 

Što je kripto? To je pitanje na koje još uvijek nemamo odgovor. Je li to jedna velika prevara i balon ili ogroman zalog za budućnost, to će vrijeme pokazati. Meni kao nekome orijentiranom na IT je to jako zanimljiv projekt, pročitao sam hrpu "white paper" dokumenata, poslušao osnivače, pokušao shvatiti kako to sve funkcionira i pokušao razaznati žito od kukolja. Vrijeme će pokazati jesam li dobro to odradio.

 

Da mi je bilo do špekulacija mogao sam uložiti veću svotu u novčiće poput Dogecoina ili evo sad u Shiba coin koji je napravio gotovo +400% u deset dana, ali nisam, jer jednostavno ne vjerujem u te projekte, previše je tu "red flagova", muljaža i po meni su to čiste Ponzi sheme, barem za sada. Nitko ne kaže da i ti projekti ne mogu sad kad imaju hrpu love prerasti u nešto ozbiljnije.

 

Svijet dionica se drastično promijenio, nažalost sada priča prodaje dionicu i formira cijenu jer kada bi računali realnu vrijednost shvatili bi da je veliki broj kompanija debelo precijenjen. Isto tako je pitanje što mi kupujemo, jer danas je u cijenu uračunata ne samo trenutna vrijednost već i očekivanja koja ta firma može ostvariti u budućnosti, najbolji primjer je Tesla sa trenutnim PE omjerom 450, a bio je on nekada i 1400. PE omjer je pokazatelj cijene dionice i zarade koju firma ostvaruje, što je on veći to je omjer u korist cijene dionice veći. Drugim riječima ako firma po dionici ostvaruje 1$, a PE je 1400, to znači da je njena trenutna vrijednost 1400 puta veća od realne. Ovo je ovako pojednostavljeno objašnjeno.

 

Navedeno je otvorilo put raznim prodavačima magle, jer mi sada kupujemo budućnost, nešto što će Tesla ili netko drugi biti za 5-10-15 godina. Dobar primjer prodaje magle je firma Nikola (gle ironije), a ima ih jako puno. Špekulantima to nije bitno, njima je bitno okrenuti lovu, pa bio to Shiba Inu, Nikola ili Apple, ja se ipak držim nekakvog morala, što je možda i glupo u kapitalističkom uređenju, ali draže mi je zaraditi na onome u što vjerujem.

 

Opet kad smo kod projekata tipa Shiba Inu jasno mi je zašto se ljudi upuštaju u tako nešto, jer ovakve brojke su sulude. Nisam provjeravao tablicu, ali recimo da je točno. 

Tko je uložio 1000$ prije malo više od godinu dana, danas na računu ima 55mil.$ Tko je to napravio prije ravno godinu dana danas ima 28mlrd.$. 

 

 

I dok mi diskutiramo BTC je postavio novi rekord i juri nezaustavljivo prema $70k.

11 godina
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Visak kaže...
Ti financijski instrumenti koji omogućavaju klađenje su ono najgore što postoji u poslovnom svijetu. Zbog njih nekome može biti u interesu da uništi potpuno dobru firmu ili nešto slično.

Kombinacija kriptovaluta i tih instrumenata je pomalo redundantna, jer se kladiš na rezultat klađenja, ali bar nema neposredne štete jer BTC ne predstavlja neku realnu vrijednost. Druga stvar je što bi neki mirovinski fond ovako mogao prokockati tuđe penzije.

 Malo besmislen komentar jer kad trguješ na financijskim tržištima u osnovi je sve klađenje. Neki mirovinski fond koji vode totalni debili bez ikakvog nadzora bi lako mogao prokockati tuđe penzije da sve uloži u dionice jedne firme koja propadne, ili kupi obveznice neke firme koja propadne. 

 

Budućnosice (futures) su primarno izmišljene kako bi se smanjio rizik i neizvjesnost trgovanja na tržištima. Zamisli da si firma koja zna da će za godinu dana trebati toliko i toliko nečega (žita, goriva, itd.), želiš se osigurati od promjene cijene toga. Uz pomoć budućnosnica (tipa ugovora kojim se obavezuješ da ćeš kupiti x toga za godinu dana po toj i toj cijeni) možeš biti siguran da ćeš za godinu dana to moći kupiti po toj i toj cijeni. Dakle imaš predvidljivost i imaš smanjen rizik, naravno možeš i izgubiti ako cijena toga padne ispod ugovorene cijene, ali zaštićen si od rizika da cijena bude iznad toga.

 

Klađenje na rezultat klađenje samo po sebi nije redudantno jer se možeš "kladiti" na različite načine. Dapače, tim dodatnim "klađenjem" si još značajno povećaš rezultat klađenja, dakle i potencijalne rizike i potencijalne dobitke.

 

Tipa, kad ekipa na r/wallstreetbets ide raditi YOLO, ne ulože svu svoju ušteđevinu u dionice neke firme, već sa tom ušteđevinom kupe put ili call opcije. to im da je pravo da prodaju ili kupe dionice te firme po određenoj cijeni do određenog datuma. Ako cijena dionice dovoljno padne, ili dovoljno skoči, ostave višestruko veći dobitak nego da su tipa uložili novac u tu dionicu (u slučaju call opcije tj. prava na kupnju). No ako cijena ne padne dovoljno ili ne poraste (a uglavnom ne bude tako), izgube sve.

 

 

11 godina
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
mzopg kaže...

"Analitičari upozoravaju kako je ulaganje u bitcoin riskantno, a ulaganje u njegov ETF fond čak i riskantnije od toga."

 

 

 https://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania

https://en.wikipedia.org/wiki/South_Sea_Company

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_asset_price_bubble

https://en.wikipedia.org/wiki/Enron_scandal

 

 

13 godina
online
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
captain_soap_McTawish kaže...

 Malo besmislen komentar jer kad trguješ na financijskim tržištima u osnovi je sve klađenje. Neki mirovinski fond koji vode totalni debili bez ikakvog nadzora bi lako mogao prokockati tuđe penzije da sve uloži u dionice jedne firme koja propadne, ili kupi obveznice neke firme koja propadne. 

 Dionice su nastale kao srestvo kojim poduzetnik prikuplja kapital kako bi pokrenuo neki posao. Sa strane ulagača to jest oblik klađenja, ali iza toga stoji jasna društvena korist. Poslije su ljudi uvidjeli špekulantski potencijal trgovanja dionicama, pa im to nije bilo dosta nego su uveli još i razne financijske instrumente čime je nabujao sektor koji ničime ne doprinosi nego samo parazitira, a ponekad i šteti realnoj ekonomiji.

 

Mirovinci oično imaju jake restrikcije koje im brane ili jako ograničavaju ulaganje u rizične (što je blaga riječ za kripto) plasmane. Da, svaka firma može propasti, što ne znači da je svako ulaganje jednako rizično.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
11 godina
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Visak kaže...

 

 Dionice su nastale kao srestvo kojim poduzetnik prikuplja kapital kako bi pokrenuo neki posao. Sa strane ulagača to jest oblik klađenja, ali iza toga stoji jasna društvena korist. Poslije su ljudi uvidjeli špekulantski potencijal trgovanja dionicama, pa im to nije bilo dosta nego su uveli još i razne financijske instrumente čime je nabujao sektor koji ničime ne doprinosi nego samo parazitira, a ponekad i šteti realnoj ekonomiji.

 

Mirovinci oično imaju jake restrikcije koje im brane ili jako ograničavaju ulaganje u rizične (što je blaga riječ za kripto) plasmane. Da, svaka firma može propasti, što ne znači da je svako ulaganje jednako rizično.

 Pa nije svako ulaganje jednako rizično, ali nije suštinski problem u financijskim instrumentima već u samim financijskim tržištima koja su tako postavljena da se potiče špekuliranje tj. manje više isključivo tome služe. Ti danas s dionicama trguješ s jednim pritiskom gumba na mobitelu kupuješ i prodaješ dionice bez problema u sekundi.

 

Jel normalno da vrijednost kompanije može skočiti 2-5 puta kad izađe neka pozitivna vijest vezana za nju u par dana? Financijski istrumenti su samo dodatni šećer na kraju toga.

13 godina
online
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
captain_soap_McTawish kaže...

 Pa nije svako ulaganje jednako rizično, ali nije suštinski problem u financijskim instrumentima već u samim financijskim tržištima koja su tako postavljena da se potiče špekuliranje tj. manje više isključivo tome služe. 

 Dionice imaju svoju korisnu stranu dok su financijski instrumenti isključivo špekulativni. Oni su ti koji onda povratno čine i dionice špekulativnima. Bez njih se može, bez dionica ipak teže. Tako da suštinski problem jest u njima.

 

Kada ljudi ne bi ulagali u instrumente nego u dionice imao bi gomilu kapitala na raspolaganju za pokrenuti biznis. Ali dobrih poslovnih prilika nema toliko, pa su bankari smislili kladionicu tako da se ljudi umjesto da financiraju neku firmu klade na njezin (ne)uspjeh. Ali već i samim klađenjem utječeš na cijenu dionice. To je bolesno i kontraproduktivno, ali dok se lova vrti svi su sretni. Nešto kao kriptovalute.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
11 godina
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Visak kaže...

 Dionice imaju svoju korisnu stranu dok su financijski instrumenti isključivo špekulativni. Oni su ti koji onda povratno čine i dionice špekulativnima. Bez njih se može, bez dionica ipak teže. Tako da suštinski problem jest u njima.

 

Kada ljudi ne bi ulagali u instrumente nego u dionice imao bi gomilu kapitala na raspolaganju za pokrenuti biznis. Ali dobrih poslovnih prilika nema toliko, pa su bankari smislili kladionicu tako da se ljudi umjesto da financiraju neku firmu klade na njezin (ne)uspjeh. Ali već i samim klađenjem utječeš na cijenu dionice. To je bolesno i kontraproduktivno, ali dok se lova vrti svi su sretni. Nešto kao kriptovalute.

 Kad firma jednom izda dionice na burzi, onda ona od daljnje prodaje tih dionica ne dobiva direktno ništa. A onda se s tim dionicama u svakoj sekundi trguje, i to isključivo za špekulativne svrhe. Ako ja mogu kladiti da će dionice određene kompanije rasti (kupovanjem dionica), zašto bi bilo apriori bilo loše da imaš mogućnost klađenja da će neka dionica pasti.

 

Ova teza, kada ljudi ne bi ulagali u istrumente već u dionice, je komplentno izvučena iz guzice i nema veze s vezom. Veliku većinu trgovanja ne rade obični ljudi već veliki institucijski igrači (hedge fondovi, itd.).

13 godina
online
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
captain_soap_McTawish kaže...

 Kad firma jednom izda dionice na burzi, onda ona od daljnje prodaje tih dionica ne dobiva direktno ništa. A onda se s tim dionicama u svakoj sekundi trguje, i to isključivo za špekulativne svrhe. Ako ja mogu kladiti da će dionice određene kompanije rasti (kupovanjem dionica), zašto bi bilo apriori bilo loše da imaš mogućnost klađenja da će neka dionica pasti.

To je nužnost jer moraš investitorima omogućiti da prodaju. Iz toga se izrodi špekuliranje, ali kao nužno zlo koje ide uz korisnu ulogu izdavanja dionica. Šortanje nema nikakvu korisnu podlogu na kojoj stoji, već je isključivo namijenjeno špekulacijama.

Klađenje je loše jer nema nikakvu korist za društvo a povijest je pokazala da se prije ili kasnije pojave negativni efekti. Znači radi se o nečemu bez značajnih benefita s potencijalno velikim lošim posljedicama. Dionice isto imaju taj rizik, ali imaju i benefit.

 

captain_soap_McTawish kaže...

 

Ova teza, kada ljudi ne bi ulagali u istrumente već u dionice, je komplentno izvučena iz guzice i nema veze s vezom. Veliku većinu trgovanja ne rade obični ljudi već veliki institucijski igrači (hedge fondovi, itd.).

Ne, ovo što ti pišeš je izvučeno iz guzice. Mislim, mogu se i ja tako razgovarati.

 

Kakve veze ima što trguju uglavnom veliki igrači i tko je tvrdio da nije tako?

 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
13 godina
online
Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugovore

I, kaj velite?

 

Pao ATH danas?

 

\o/\o/\o/

AMD Ryzen 3900X; asrock B450 Pro4; Crucial 2X8 Gb 2400@2666 Mhz; Nvidia GeForce Palit 2080Ti; SSD Samsung EVO 500 Gb
Moj PC  
0 0 hvala 0
11 mjeseci
offline
Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugovore

Dok političari printaju trilijune iz ničega i probijaju inflacijske rekorde, forumaški kripto-skeptici su tradicionalno zabrinuti jer se ljudi "klade" na kriptovalute :)

 

Bitcoin bi ostao tamo gdje je bio i prije - kontroverzna novotarija za geekove i špekulante - da ga političari inflacijom nisu pretvorili u Godzillu. Tiskanje se nastavlja, dakle $100k je samo pitanje vremena. Problem je što ćete za tih $100k tad možda moći kupiti manje robe nego za današnjih $66k.

 
0 0 hvala 0
11 mjeseci
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
syncmaster245b kaže...

U dvije rijeci.

 

Kanibalizam kapitalizma.

 Sistem u kojem država masovno printa novac i dijeli ga svima, te tako kupuje socijalni mir/izbore/političku moć/utjecaj je bliži socijalizmu tj. planskoj ekonomiji nego kapitalizmu.

Poruka je uređivana zadnji put sri 20.10.2021 20:42 (BroccDaRock).
11 godina
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Visak kaže...

To je nužnost jer moraš investitorima omogućiti da prodaju. Iz toga se izrodi špekuliranje, ali kao nužno zlo koje ide uz korisnu ulogu izdavanja dionica. Šortanje nema nikakvu korisnu podlogu na kojoj stoji, već je isključivo namijenjeno špekulacijama.

Klađenje je loše jer nema nikakvu korist za društvo a povijest je pokazala da se prije ili kasnije pojave negativni efekti. Znači radi se o nečemu bez značajnih benefita s potencijalno velikim lošim posljedicama. Dionice isto imaju taj rizik, ali imaju i benefit.

 

Ne, ovo što ti pišeš je izvučeno iz guzice. Mislim, mogu se i ja tako razgovarati.

 

Kakve veze ima što trguju uglavnom veliki igrači i tko je tvrdio da nije tako?

 

Možemo mi razgovarati kako god hoćeš, ali ti si taj koji iznosi vrlo generalne tvrdnje i potkrepljuješ ih vrlo slabim argumentima koji se teško mogu prvojeriti.

 

Krenimo od početka, dionice ne moraju uopće biti vezane za burzu. Mnogo kompanija nije uopće na burzu, a ustrojene su kao dionička društva (ili d.o.o, ili nešto ekvivalentno) gdje imaš ljude s različitim udjelom vlasništva. Dapače, većina startupa prolazi kroz razne inkubatore gdje dobivaju investicije za određen udio vlasništva u njima, i to se riješi standardnim pravnim prometom bez posredovanja burze.

 

Burze služe da bi se dionicama kompanija moglo trgovati u svakoj sekundi u kojoj je burza otvorena. Vezanjem vrijednosti kompanije uz njezin market cap imaš divnu posljedicu da se vrijednost kompanije mijenja od sekunde do sekunde. U svakoj milisekundi imaš bid i ask spread, market makeri, hft firme (koje servere smještaju što bliže burzama da bi imali i mikrosekunde prednosti, dakle njima mikrosekunde, milijunti dijelić sekunde, igraju veliku uloge) koji pokušavaju i najmanjoj razlici cijene zaraditi (na njihovoj skali to ima smisla).

 

Možemo se mi praviti glupi, ali to bi sve spadalo pod obilježlja onoga što ti smatraš "kladionicom". A ti "zli" derivati su samo prirodna ekstenzija te "kladionice" koji ne dodaju ništa posebno na njezinu špekulativno narav. Ako ti prihvatiš da ti treba takva "kladionica", tj. da su nam dionce kao takve imaju neki benefit, ti indirektno priznaješ da nam ta "kladionica" potrebna. A sama svrha i privlačnost te "kladionice" je upravo ono što ti u širem smisllu zoveš "špekuliranje", dakle cilj je na neki način povećati bogastvo ulaganje.

 

U užem smislu to bi bilo:

- špekuliranje (u smislu "kladiš" se na pad ili rast nečega)

- arbitraža (tražiš negdje pojednostavljeno rečeno "razliku u cijeni" koju možeš iskorstiti)

- hedžing (hoćeš se osigurati od kretanja na tržištu)

 

Derivati, primarno budućnosnice (eng. futures), se mnogim kompanijama koriste kao način za upravljanje rizikom (objasnio sam već kako), i to je u tome smislu jako društveno korisno. Ako si mirovniski fond koji ulaže na svjetskim tržištima (ne nužno preko burze, može preko OTC transakcija) sigurno se kroz neki način koriste opcije. Npr. da imaš jako puno novca u nekoj tvrtki i želiš se osigurati od velikog pada te cijene (tipa dot com bubblea, ili krize) kupuješ call opcije za određenu premiju i onda, uz naravno određene gubitke, sačuvaš veći dio novca u slučaju takvog pada. I na još bezbroj načina opcije i ostali derivati čine sastavni dio današnjih tržišta kapitala.

 

Ja se mogu s tobom složiti da je problem u špekuliranju i da to rezultira jako lošim posljedicama, ali se apsolutno ne slažem s načinom kako si "dekompozirao" to špekuliranje na dionice i derivate. Stvar je da ti ne možeš s ptičje persektive iz zraka na temelju općenitih argumenata zaključivati što se događa na mikrorazini.

13 godina
online
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
captain_soap_McTawish kaže...

Možemo mi razgovarati kako god hoćeš, ali ti si taj koji iznosi vrlo generalne tvrdnje i potkrepljuješ ih vrlo slabim argumentima koji se teško mogu prvojeriti.

 Što je teško provjeriti, da derivati imaju negativan utjecaj na društvo? Pa kriza 2008. je bila onako razorna isključivo zbog derivata. Inicijalni triger su bili loši plasmani unutar SAD, ali derivati su ju napuhali u onakvu globalnu katastrofu.

 

Problem je što na realnu vrijednost neke robe, na koju se možeš kladiti kupnjom dionice, a koja ima svoju konačnu cijenu, možeš nakalemiti neograničenu količinu derivata i od konačnog mogućeg gubitka dolaziš do neograničenog. A to nije teorija, nego se i u praksi događa.

 

Banke su tada dobile malu packu, država (građani) je sanirala gubitke, direktori su si uz sve to podijelili bonuse, na kratko im je Obama uveo neke restrikcije koje je Trump odmah ukinuo, i sad smo spremni za novu globalnu krizu.

 

captain_soap_McTawish kaže...

 

Krenimo od početka, dionice ne moraju uopće biti vezane za burzu. Mnogo kompanija nije uopće na burzu, a ustrojene su kao dionička društva (ili d.o.o, ili nešto ekvivalentno) gdje imaš ljude s različitim udjelom vlasništva. Dapače, većina startupa prolazi kroz razne inkubatore gdje dobivaju investicije za određen udio vlasništva u njima, i to se riješi standardnim pravnim prometom bez posredovanja burze.

 Dionice ne moraju biti vezane za burzu, ali uvijek imaju istu svrhu, prikupiti kapital od većeg broja ulagača i omogućiti im laku daljnju preprodaju, jer velik broj ulagača prije ili poslije zatreba novac.

 

D.o.o. nije dioničko društvo, valjda postoji d.d. s nekim razlogom. Ako ti i ja osnujemo kompaniju po pola, to ju ne čini dioničkim društvom. 

 

captain_soap_McTawish kaže...

 

Možemo se mi praviti glupi, ali to bi sve spadalo pod obilježlja onoga što ti smatraš "kladionicom". A ti "zli" derivati su samo prirodna ekstenzija te "kladionice" koji ne dodaju ništa posebno na njezinu špekulativno narav. Ako ti prihvatiš da ti treba takva "kladionica", tj. da su nam dionce kao takve imaju neki benefit, ti indirektno priznaješ da nam ta "kladionica" potrebna. A sama svrha i privlačnost te "kladionice" je upravo ono što ti u širem smisllu zoveš "špekuliranje", dakle cilj je na neki način povećati bogastvo ulaganje.

 Kladionica s dionicama je nužno zlo vezano uz izdavanje dionica. Derivati su nepotrebno zlo, odnosno korist za pojedince ne opravdava rizik koji nose za ukupnu populaciju. 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Poruka je uređivana zadnji put ned 24.10.2021 11:06 (Visak).
11 godina
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Visak kaže...
captain_soap_McTawish kaže...

Možemo mi razgovarati kako god hoćeš, ali ti si taj koji iznosi vrlo generalne tvrdnje i potkrepljuješ ih vrlo slabim argumentima koji se teško mogu prvojeriti.

 Što je teško provjeriti, da derivati imaju negativan utjecaj na društvo? Pa kriza 2008. je bila onako razorna isključivo zbog derivata. Inicijalni triger su bili loši plasmani unutar SAD, ali derivati su ju napuhali u onakvu globalnu katastrofu.

 

Problem je što na realnu vrijednost neke robe, na koju se možeš kladiti kupnjom dionice, a koja ima svoju konačnu cijenu, možeš nakalemiti neograničenu količinu derivata i od konačnog mogućeg gubitka dolaziš do neograničenog. A to nije teorija, nego se i u praksi događa.

 

Banke su tada dobile malu packu, država (građani) je sanirala gubitke, direktori su si uz sve to podijelili bonuse, na kratko im je Obama uveo neke restrikcije koje je Trump odmah ukinuo, i sad smo spremni za novu globalnu krizu.

 

 Meni je iz ovoga jasno da ti nemaš blagog pojma što se desilo u krizi iz 2008, već samo generički lupaš po tobožnjim derivatima kao Maksim po diviziji. Kakve veze imajju short sellanje, opcije i budućnosnice s krizom 2008?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Financial_crisis_of_2007%E2%80%932008

Predatory lending targeting low-income homebuyers,[1] excessive risk-taking by global financial institutions,[2] and the bursting of the United States housing bubble culminated in a "perfect storm".

 

Inače, u  puno velikih kriza upravo su veliku ulogu odigrale nekretnine. Npr. pucanje japanskog nekretninskog balona 90-ih, kriza 2007-2008, i shitstorm koji se sada događa u Kini (Evergrande). A do velikih problema dolazi upravo zato što se nekretnine tretiraju kao investicijsko sredstvo, jer ljudi ne vide drugačiji način za investirati novac.

 

13 godina
online
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
captain_soap_McTawish kaže...

 Meni je iz ovoga jasno da ti nemaš blagog pojma što se desilo u krizi iz 2008, već samo generički lupaš po tobožnjim derivatima kao Maksim po diviziji. Kakve veze imajju short sellanje, opcije i budućnosnice s krizom 2008?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Financial_crisis_of_2007%E2%80%932008

Predatory lending targeting low-income homebuyers,[1] excessive risk-taking by global financial institutions,[2] and the bursting of the United States housing bubble culminated in a "perfect storm".

 Ja bih pak rekao da ti osim što nisi upućen nisi čak ni u stanju pročitati do kraja vlastite linkove koje stavljaš, ili si nepošten pa izbjegavaš ono što ti ne ide u prilog. Odmah slijedeća rečenica nakon tvojeg citata kaže:

Mortgage-backed securities (MBS) tied to American real estate, as well as a vast web of derivatives linked to those MBS, collapsed in value.

 

A nešto niže:

Prior to the crisis, financial institutions became highly leveraged, increasing their appetite for risky investments and reducing their resilience in case of losses. Much of this leverage was achieved using complex financial instruments such as off-balance sheet securitization and derivatives, which made it difficult for creditors and regulators to monitor and try to reduce financial institution risk levels.

The term financial innovation refers to the ongoing development of financial products designed to achieve particular client objectives, such as offsetting a particular risk exposure (such as the default of a borrower) or to assist with obtaining financing. Examples pertinent to this crisis included: the adjustable-rate mortgage; the bundling of subprime mortgages into mortgage-backed securities (MBS) or collateralized debt obligations (CDO) for sale to investors, a type of securitization; and a form of credit insurance called credit default swaps (CDS). The usage of these products expanded dramatically in the years leading up to the crisis. These products vary in complexity and the ease with which they can be valued on the books of financial institutions.

As described in the section on subprime lending, the CDS and portfolio of CDS called synthetic CDO enabled a theoretically infinite amount to be wagered on the finite value of housing loans outstanding, provided that buyers and sellers of the derivatives could be found. For example, buying a CDS to insure a CDO ended up giving the seller the same risk as if they owned the CDO, when those CDO's became worthless.

This boom in innovative financial products went hand in hand with more complexity. It multiplied the number of actors connected to a single mortgage (including mortgage brokers, specialized originators, the securitizers and their due diligence firms, managing agents and trading desks, and finally investors, insurances and providers of repo funding). With increasing distance from the underlying asset these actors relied more and more on indirect information (including FICO scores on creditworthiness, appraisals and due diligence checks by third party organizations, and most importantly the computer models of rating agencies and risk management desks). Instead of spreading risk this provided the ground for fraudulent acts, misjudgments and finally market collapse.

 

To je sve s tvog linka. Znam, puno je teksta, na samom linku ga je još više, ali ako hoće raspravljati moraš nešto i pročitati.

 

captain_soap_McTawish kaže...

 

Inače, u  puno velikih kriza upravo su veliku ulogu odigrale nekretnine. 

 Da, ali kao i dionice, nekretnine su nužnost, a derivati vezani uz njih nisu. Derivati samo povećavaju rizik i razmjere krize.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
11 godina
offline
Re: Pokrenut prvi fond koji ulaže u terminske ugov
Visak kaže...
captain_soap_McTawish kaže...

 Meni je iz ovoga jasno da ti nemaš blagog pojma što se desilo u krizi iz 2008, već samo generički lupaš po tobožnjim derivatima kao Maksim po diviziji. Kakve veze imajju short sellanje, opcije i budućnosnice s krizom 2008?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Financial_crisis_of_2007%E2%80%932008

Predatory lending targeting low-income homebuyers,[1] excessive risk-taking by global financial institutions,[2] and the bursting of the United States housing bubble culminated in a "perfect storm".

 Ja bih pak rekao da ti osim što nisi upućen nisi čak ni u stanju pročitati do kraja vlastite linkove koje stavljaš, ili si nepošten pa izbjegavaš ono što ti ne ide u prilog. Odmah slijedeća rečenica nakon tvojeg citata kaže:

Mortgage-backed securities (MBS) tied to American real estate, as well as a vast web of derivatives linked to those MBS, collapsed in value.

 Pitao sam te za konkretno šortanje, opcije, i budućnosnice, na njih se u tekstu referirao kao uzrok svega i svačega. Uostalom cijeli članak daje pregled kompleksnih faktora koji su omogućuli da se takva situacija dogodi, i kako je točno došlo do toga da su institucije preuzele toliko velike rizike. Ako ti iz toga uspijevaš samo iščitati "derivati bad", onda ne znam kako o ičemu više raspravljati.

 

Ja tebi pokušavam ukazati koliko je smiješna ta tvoja teza gdje po osjećaju biraš što je eto nužno zlo, a što je društveno nepoželjno i samo zlo, bez ikakve konkrentnije dublje analize. Naveo sam ti uostalom nekoliko primjera, kako određeni derivati itekako mogu imati društvenu korist unutar tržišta kapitala, ali ti to uporno odbijaš shvatiti.

 

Inače nekretnine jesu nužne, ali nekretninski baloni nam nisu nikakva nužnost. A to proizlazi upravo iz toga što se nekretnine tretiraju kao investicijsko sredstvo (špekuliranje s povećavanje bogastva), i onda do balona dolazi upravo zbog te same te špekulativne prirode, a ne postojanja derivata. Pritom primarno mislim na japanski nekretninski balon početkom devedesetih i ovo što se događa u Kini trenutno s Evergrande. Tu nemaš nikakvih zlih derivata, a opet imaš tešku krizu na pomolu koja će se možda osjetiti i na zapadu. 

 

Ili pogledaj dot com balon, isto rezultat velikog špekuliranja, a nigdje derivata. Dapače, ima jedna zanimljiva pričica:

On September 20, 2000, a reporter at The Wall Street Journal bureau in Dallas wrote a story about how mark-to-market accounting had become prevalent in the energy industry. He noted that outsiders had no real way of knowing the assumptions on which companies that used mark-to-market based their earnings. While the story only appeared in the Texas Journal, the Texas regional edition of the Journal, short-seller Jim Chanos happened to read it and decided to check Enron's 10-K report for himself. Chanos did not think it made sense that Enron's broadband unit appeared to far outpace a then-troubled broadband industry. He also noticed that Enron was spending much of its invested capital, and was alarmed by the large amounts of stock being sold by insiders. In November 2000, he decided to short Enron's stock.[11]: 334–338 

 

Zli šorter, kako se usuđuje samo kladiti na pad kompanije utemeljenje na muljanju i kreativnom računovodstvu.

 

Ja ne mislim inače, da su nam ovakvo tržište (s derivatima ili bez) nužno zlo i društveno poželjni. Derivati su u cijeloj toj priči samo šećer na kraju, koji, ako razmišljaš unutar toga sustava, jako logična i korisna stvar, pogotovo ako želiš malo pametnije investirati, i kontrolirati rizik kojem se želiš izložiti. Špekulativne balone, kao što se vidi iz više primjera, može imati na bezbroj drugih načina i oni proizlaze iz same špekulativne naravi tržišta.

Poruka je uređivana zadnji put ned 24.10.2021 22:52 (captain_soap_McTawish).
1
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice