Odobravate li kupnju Rafalea?

poruka: 451
|
čitano: 32.407
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Odobravate li kupnju Rafalea?".
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Stric_Jura kaže...

 

njega koristiti 40% ili kupiti zrakoplov koji ima 50% sposobnosti, ali ga 100% iskoristiti ?

 

Mi nećemo ni 10% njegovih mogućnosti iskoristiti. Mi ne koristimo ni mogućnosti MiG-a 21. Istina. Pisao Selak o tome. Ekipa koja je zadužena za "doktrinu" ne zna da je MiG 21 svevremenski borbeni avion, za dnevno i noćno djelovanje po ciljevima u zraku, moru i na zemlji.

 

Mi nemamo sve oružje koje MiG-21 može ponijeti i to ova naša prastara verzija (u odnosu na rumunjske LanceRe koji su vjerojatno najdorađeniji MiG-ovi, iako imaju i afričke zemlje svoje prerade koje su isto u odnosu na naše MiG-ove SF).

 

Nema veze. Kad je bal...

 

This space for rent!
12 godina
online
Odobravate li kupnju Rafalea?

Znači kupuje se zbog osvajanja glasova na idućim izborima. Kao i inače kada se kupuje u miru. Ništa novoga, otkrivanje tople vode i previše filozofije.

Moj PC  
0 1 hvala 0
13 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...

Ma zapravo mi je više smiješno ovo opravdavanje i objašnjavanje kupnje aviona za koji nema niti jedne suvisle ideje što će nama, a u zemlji koja nema vojnu obvezu i koja ima profesionalnu vojsku od 15.000 pripadnika, a u stvarnosti oni koji su za teren i deployment imaš možda 10 keka.

Kada sam se počeo zezati s ersoftom obavezno sam htio da i moj sin koji je tada taman imao 17-18 godina bude sa mnom da nauči barem neke osnove o tome što je vojska makar i kroz vojnu igru kao što je erzovt. (Na kraju se ispostavilo da sam u timu imao DVO-a koji je narednik i koji je bio u Afganistanu i dečko se stvarno kužio u modernu vojsku i moderno ratovanje od plaženja po otvorenom do CQB-a koji se u moje vrijeme uopće u vojsci nije ni vježbao jer se to smatralo policijskom odnosno specijalističkom obukom.)

Ljudi se smiju i rugaju ludom Pavlu Kaliniću, ali on je posve u pravu - mi smo blato. Nama su betonska skloništa nefunkcionalna, a ne mora biti rat da ti trebaju, naše stanovništvo osim onih koji su ranije prošli obuku ili rat nemaju pojma o tome što je vojska, a da netko od njih stvarno dobije nabijeno oružje kraj mene - ja ne znam što bih uradio.

Na kraju odlučimo kupiti avion koji je čisto napadački, skup za eksploataciju, ("malo korišten, prvi vlasnik") za koji mi uopće nije jasno zašto je on odabran, a ne neki deseti bilo koji.

To je avion sa sondom za punjenje u zraku i budy-budy sistemom tankanja, A2A raketom koja ima domet van granice Hrvatske (ako je ispališ iznad Zagreba, recimo), mogućnošću ispaljivanja stand-off oružja od više stotina kilometara i općenito mogućnostima za koje ne znam protiv koga i u kojem scenariju bi ga koristili osim ako mislimo ići na granicu Poljske ili baltičkih država i ratovati s Rusijom. Mislim - ja radije ne bih. Što kaže Milanović - Amerikanci jesu naši saveznici, ali njihovi problemi s Kinom ili Rusijom nisu naši problemi.

Osim baš ako ne tražiš nevolju.

Na koncu imamo zastarjele tenkove, nikakvu opću vojnu spremnost, nikakvu mornaricu (to će nam valjda "saveznici" Italija čuvat i naš dio Jadrana gdje njihove ribarice najnormalnije stalno love u našim vodama) i - supermoćne Rafale koji će nas na koncu koštati 3-4 milijarde kad krenu u pogon, a koje također nećemo moći iskoristiti do kraja jer 220 sati letanja po pilotu godišnje koliko je potrebno da bi se ovladalo svim mogućnostima sistema SIGURNO nećemo imati jer je to čak i Amerima skupo (Air Force trenutno za pilote lovaca ima ispod 150 sati letenja godišnje - avijatičari Marinskog korpusa lete VIŠE od pilota AF).

I onda ekipa na forumu se "savija u perec" da bi dokazala da je baš to ono što nam treba. Nema veze što ti desetljeće klinci ne idu na barem neku minimalnu vojnu obuku, nema veze što nemaš mornaricu, nema veze što ti skloništa nisu održavana (i zakrčena su tko zna čime), nema veze što se unutar NATO-a na nas ionako računa kao na eventualnu pomoćnu ulogu bolničkih i pozadinskih usluga - mi nabavljamo Rafale.

OK. To je ono što nam treba.

 Ok, ali koja je onda alternativa s tvoje strane? daj da te cujemo - tema koju komentiramo jest "Odobravate li kupnju Rafalea". Jasno si iscrtao (objektivne i subjektivne) pluseve i minuse (kroz ovaj a i prosle tekstove), sto je po tebi onda bolji odabir? Da nam sluzi za iducih 30 godina, da moze parirati u vojnom sukobu (makar se nikada ne dogodio), da je sto jeftiniji (za nabavu i eksploataciju) i da je sa "Zapada"...

13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?

Ma KOJI vojni sukob i s kime? Tko je uopće, od Vlade, stručne skupine, ministara, predsjednika države, pilota, bivših i sadašnjih, spominjao ikakav vojni sukob s bilo kime?

Nemam ja nikakvu preporuku za avion. Prvotno je bilo da nam trebaju mlazni avioni radi air policinga i da se ne ugasi razno mlazno zrakoplovstvo jer jednom kad ga se izgubi teško ga je jednom u budućnosti ponovo osposobiti.

Ok, sve točno i sve pet.

Kako smo od "air policinga" i "ne smijemo ugasiti ratno zrakoplovstvo" došli do toga da nam treba 12 Rafalea i da je to optimalni odabir za nas? Saab je nudio neke offset programe u duplom iznosu nabave, otvorene sisteme za kripitiranje šta bismo kao sami mogli razvijati. Kako tu stoji stvar s Rafalima? Ja nisam vidio da to itko spominje.

Da se razumijemo - mene boli dupe šta će Hrvatska kupiti ili neće kupiti. Ja više od 10 godina ne glasam na bilo kojim izborima uopće jer mislim da je to zajebancija za naivne koji misle da time nešto mijenjaju odnosno imaju ikakav utjecaj na to što se događa i kako se događa, tako da to što će država kupiti 12 Rafalea za mene isto kao da ne kupi nijedan, kupi ih 120 ili kupi nešto deseto.

Ali ovo nema veze s bilo kakvim smislenim konceptom obrane zemlje. Opet - briga me, nemam iluzije, kao neki, da moj glas i mišljenje imaju ikakvu težinu u bilo čemu u našoj lažnoj javnoj stvari - res publici - ali ne mogu shvatiti kako se trudite dokazati da je skup avion (posebno u eksploataciji) kojega nećemo moći iskoristiti niti itko iz NATO-a od nas očekuje i planira da s njim išta uradimo za "zajedničku stvar saveza" prava stvar i da smo time kupili "strateško partnerstvo" ili šta već. Mislim - Francuzi prodaju oružje partnerima i nepartnerima, isto kao i drugi. Znači nije dovoljno šta smo u EU i NATO-u, sada ima stepenica više od toga, a to je dodatno "strateško partnerstvo" kada kupiš od nekoga iz saveza nešto.

Za naše "strateško partnerstvo" nam više znači to što je Njemačka, bez da nam je išta uvalila, donijela odluku da smo na njihovoj "zelenoj listi" ovo ljeto.

 

Ti imaš milijun ili tu negdje vojno sposobnih, ali posve neistreniranih za bilo što i možda 100 keka rezervista koji mogu i znaju nositi oružje (a bojim se da sam puno rekao) koji su samo neki, većina ni to, zadnji puta na vježbi bili prije 10 ili više godina i 10-tak keka profesionalnih vojnika. Od mornarice imaš klapu Sveti Juraj. Ali Rafali. OK.

U redu je diviti se Rafaleu jer to jest SF od aviona. Ali u našem kontekstu njegova nabavka je totalno "random".

 

This space for rent!
13 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...

Ma KOJI vojni sukob i s kime? Tko je uopće, od Vlade, stručne skupine, ministara, predsjednika države, pilota, bivših i sadašnjih, spominjao ikakav vojni sukob s bilo kime?

Nemam ja nikakvu preporuku za avion. Prvotno je bilo da nam trebaju mlazni avioni radi air policinga i da se ne ugasi razno mlazno zrakoplovstvo jer jednom kad ga se izgubi teško ga je jednom u budućnosti ponovo osposobiti.

Ok, sve točno i sve pet.

Kako smo od "air policinga" i "ne smijemo ugasiti ratno zrakoplovstvo" došli do toga da nam treba 12 Rafalea i da je to optimalni odabir za nas? Saab je nudio neke offset programe u duplom iznosu nabave, otvorene sisteme za kripitiranje šta bismo kao sami mogli razvijati. Kako tu stoji stvar s Rafalima? Ja nisam vidio da to itko spominje.

Da se razumijemo - mene boli dupe šta će Hrvatska kupiti ili neće kupiti. Ja više od 10 godina ne glasam na bilo kojim izborima uopće jer mislim da je to zajebancija za naivne koji misle da time nešto mijenjaju odnosno imaju ikakav utjecaj na to što se događa i kako se događa, tako da to što će država kupiti 12 Rafalea za mene isto kao da ne kupi nijedan, kupi ih 120 ili kupi nešto deseto.

Ali ovo nema veze s bilo kakvim smislenim konceptom obrane zemlje. Opet - briga me, nemam iluzije, kao neki, da moj glas i mišljenje imaju ikakvu težinu u bilo čemu u našoj lažnoj javnoj stvari - res publici - ali ne mogu shvatiti kako se trudite dokazati da je skup avion (posebno u eksploataciji) kojega nećemo moći iskoristiti niti itko iz NATO-a od nas očekuje i planira da s njim išta uradimo za "zajedničku stvar saveza" prava stvar i da smo time kupili "strateško partnerstvo" ili šta već. Mislim - Francuzi prodaju oružje partnerima i nepartnerima, isto kao i drugi. Znači nije dovoljno šta smo u EU i NATO-u, sada ima stepenica više od toga, a to je dodatno "strateško partnerstvo" kada kupiš od nekoga iz saveza nešto.

Za naše "strateško partnerstvo" nam više znači to što je Njemačka, bez da nam je išta uvalila, donijela odluku da smo na njihovoj "zelenoj listi" ovo ljeto.

 

Ti imaš milijun ili tu negdje vojno sposobnih, ali posve neistreniranih za bilo što i možda 100 keka rezervista koji mogu i znaju nositi oružje (a bojim se da sam puno rekao) koji su samo neki, većina ni to, zadnji puta na vježbi bili prije 10 ili više godina i 10-tak keka profesionalnih vojnika. Od mornarice imaš klapu Sveti Juraj. Ali Rafali. OK.

U redu je diviti se Rafaleu jer to jest SF od aviona. Ali u našem kontekstu njegova nabavka je totalno "random".

 

 Pa nitko ne planira nikakav vojni sukob, ali "sic pacem para bellum". nitko nigdje (i sve da se sprema na to) nece spomenuti vojni sukob, ali svi znaju cemu vojska sluzi - opet, zlu ne trebalo.
Koje offset programe? sto su oni to tocno ponudili i po kojoj cijeni? cijeli Saabov nastup je smijurija, pogotovo sada kada su izgubili natjecaj - u samostalnoj i suverenoj drzavi jedna privatna firma izjavi da ce pratiti daljni tijek natjecaja?!? sto nisu lijepo izasli u javnost, evo mi vam nudimo to-i-to i hvala bok, pa neka javnost procijeni koliko je ponuda "dobra". Ali da ne odlazimo ponovno u iste diskusije...
ne bih bas rekao da je "random" koliko je u "zadnji cas" - pa htio ne htio prihvacas ono sto je najbolje za tu cijenu - zasto bih ja kupio Saabov visak sa skladista ili Barak (koji to vise nije) po gotovo istoj cijeni kao i "SF avion"? A na F-16 b70 se ceka predugo...da su se neke stvari mogle drugacije, mogle su se. da nismo 100% spremni, niti cemo biti u iducih 10 god (i to uz konstantna ulaganja), necemo. ali zaista ne mogu shvatiti sto netko zeli reci kada kaze "nama to ne treba" ili "mi to ne mozemo"...kao da su svi drugi to na "lijepe oci" dobili...

13 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...
Nix kaže...

Podrška i lobiranje na međunarodnom nivou se kupuje na ovaj ili onaj način, pogotovo ako si mala zemlja na geopolitčki trusnom području. To bi trebalo biti jasno svakome.

 

Biti član saveza, tražiti podršku unutar njega za projekciju vlastitih ciljeva i interesa prema okruženju i na kraju investirati u kupovinu izvan saveza ravno je političkom samoubojstvu. S toga je priuštiva kupovina od članice oba saveza kojima pripadamo politički i strateški isplativa, a to smo vidjeli i prije dan-dva, kada je Francuska stala uz zahtjeve RH, dok su tri NATO zemlje koje gle slučaja proizvode konkurentski zrakoplov u EU bile protiv usvajanja zahtjeva upućenih od strane RH sudionika konferencije. Kupovinom recimo Gripena , YAK-a, itd, Francuska bi bila na strani pogodite koga? LP

 

Znači od 30 zemalja TRI (brojkom: 3) su bile protiv, a Francuska i ostale su bile za. Dakle, i ostalih 26 su nam "strateški partneri" iako im ništa nismo platili? To mi se čini jeftinije...

Manje slušaj Radmanove nebuloze jer koliko god Milanovića smatrao štetočinom i luđakom, za Radmana je napredno biće iz neke druge svemirske civilizacije, tako da njegovi ne baš jako vispreni obračuni s svadljivim Milanovićem izgledaju kao obračun (intelektualnog) Pigmejca s King-Kongom.

I tako, od od 30 zemalja u NATO-u jednoj ćemo platiti milijardu nečega da nam bude "strateški saveznik". Problem je, dakle, što s ovih 29 preostalih i je li to jednokratna uplata ili se mora obnavljati i koliko često?

 Molim bez trolerskih insinuacija. Veliki sam fan ZM i malo više od toga ;) Ne tri, već četri europske ekonomski najmoćnije NATO (od njih 3 EU) zemlje! Zemlje od kojih ovisi mnogo toga i u EU. Dvije NATO sile USA i Turska su bile  suzdržane. Ostale zemlje su manje-više u poziciji podanika, koje u pravilu podržavaju slabije članice iz solidarnosti i očekivanja da istu takvu potporu dobiju za svoje ciljeve.

All software has bugs.Any developer who claims that his or her software is always bug-free is living in a fantasy world.
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Nix kaže...

 Molim bez trolerskih insinuacija. Veliki sam fan ZM i malo više od toga ;) Ne tri, već četri europske ekonomski najmoćnije NATO (od njih 3 EU) zemlje! Zemlje od kojih ovisi mnogo toga i u EU. Dvije NATO sile USA i Turska su bile  suzdržane. Ostale zemlje su manje-više u poziciji podanika, koje u pravilu podržavaju slabije članice iz solidarnosti i očekivanja da istu takvu potporu dobiju za svoje ciljeve.

 

Tobožnje "trolerske insinuacije" su ironija, pa tebe smeta kad ti netko očito pokaže koliko je infantilna tvoja analiza bjelosvjetske politike.

Njemačka nas je stavila na zelenu listu, a "strateški partner" Francuska nije. 

A "strateško partnerstvo" između zemlje sa 70 milijuna stanovnika i BDP-om od 3 bilijuna dolara i zemlje od 3,8 milijuna stanovnika, bez ikakve vlastite vanjske politike i BDP-om od 56 milijardi (razlika samo 53 puta) i nikakvom zajedničkom poviješću izvučeno iz mjesta gdje sunce ne sjaji bi trebao biti tvoj argument?

 

Smiješan argument s kojim se mžemo jedino šaliti. To nije trolanje nego izraz mog očaja da nekome uopće padne na pamet s takvim bedastoćama ulazit u raspravu, a ja mu odgovaram.

 

This space for rent!
6 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...
Nix kaže...

 Molim bez trolerskih insinuacija. Veliki sam fan ZM i malo više od toga ;) Ne tri, već četri europske ekonomski najmoćnije NATO (od njih 3 EU) zemlje! Zemlje od kojih ovisi mnogo toga i u EU. Dvije NATO sile USA i Turska su bile  suzdržane. Ostale zemlje su manje-više u poziciji podanika, koje u pravilu podržavaju slabije članice iz solidarnosti i očekivanja da istu takvu potporu dobiju za svoje ciljeve.

 

Tobožnje "trolerske insinuacije" su ironija, pa tebe smeta kad ti netko očito pokaže koliko je infantilna tvoja analiza bjelosvjetske politike.

Njemačka nas je stavila na zelenu listu, a "strateški partner" Francuska nije. 

A "strateško partnerstvo" između zemlje sa 70 milijuna stanovnika i BDP-om od 3 bilijuna dolara i zemlje od 3,8 milijuna stanovnika, bez ikakve vlastite vanjske politike i BDP-om od 56 milijardi (razlika samo 53 puta) i nikakvom zajedničkom poviješću izvučeno iz mjesta gdje sunce ne sjaji bi trebao biti tvoj argument?

 

Smiješan argument s kojim se mžemo jedino šaliti. To nije trolanje nego izraz mog očaja da nekome uopće padne na pamet s takvim bedastoćama ulazit u raspravu, a ja mu odgovaram.

 

 Da si ti ministar, sto bi odabrao? Kazi nam da svi mozemo da sudimo. 

13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?

Odgovorio na to pitanje deset puta na zadnje dvije stranice, ali nema veze - počinje diskusija ispočetka, samo za tebe, po željama slušatelja...

 

 

This space for rent!
6 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...

Odgovorio na to pitanje deset puta na zadnje dvije stranice, ali nema veze - počinje diskusija ispočetka, samo za tebe, po željama slušatelja...

 

 

 Kad se otrjeznim pogledat cu.  

6 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...
Nix kaže...

 

Znači od 30 zemalja TRI (brojkom: 3) su bile protiv, a Francuska i ostale su bile za. Dakle, i ostalih 26 su nam "strateški partneri" iako im ništa nismo platili? To mi se čini jeftinije...

Manje slušaj Radmanove nebuloze jer koliko god Milanovića smatrao štetočinom i luđakom, za Radmana je napredno biće iz neke druge svemirske civilizacije, tako da njegovi ne baš jako vispreni obračuni s svadljivim Milanovićem izgledaju kao obračun (intelektualnog) Pigmejca s King-Kongom.

I tako, od od 30 zemalja u NATO-u jednoj ćemo platiti milijardu nečega da nam bude "strateški saveznik". Problem je, dakle, što s ovih 29 preostalih i je li to jednokratna uplata ili se mora obnavljati i koliko često?

 Zavisi koje zemlje su bile protiv. Njemacka i Francuska prakticki dominiraju EU, a u ovom slucaju su nas njemacki saveznici izdali, a i Talijani... 

Poruka je uređivana zadnji put sri 16.6.2021 1:27 (pravi_covijek).
8 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Zbilja mi nije jasno kako itko pri zdravoj pameti tko je Hrvat ili barem živi u Hrvatskoj, poznaje donekle povijest i stalo mu je do ove zemlje može biti protiv ove nabave ili nabave oružja i vojske općenito. To je misterij samo takav. Srećom anketa pokazuje da je takvih samo 16 posto i fala Bogu da je tako!
Moj PC  
5 1 hvala 0
4 mjeseca
protjeran
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Previše love za neke, a gore je napisano da smo već jednom plaćali avione koji su nas onda bombardirali. S obzirom na našu razjedinjenost i nenermalnost hrvatske politike, otkud znaš da se povjest neće ponovit.Ali i zato ima ljeka.Nek se avioni raspodjele po regijama, svakome 4 komada i ravnoteža je postignuta.
 
0 0 hvala 0
13 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...
Nix kaže...

 Molim bez trolerskih insinuacija. Veliki sam fan ZM i malo više od toga ;) Ne tri, već četri europske ekonomski najmoćnije NATO (od njih 3 EU) zemlje! Zemlje od kojih ovisi mnogo toga i u EU. Dvije NATO sile USA i Turska su bile  suzdržane. Ostale zemlje su manje-više u poziciji podanika, koje u pravilu podržavaju slabije članice iz solidarnosti i očekivanja da istu takvu potporu dobiju za svoje ciljeve.

 

Tobožnje "trolerske insinuacije" su ironija, pa tebe smeta kad ti netko očito pokaže koliko je infantilna tvoja analiza bjelosvjetske politike.

Njemačka nas je stavila na zelenu listu, a "strateški partner" Francuska nije. 

A "strateško partnerstvo" između zemlje sa 70 milijuna stanovnika i BDP-om od 3 bilijuna dolara i zemlje od 3,8 milijuna stanovnika, bez ikakve vlastite vanjske politike i BDP-om od 56 milijardi (razlika samo 53 puta) i nikakvom zajedničkom poviješću izvučeno iz mjesta gdje sunce ne sjaji bi trebao biti tvoj argument?

 

Smiješan argument s kojim se mžemo jedino šaliti. To nije trolanje nego izraz mog očaja da nekome uopće padne na pamet s takvim bedastoćama ulazit u raspravu, a ja mu odgovaram.

 

 Često čitam kako se sugovornik poziva na ironiju. Kakvu to zajedničku povijest imamo sa Njemačkom koja nas stavila na zelenu listu, kao i 2013? :)

All software has bugs.Any developer who claims that his or her software is always bug-free is living in a fantasy world.
Poruka je uređivana zadnji put sri 16.6.2021 9:12 (Nix).
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Azmo kaže...
Zbilja mi nije jasno kako itko pri zdravoj pameti tko je Hrvat ili barem živi u Hrvatskoj, poznaje donekle povijest i stalo mu je do ove zemlje može biti protiv ove nabave ili nabave oružja i vojske općenito. To je misterij samo takav. Srećom anketa pokazuje da je takvih samo 16 posto i fala Bogu da je tako!

 

Imaš hiljadu i po kilometara obale, a nemaš niti osnove "littoral" mornarice niti više znamo proizvesti vojni brod.

Imaš 2500 kilometara kopnene granice i nemaš opću vojnu obuku bilo koje vrste (makar obranu i zaštitu u srednjim školama) nego imaš profesionalnu vojsku od 10 keka ljudi, eventualno.

Imaš potres od 4,5 stupnja, dakle ono što u Japanu illi Kaliforniji imaš jednom tjedno, a u Zagrebu još padaju komadi fasada ljudima po pločniku, a o tome da Petrinja nikad neće biti obnovljena da ni ne pričamo.

Imaš betonska skloništa koja su postala neupotrebljiva i nitko nikad u više od 20 godina nije proveo vježbu po kvartovima da vidi koliko vremena treba za evakuaciju ljudi u njih.

Ali počinjemo od 12 Rafalea. Koje nećemo moći koristiti jer su nam i MiG-ovi 21 preskupi za eksploataciju. I tome se treba radovati i ispredati neke priče o "strateškim partnerstvima"?

Ovo je kao po selima gdje si ljudi ne naprave zahod i kupaonicu već se peru u dvoru nad maštilom i kenjaju u lovorike, ali dovezu mercedes iz Njemačke za parkirati pred kuću.

I onda onaj tko kaže "Ali zašto još uvijek sereš u lovorike" nije normalan jer se ne raduje mercedesu pred kućom?

This space for rent!
Poruka je uređivana zadnji put sri 16.6.2021 9:25 (Drago).
4 godine
online
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
med kaže...
Previše love za neke, a gore je napisano da smo već jednom plaćali avione koji su nas onda bombardirali. S obzirom na našu razjedinjenost i nenermalnost hrvatske politike, otkud znaš da se povjest neće ponovit.Ali i zato ima ljeka.Nek se avioni raspodjele po regijama, svakome 4 komada i ravnoteža je postignuta.

misliš da smo i srbiji, bosni i sloveniji trebali kupiti po 4

7 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...


Javnost ne zna koji su uvjeti natječaja; ne zna koje su to "potrebe" HRZ jer nisu nigdje pripopćene, a s obzirom da su jednako u obzir dolazili izraubani izraelski F-16, kao i novi F-16 block 70, Gripeni i Rafale, a koji će zamijeniti MiG-ove 21 bisD/UMD koji s niti jednim od tih gornjih aviona veze nemaju niti imaju ikakve veze s mogućnostima bilo kojeg od tih aviona možemo reći da je proces nabavke bio "šta upadne".


 

 To i nije bas tocno jer je druga ili nova ponuda Izraela obuhvacala malo novije block 40 (prvi digitalni block) sa pristojnim preostalim resursima. 

Jos jedna razlika od prethodne ponude da je dio druge ponude bio LM i njihova uloga u obnovi aviona,cime je Izrael sveden samo na prodavaca. Kod prve ponude nikakvu ulogu amerikanci nisu imali pa su posao stopirali. LM je trebao izabrat avione u Izraelu koji imaju dovoljno resursa za daljnje koristenje u HR.

 

Izgledno je da se Izrael trudio manje promovirati drugu ponudu nego prvu. Kod prve ponude iz koje je americka strana bila potpuno iskljucena su amerikanci suptilno slali signale da kupnja aviona bez resursa nema smisla. Ali su bili dosta povoljni.

 

Pa je zbog svega navedenog cijena druge ponude bila znatno veca. 

 

Rafale je na kraju bio best buy, jeftiniji od gripena, a bolji. 

Na kraju ako su ponuđena 4 aviona, moze se birati između 4, nema 5.

 

Razmisljati o kupnji ruske tehnike je neozbiljno,ne jer je losa, nego to nije uputno za NATO clanice.

 

Tražilica: https://www.startpage.com/ Poruke: https://signal.org/install/ E-pošta: https://protonmail.com/
7 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...

Ma KOJI vojni sukob i s kime? Tko je uopće, od Vlade, stručne skupine, ministara, predsjednika države, pilota, bivših i sadašnjih, spominjao ikakav vojni sukob s bilo kime?

Nemam ja nikakvu preporuku za avion. Prvotno je bilo da nam trebaju mlazni avioni radi air policinga i da se ne ugasi razno mlazno zrakoplovstvo jer jednom kad ga se izgubi teško ga je jednom u budućnosti ponovo osposobiti.

Ok, sve točno i sve pet.

Kako smo od "air policinga" i "ne smijemo ugasiti ratno zrakoplovstvo" došli do toga da nam treba 12 Rafalea i da je to optimalni odabir za nas? Saab je nudio neke offset programe u duplom iznosu nabave, otvorene sisteme za kripitiranje šta bismo kao sami mogli razvijati. Kako tu stoji stvar s Rafalima? Ja nisam vidio da to itko spominje.

Da se razumijemo - mene boli dupe šta će Hrvatska kupiti ili neće kupiti. Ja više od 10 godina ne glasam na bilo kojim izborima uopće jer mislim da je to zajebancija za naivne koji misle da time nešto mijenjaju odnosno imaju ikakav utjecaj na to što se događa i kako se događa, tako da to što će država kupiti 12 Rafalea za mene isto kao da ne kupi nijedan, kupi ih 120 ili kupi nešto deseto.

Ali ovo nema veze s bilo kakvim smislenim konceptom obrane zemlje. Opet - briga me, nemam iluzije, kao neki, da moj glas i mišljenje imaju ikakvu težinu u bilo čemu u našoj lažnoj javnoj stvari - res publici - ali ne mogu shvatiti kako se trudite dokazati da je skup avion (posebno u eksploataciji) kojega nećemo moći iskoristiti niti itko iz NATO-a od nas očekuje i planira da s njim išta uradimo za "zajedničku stvar saveza" prava stvar i da smo time kupili "strateško partnerstvo" ili šta već. Mislim - Francuzi prodaju oružje partnerima i nepartnerima, isto kao i drugi. Znači nije dovoljno šta smo u EU i NATO-u, sada ima stepenica više od toga, a to je dodatno "strateško partnerstvo" kada kupiš od nekoga iz saveza nešto.

Za naše "strateško partnerstvo" nam više znači to što je Njemačka, bez da nam je išta uvalila, donijela odluku da smo na njihovoj "zelenoj listi" ovo ljeto.

 

Ti imaš milijun ili tu negdje vojno sposobnih, ali posve neistreniranih za bilo što i možda 100 keka rezervista koji mogu i znaju nositi oružje (a bojim se da sam puno rekao) koji su samo neki, većina ni to, zadnji puta na vježbi bili prije 10 ili više godina i 10-tak keka profesionalnih vojnika. Od mornarice imaš klapu Sveti Juraj. Ali Rafali. OK.

U redu je diviti se Rafaleu jer to jest SF od aviona. Ali u našem kontekstu njegova nabavka je totalno "random".

 

 Tocno vidim sa kojeg foruma su ovi i ostali argumenti. Inace jedan od najglasnijih kriticara na tom forumu protiv rafalea, a za gripen je suprug predstavnice Saaba u HR gđe Sanje B. 

I jos nekoliko glasnih ima svoje interese zasto su glasni. 

 

Istina mnoge kritike na HRZ su validne, ali određena ekipa ciljano protezira svedsku ponudu. 

Slobodna smo zemlja pa svatko moze iznosit misljenje, lobirati, zalagati se... 

 

Tražilica: https://www.startpage.com/ Poruke: https://signal.org/install/ E-pošta: https://protonmail.com/
2 godine
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago i pored svega (obala, kopno, skloništa) za zrakoplovstvo je bilo zadnji tren i nešto se moralo kupiti. Od ponudjenog ovo je najbolji izbor. Da smo kupili i yak 130 problemi koje si naveo bi ostali a mi ne bi smo imali moderne avione. Znači kupili mi zrakoplove ili ne problemi koje si naveo svejedno ostaju, samo što ako ne kupimo imali bi koš jedan problem. Što se tiče tvrdnje da nećemo iskoristiti pune potencijale aviona jer nemamo novaca to ne možeš znati nikako unaprijed. A što se tiče pune cijene korištenja, pa ona je na 30 g korištenja , ne plaća se odjednom.
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?

Turska, članica NATO-a, kupila je baš ruski S400. 

Šest hiljada puta jedno te isto - ja ne zagovaram ni Rafale, ni Gripen ni Jak. Odgovorio već na sve to na dvije zadnje strane ne zagovaram kupnju ruske ili bilo čije tehnike, nego tražim da mi se odgovori koji ugovor s NATO-om priječi kupnju ruske tehnike.

 

Istina je da se može birati samo od ponuđenog, ali ne slažem se da je za nas Rafale bolji od Gripena. I Mađarska i Češka imaju Gripene i zadovoljni su njime i jeftiniji je neusporedivo za eksploataciju od Rafalea (a opet skuplji nego su obje mislili da će biti), a obje su zemlje za nas "supersile" po BDP-u i stanovništvu - po 10 milja stanovnika i Češka pet puta veći BDP (250 milijardi dolara), a Mađarska tri puta - 155 milijardi dolara.

Indija ima 1,3 milijarde ljudi, 3,1 bilijun dolara BDP-a, stalne sukobe s Pakistanom i Kinom i 600 lovačkih aviona i od toga samo 36 Rafalea (trenutno samo 25, 13 još treba doći).

 
Ukratko:

 

A) nema zabrane kupovanja ruskih ili bilo kojih aviona van NATO saveza

B) Rafale je za nas overkill jer ga nećemo nikad moći iskoristiti jer nema love za 220 sati letenja godišnje po pilotu (nema love ni za 100 sati letenja godišnje u Rafaleu. Nema love za 100 sati letenja godišnje u MiG-u 21 - leti se 30 sati po pilotu)

C) Kupnja 12 Rafala bez ikakve smislene opće organizacije obrane je mercedes pred seoskom kućom bez zahoda

 

This space for rent!
4 godine
online
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...

C) Kupnja 12 Rafala bez ikakve smislene opće organizacije obrane je mercedes pred seoskom kućom bez zahoda

 

 znači sve regularno i po PSu

13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
texas.bug kaže...

 

 Tocno vidim sa kojeg foruma su ovi i ostali argumenti.


 

 

Ma s kojeg foruma? Ovo je jedini forum na koji idem, a i to samo zato jer je ovo tema koju pratim.

Znači ima više ljudi koji ne vide baš neki veliki rezon u ovakvom dilu sirotinje koja živi u kući bez zahoda, a ima mercedes u dvorištu? Super. Znači nisu svi infantilci koji pojma nemaju o čemu pričaju. Utješno, barem malo.

Ili napiši tvoje brojke o tome koliko će nas koštati i koliko će nam trebati za obuku novih 36 pilota i ne znam koliko mehaničara i logističara i koliko će se letjeti, pa mi daj argumente na osnovu čega si od 30 sati godišnjeg letenja na superjeftinom (ali raspadajućem) MiG-u 21 došao do toga da je Rafale pravi avion za nas ili me poštedi.

This space for rent!
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
markoveliki kaže...
Drago i pored svega (obala, kopno, skloništa) za zrakoplovstvo je bilo zadnji tren i nešto se moralo kupiti. Od ponudjenog ovo je najbolji izbor. Da smo kupili i yak 130

 

 

O-M-F-G!

NE ZAGOVARAM KUPNJU JAKA-130!

This space for rent!
4 godine
online
Odobravate li kupnju Rafalea?

ja sam da se kupi jedan yak, stočni fond nam je u banani

 
4 0 hvala 0
7 godina
offline
Odobravate li kupnju Rafalea?

Koji propis prijeci kupnju ruske tehnike

Countering America's Adversaries Through Sanctions Act

https://home.treasury.gov/policy-issues/financial-sanctions/sanctions-programs-and-country-information/countering-americas-adversaries-through-sanctions-act

 

Turska je kupila S-400

The State Department revealed on April 5 that previously announced US sanctions on Turkey’s military-industrial sector would come into effect on April 7 with the publication of a US Federal Register notice.    US sanctions under the CAATSA law, or the “Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act” (Public Law 115-44), were initially announced by former Secretary of State Mike Pompeo on December 14, in response to Turkey’s purchase of the S-400 surface-to-air missile system from Russia. 

https://www.neweurope.eu/article/us-sanctions-for-turkeys-s-400-procurement-come-into-effect/

Tražilica: https://www.startpage.com/ Poruke: https://signal.org/install/ E-pošta: https://protonmail.com/
 
0 0 hvala 0
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?

Pa to je sankcija Amerike protiv Turske, usput, protiv međunarodnih zakona i mimo bilo kojeg NATO propisa.

Kao što su nam rekli da nećemo od njih dobiti nikakvo oružje ni opremu za polovne Barake, iako je Izrael, vjerovao ili ne, baš američki "strateški partner" i "major non-NATO ally".

 

A mi smo sami kupovali i nadograđivali MiG-ove 21 i helikoptere Mil 171 dok smo bili u NATO-u, usput. I nitko nam nije prigovorio niti zaprijetio.

Ušli smo u NATO 2009., od 2000. smo u Partnerstvu za mir, a kupovali smo MiG-ove i ruske heliće i prije PZM i NATO-a i nakon jednog i drugog. Zadnji Mig 21 smo kupili 2013., a zadnji Mil 171 godinu dana prije ulaska u NATO bez ikakvih problema.

This space for rent!
7 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...
texas.bug kaže...

 

 Tocno vidim sa kojeg foruma su ovi i ostali argumenti.


 

 

Ma s kojeg foruma? Ovo je jedini forum na koji idem, a i to samo zato jer je ovo tema koju pratim.

Znači ima više ljudi koji ne vide baš neki veliki rezon u ovakvom dilu sirotinje koja živi u kući bez zahoda, a ima mercedes u dvorištu? Super. Znači nisu svi infantilci koji pojma nemaju o čemu pričaju. Utješno, barem malo.

Ili napiši tvoje brojke o tome koliko će nas koštati i koliko će nam trebati za obuku novih 36 pilota i ne znam koliko mehaničara i logističara i koliko će se letjeti, pa mi daj argumente na osnovu čega si od 30 sati godišnjeg letenja na superjeftinom (ali raspadajućem) MiG-u 21 došao do toga da je Rafale pravi avion za nas ili me poštedi.

 Problemi postoje, i ozbiljni su, bez obzira koja od 4 ponude se izabrala. Nema tu neke velike razlike. Npr. kandidata ima (ili nema) i za f-16, i rafale ili gripen.

Meni bi isto osobno bilo draze da se nasao neki povoljni polovni F-16, ali takve amerikanci ne prodaju (jer tko bi im kupio nove?) Iako im polovni, ali ocuvani f-16 leze po raznim depoima. 

 

Ceska je gripen nabavila na leasing 2005. a koristit ce ih do 2027. najdalje 2029. 

https://www.czdefence.com/article/the-hire-of-gripens-will-terminate-in-2027-what-are-the-alternatives

 

Hrvatska bi sad trebala nabavit gripena? To cak i nije lose ni sad, ali po cijeni visoj od rafalea nikako (mađari su usput da kazem manje zadovoljni od ceha). Cijena odrzavanja je naravno visa od onoga sto prezentira gripen, nije to tako povoljno kao sto oni zele prezentirati.

 

Hrvatska je zadnja sansa saab-u za nekom prodati gripen c/d. Niti Tajland ih vise ne zeli kupit, a vec su proizveli 14 air frameova i hrpu dijelova...

 

Svedani su sami sebi unistili sanse određivanjem previsoke cijene ponude. Racunali vjerojatno su da ce jedina konkurencija biti preskupi novi americki F-16, i neki potroseni polovni izraelski ili odakle vec. Kad ono rafale na akciji za 999.99  

 

Odgovor na pitanje sto je za nas pravi izbor sa 30 sati miga-21 je nista. 

Znaci vracamo se na pitanje da li uopce nabavit novi avion? Ako na to pitanje ipak odgovorimo sa da, onda rafale mi se cini od ove 4 ponude best buy. Samo je Izrael dao malo jeftiniju ponudu.

Tražilica: https://www.startpage.com/ Poruke: https://signal.org/install/ E-pošta: https://protonmail.com/
7 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...

Pa to je sankcija Amerike protiv Turske, usput, protiv međunarodnih zakona i mimo bilo kojeg NATO propisa.

Kao što su nam rekli da nećemo od njih dobiti nikakvo oružje ni opremu za polovne Barake, iako je Izrael, vjerovao ili ne, baš američki "strateški partner" i "major non-NATO ally".

 

A mi smo sami kupovali i nadograđivali MiG-ove 21 i helikoptere Mil 171 dok smo bili u NATO-u, usput. I nitko nam nije prigovorio niti zaprijetio.

Ušli smo u NATO 2009., od 2000. smo u Partnerstvu za mir, a kupovali smo MiG-ove i ruske heliće i prije PZM i NATO-a i nakon jednog i drugog. Zadnji Mig 21 smo kupili 2013., a zadnji Mil 171 godinu dana prije ulaska u NATO bez ikakvih problema.

 Da, to nije u skladu ni sa NATO ugovorom ni međunarodnim propisima. Ali sumnjam da ce te cinjenice omesti ameriku u provođenju navedenih sankcija.

Edit: zadnji mig-21 smo kupili od Ukrajine, i to je bio skandal zbog sumnjiva porijekla aviona. Helikopteri su bili vracanje klirinskog duga SSSR prema SR Hrvatskoj 

Tražilica: https://www.startpage.com/ Poruke: https://signal.org/install/ E-pošta: https://protonmail.com/
Poruka je uređivana zadnji put sri 16.6.2021 11:22 (texas.bug).
7 godina
offline
Odobravate li kupnju Rafalea?

Zanimljiv je slucaj Bugarske nabave ratnih zrakoplova.

Bugari su natjecaju (slicnom kao hrvatski) izabrali svedsku ponudu, odnosno gripene.

 

I to je bilo super za SAAB koji je proizveo 14 airframeova (i konzervirali ih) modela C/D da ne ugase liniju i koje su racunali prodati Tajlandu koji vec koristi gripen c/d, ali je iz nekog razloga Tajland odustao od daljnje nabave.

 

Međutim nakon razgovora sa americkom stranom (koja je cini se bila nezadovoljna izborom gripena) Bugarska je ponistila natjecaj, odbila ponudu gripena, i izravnom pogodbom (bez natjecaja) kupila 8 americkih F-16 block 70 (umjesto 12 gripena kupili 8 F-16)

https://balkaninsight.com/2018/12/20/usa-sweden-raise-the-stakes-in-the-battle-to-deliver-bulgaria-s-new-jet-fighters-12-20-2018/

Tako da je sveđanima zadnja nada ostala Hrvatska da nekom ipak uvale te air frameove.

 

Ono sto je mozda dodatno zanimljivo da je nakon objave hrvatske vlade i odabira Rafala americko veleposlanstvo u Zagrebu isti dan izdalo priopcenje kako u potpunosti podrzavaju tu odluku Hrvatske.

 

U Hrvatskoj svakako postoje veliki problemi u pogledu vojnog zrakoplovstva. Nazalost mi smo drzava koja je mogla biti u rangu ako ne sa Ceskom ili Slovenijom, ali sigurno bar sa Slovackom ili Mađarskom, ili Estonijom, a umjesto toga se gusimo u blatu korupcije, uhljebljivanja, pljacki javnog novca, mita, veza, stranackog kadroviranja, unistavanja drustvenih prirodnih resursa zbog privatnog interesa... i gledamo Rumunjsku i Bugarsku kako nas prestizu. Ni malo me ne tjesi da je ostatak bivse Jugoslavije, osim Slovenije, big shit kako kaze nas predsjednik, ili bolje reci bigger nego sto smo mi.

 

Tražilica: https://www.startpage.com/ Poruke: https://signal.org/install/ E-pošta: https://protonmail.com/
 
3 0 hvala 0
11 godina
offline
Odobravate li kupnju Rafalea?

Htjeli su Japanci kupit američke F22 Raptore. Lijepo nazvali u Vošington, javila se službenica i prespojila dalje. Long story short, Ameri im odgovorili "I dalje smo si BFFs ali vam Raptore nedamo". Zašto? Eto vam F35 koje ne trebate.

 

Ako je tema "Odobravamo li Rafale" valjda, barem ja, podrazumijevam da se misli "u odnosu na ostale ponude", a ne "Odobravate li uopće kupnju aviona". Nismo dobili kramu pa eto, odobravamo.

 

Dakle totalno je deplasirano komentirati ostale avione koji se nisu ni nudili. Kažem, mogli smo mi 5 nuklearki naručit al nam ih nitko ne bi isporučio. Oke, tema može biti odobravamo li uopće kupnju aviona. Načelno (?) - da. Pitanje je neprecizno postavljeno i kao takvo ne može ni imati pametniji odgovor od općeg filozofiranja, a što se i vidi u temi. 

 

Ako postavimo pitanje - trebaju li nam uopće ikakvi avioni, i na to odgovorimo potvrdno, postoji cijeli niz problema i okolnosti na koje mi kao strateški relativno nebitna država ne možemo utjecati. Ameri su mogli blokirat svaku kupovinu - i šta onda? Pitajmo Makedonce koje netko 20-30 godina blokira za svaki kurac. Dakle od koga mi uopće možemo kupiti išta takovo, a da "mama i tata" nemaju ništa protiv. Prva nabavka je stopirana.

 

Druga pak okolnost je novac. Koliko je ova milijarda vrijedila pred 2 godine? U cijeni stanova u Zagrebu, Playstation petica i metara kubnih građe? Koliko će ta milijarda, s obzirom da ima 40-50% više novca u optjecaju nego pred 2 godine, vrijediti za 3 ili za 5 godina? U ovom trenutku mi se takav trošak, dakle gledano unazad 2-3 godine i u blisku budućnost, čini pametnom odlukom i upitno je kada smo i kada ćemo moći imati takve okolnosti (da je kamata ispod 1%, geopolitičke okolnosti itd). Da smo avione htjeli za vrijeme Linića moj odgovor bi bio da nam avioni ne trebaju, odnosno - možda jednog dana jer je novac trenutno (tada) preskup.

 

Treće, što će nama uopće avioni koje smo zbog geopolitičkih i ekonomskih okolnosti odlučili i uspjeli naručiti. Pa, ako ne ništa onda zato što je sad najpovoljniji i najizgledniji trenutak da dobijemo vrhunski avion koji nam možda neće nikad trebati, ali budući se tu radi o nečemu što bi trebalo služiti 30-50 godina, možda je ovo bila "optimalna" prilika za nabaviti "policu osiguranja" jer je najskuplje osigurat stan nakon požara/potresa itd. Možda za 10 ili 15 godina organiziramo i vojsku i mornaricu i konjanike pa ćemo reć - eto dobro da smo kupili avione koji bi nas danas koštali 5 milijardi.

 

I zadnje, nimalo nevažno. Nema puno NATO članica koje su granatirane, a da se sjećaju toga. Nama rat nije bilo puškaranje ko u Sloveniji nego smo 4 godine bili paralizirani od koljena na više i ako je narod odlučio da bi radije mercedes kojeg ne zna ni vozit, a vidimo i po anketama i po političkom konsenzusu da želi, onda štaš - svako nek troši svoje pare kako oće.

 

I da, previše je nepoznanica za ikakve ozbiljne rasprave u vezi konkretnog Rafalea.

Ovaj potpis nije u skladu s propisima.
Moj PC  
7 0 hvala 1
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice