Odobravate li kupnju Rafalea?

poruka: 451
|
čitano: 35.222
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Odobravate li kupnju Rafalea?".
13 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...
Old Iggy kaže...

1. Postoji taktičko tehnička studija nabave, gdje su navedeni razni elementi (od NATO/EU proizvodnje, operativnih zahtjeva - zrak, kopno, more, napad duboko iza neprijateljskih linija, čak su unutra i krstareće rakete ako se ne varam, G2G ugovaranja itd.).

2. Zahtjevi NATO air policinga su definirani, nije baš da sve može biti u igri. No i F-5 bi bio OK u odnosu na ove trenažne. Problem je i nabava zrakoplova, ne samo model.

3. Propisuje RH što želi, ne NATO. Problem je (ne i nemoguće) integrirati to u NATO sustav. O nabavi bilo čega ozniljnijeg s istoka da ne govorimo, novog nema baš nešto da je bitno isplativije, staro je većinom izraubano, s malim resursima itd.

 

1) Ti si upućen u "taktičko tehničku studiju nabave"? Gdje se to može vidjeti? Može link?

2) Gdje su definirani zahtjevi NATO air policinga i gdje je u tim zahtjevima Jak 130 isključen kao platforma? Može link?

3) Gdje RH propisuje što želi?

 

Mislim, ja ne zastupam kupnju bilo čega s istoka ili zapada, ali vaše fantazije o tome "što nam treba", "što moramo", "što je korisno", veze nemaju sa stvarnošću.

Javnost ne zna koji su uvjeti natječaja; ne zna koje su to "potrebe" HRZ jer nisu nigdje pripopćene, a s obzirom da su jednako u obzir dolazili izraubani izraelski F-16, kao i novi F-16 block 70, Gripeni i Rafale, a koji će zamijeniti MiG-ove 21 bisD/UMD koji s niti jednim od tih gornjih aviona veze nemaju niti imaju ikakve veze s mogućnostima bilo kojeg od tih aviona možemo reći da je proces nabavke bio "šta upadne".

Pretvaraš se da postoji širi strateški okvir za natječaj i nabavku koja je čisto političke prirode. Mi SADA nemamo dovoljno pilota ni za ovo malo raznih aviona i helića koje imamo, a i ovo što sada imamo ne možemo održavati niti imati adekvatnu obuku (dovoljan broj sati leta, posebno lovačkih pilota) na daleko jeftinijem avionu.

Znaš koliko je sati leta potrebno godišnje za SVAKOG pilota da bi ovladao svim mogućnostima suvremenog lovca - od korištenja A2G i A2A oružja, datalinka, punjenja gorivom u zraku, sudjelovanje u zahtjevnim grupnim heterogenim taktičkim operacijama? Preko 220 sati godišnje.

Naši piloti na MiG-u sada lete 30 do 50 sati godišnje u boljim godinama.


Ti si ozbiljan čovjek, barem te takvoga pamtim s ovog foruma, nemoj se srozavati na nivo kafanske rasprave i tobožnje visoke analitike tamo gdje toga nema.

 

 Drago, okreces pilu naopako - zna se da su MiG-ovi zastarjeli i da su vec trebali biti izvan resursa (zadnji "remont" je..onako...khm) te da se stede radni sati kao i izbjegava mogucnost da netko pogine (a bilo je incidenata sa MiG-ovima). Tvrditi da piloti malo lete zato sto je vec sada sve skupo itd nije bas cijela prica i sve cinjenice prezentirane. Takodjer, koji razlog imaju za dodatne sate naleta (trenutno) - lete na 2. generaciji bez datalinka, bez navodjenog oruzja itd; sto ce tocno uvjezbavati sa dodatnim vremenom u zraku? A to je prica samo za dnevne uvjete, nocni letovi otpadaju u startu itd (ovdje mislim na borbene letove, ne let od tocke A do tocke B nocu; kako su neki to prezentirali u javnost).

Takodjer, opet isto za broj pilota - koji je poticaj mladom covjeku da postane profesionalni vojni pilot, a najveci domet mu moze biti sjesti u izraubani avion 2. generacije i moliti se da stroj izdrzi iduci sortie?
Za sve navedeno postoji itekako dobar razlog da se to uskoro promijeni, samo opet, pitanje je kako se gleda na stvari.

Poruka je uređivana zadnji put uto 15.6.2021 13:58 (FinX).
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Azmo kaže...

Drago, s obzorm da si zaljubljenik u letenje i svega što se održava u zraku, jako si negativan oko nabave borbenih aviona što je daleko najvažnija vojna komponenta u tehničkom, strateškom i sigurnosnom smislu.  Može li se znati odakle i zašto ta negativnost?



Uopće nisam negativan oko nabave borbenih aviona, već oko ovog fantaziranja i ispredanja priče i tobože visoke analitike oko nabavke gdje se grade nekakve kule u zraku i filozofira oko nečega oko čega se nemaju osnovne informacije.


Old Iggy kaže...

 

1. Za studiju pitaj MORH, neki detalji su javno izvučeni.

2. Yak nije lovac. NATO Air policing zahtijeva lovce (što je i logično).

3. RH sama sebi propisuje što želi.

 

Javnost ni ne mora znati uvjete natječaja. Ne mora znati ni tko se javio, s kojim cijenama, koje su metode odabira, koji su zahtjevi itd. To je čista politika - informiranje javnosti o kretanju natječaja je zgodno, ne i obavezno.

 
Jak je školsko-borbeni avion, a ni Rafale nije lovac nego "avion omnirole". Znači - treba nam nešto drugo za "air policing"? Mislim - MiG 21 je i brži i brže penje od Rafalea. I lovac je.

Ali bitno je da nemaš pojma ni koji su uvjeti natječaja niti imaš "studiju MORH-a" nego si popabirčio nešto tu i tamo i smatraš i da je dobro što ne znaš ("javnost i ne treba znati" - :-D, ono kad baš voliš da si gljiva i da te tako tretiraju), ali svejedno pričaš kao da znaš o čemu se radi.

Nitko od vas ne komentira nedavno službeno priopćenje Saaba na kraju natječaja da će detaljno pratiti daljnji postupak nabavke aviona. Što mislite - kome je bilo upućeno to priopćenje - Old Iggyju, Paucima s Marsa ili možda Vladi RH i tiče li se visine Save kod Zagreba ili se referira na uvjete natječaja i konačni odabir natječaja?

Ja znam da ne mora svatko znati sve, ali onda se ne treba ni praviti da razumije o čemu (se) priča niti dodatno lupetati kao da zna.

This space for rent!
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
FinX kaže...

 

 Drago, okreces pilu naopako - zna se da su MiG-ovi zastarjeli i da su vec trebali biti izvan resursa (zadnji "remont" je..onako...khm

 

To uopće nije tema moga posta.

 

 

This space for rent!
13 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...

Old Iggy kaže...

 

1. Za studiju pitaj MORH, neki detalji su javno izvučeni.

2. Yak nije lovac. NATO Air policing zahtijeva lovce (što je i logično).

3. RH sama sebi propisuje što želi.

 

Javnost ni ne mora znati uvjete natječaja. Ne mora znati ni tko se javio, s kojim cijenama, koje su metode odabira, koji su zahtjevi itd. To je čista politika - informiranje javnosti o kretanju natječaja je zgodno, ne i obavezno.

 
Jak je školsko-borbeni avion, a ni Rafale nije lovac nego "avion omnirole". Znači - treba nam nešto drugo za "air policing"? Mislim - MiG 21 je i brži i brže penje od Rafalea. I lovac je.

Ali bitno je da nemaš pojma ni koji su uvjeti natječaja niti imaš "studiju MORH-a" nego si popabirčio nešto tu i tamo i smatraš i da je dobro što ne znaš ("javnost i ne treba znati" - :-D, ono kad baš voliš da si gljiva i da te tako tretiraju), ali svejedno pričaš kao da znaš o čemu se radi.

Nitko od vas ne komentira nedavno službeno priopćenje Saaba na kraju natječaja da će detaljno pratiti daljnji postupak nabavke aviona. Što mislite - kome je bilo upućeno to priopćenje - Old Iggyju, Paucima s Marsa ili možda Vladi RH i tiče li se visine Save kod Zagreba ili se referira na uvjete natječaja i konačni odabir natječaja?

Ja znam da ne mora svatko znati sve, ali onda se ne treba ni praviti da razumije o čemu (se) priča niti dodatno lupetati kao da zna.

Rafale je točno ono što je država tražila (VBA), u stanju je među ostalim odraditi i sve što se smatra zadaćom lovca. Brza reakcija, zračna obrana, zračna dominacija. Zato ga neki i nazivaju višenamjenski lovac.

Staviti Yak i Rafale u isti koš, o Migu da ne govorim... ne znam što bi ti rekao.

 

Nabava oružja nije nabava auta, računala ili sličnih stvari. Država može odlučiti direktno, bez natječaja, bez informiranja javnosti, to bi trebao znati.

Saab isto tako može plakati. Ista stvar je i s praćenjem, komentiranjem - lajanje na mjesec i rasprava o Meteoru ili R-77.

11 godina
offline
Odobravate li kupnju Rafalea?

Zar netko misli da su u ekspertnim skupinama koje su češljale ponude sjedile budale?

 

Koje su to potrebe Američke vojske, ili Francuske ili Austrijske za tolikom količinom naoružanja koje u pravilu služi da bi zahrđalo. Zbog koga jedna Austrija ima 130 komada aviona?

 

Prvo je bio natječaj. Na natječaj su se javile države x i y, nakon prvotnog stopiranja, u drugom natječaju su se javili i Francuzi. Ako su se javili Švedi, Francuzi i Ameri, onda nismo mogli kupiti Kineske niti Japanske. Ni Izraelske btw. 

 

Kupnja aviona prvotno je politička odluka. Nadamo se svi da nam neće trebati, nadamo se da uopće nije bitno stane li u avion 7 ili 70 projektila. Ima 5 država koje prave i nabavljaju oružje da bi ga koristili, RH hvala bogu nije jedna od tih država i nama ovakva kupovina prvenstveno služi za geopoltičke odnose i donekle "odvraćanje".

 

Prema ekspertima Rafale je vrhunski avion koji nam nikad neće trebati. Koji bi nam avion ikad onda trebao kad nas nitko ne tuče ni sad kad nemamo avione?

 

S obzirom da je oblik države toliko retardiran, s obzirom da imamo luđaka u 180km udaljenoj Banjaluci iz koje možeš rukom gađat 80% države, s obzirom da je BiH kotao o kojem netko u Zagrebu mora razmišljat jednako koliko i o Čakovcu.. potrošiti milijardu eura za geopolitiku ne zvuči ni glupo ni loše. Avione smo dobili kao dodatak.

 

Ili smo ozbiljna država ili nismo. Ili imamo vlastite interese ili nemamo. Ili smo u nekom savezu ili nismo. Ili imamo neki kurac od političara koji neki vrag odlučuju ili nemamo.

Ovaj potpis nije u skladu s propisima.
Moj PC  
6 0 hvala 2
8 godina
offline
Odobravate li kupnju Rafalea?

Nabava aviona je najmanje nabava aviona.

 

Sa ekonomske strane to je tehnološko, gospodarsko, sigurnosno i financijsko ulaganje.

 

Sa političkog stajališta to je strateško savezničko svrstavanje uz nekoga, naviši oblik političke i vojne povrzanosti 2 države (vjerovali ili ne) jer se vrhunski tehnološki vojni proizvod ne prodaje bezveznim nesigurnim državama. Kupovinom Rafalea postali smo bliski i dugoročni saveznici s Francuskom. Možda to nekome zvučiu smješno i čudno ali je tako. Osobno me ne bi začudilo da se Macron pojavi u Zagrebu u posjeti svom frendu Plenkiju A moguće je da se i onako usput i Charles de Gaulle usidri tamo negdje ispred Splita u ljetnim mjesecima. I s tog gledišta ovo je prevažna odluka i kupovina. Također je to još jedan pokazatelj potrupune posvećenosti NATOu. Zato tu Švedi nikad nisu niti budu imali šanse. Također Ameri nisu niti budu plakali oko ove naše odluke. Oni su o svemu dobro obaviješteni i njihova podrška je potpuna. Ako je to nekome bitno i ako se pita.

 

Također tu je i stvar prestiža jer time smo ušli u klub država s naprednim, a ne smiješnim i zastarjelim zrakoplovstvom. Također ponovno postajemo bitan sigurnosni faktor ovog područja.

Moj PC  
1 0 hvala 0
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Old Iggy kaže...

Staviti Yak i Rafale u isti koš, o Migu da ne govorim... ne znam što bi ti rekao.

 

Nabava oružja nije nabava auta, računala ili sličnih stvari. Država može odlučiti direktno, bez natječaja, bez informiranja javnosti, to bi trebao znati.

Saab isto tako može plakati. Ista stvar je i s praćenjem, komentiranjem - lajanje na mjesec i rasprava o Meteoru ili R-77.

 

Ja nisam stavio Jak i Rafale u isti koš, niti Mig. Dapače, izrijekom sam rekao da se radi o posve različitim avionima. 

"... a s obzirom da su jednako u obzir dolazili izraubani izraelski F-16, kao i novi F-16 block 70, Gripeni i Rafale, a koji će zamijeniti MiG-ove 21 bisD/UMD koji s niti jednim od tih gornjih aviona veze nemaju niti imaju ikakve veze s mogućnostima bilo kojeg od tih aviona..."


Molim te komentiraj što sam napisao, a ne što nisam. Jak i Rafale su, usput, višenamjenski borbeni avioni, za tvoju informaciju. Jak je i lovac, i jurišnik i školski avion. Samo da naučiš što je avion kojeg komentiraš, a nisam siguran da li bi ga sa slike znao prepoznati.

 

Nisi mi još dao link na dokument NATO-a koji kaže da se Jak ne može koristiti za air policing. Gdje je link?

Počeo si presti priču o air policingu i lovcu, "a Jak to nije" (jest), a Rafale je ono što država traži, iako nemaš pojma koji su uvjeti natječaja.
Što je okej, ti osobno ne trebaš znati, ako te to ne zanima, ali ideja da država ne treba informirati javnost koja je zapravo ta "država", barem u repulici - res publica - javna stvar, dakle, suverenitet države dolazi od građana, a ne od suverena zvao se on car, kralj, imperator ili predsjednik države ili vlade. Ovolika količina kmetovske snishodljivosti koja se izvlači za potrebe "argumentacije" je smiješnožalosna.

Amerika ima javne vojne tendere za nabavku svega - od čizama i gaća, preko pištolja, haubica, radarskih i raketnih sustava. Odeš na USA military weapons tenders i ti, neamer, možeš vidjeti uvjete natječaja.

Ti kao Hrvat nemaš pojma koji su uvjeti natječaja za najskuplju ikada nabavu oružja u povijesti države i smatraš da je to u redu :-D

Pa je, za potrebe tvog filozofiranja gdje se pozivaš na uvjete natječaja za koje nemaš pojma koji su - jest. Od velikog poznavanja materije do "Država može odlučiti direktno, bez natječaja, bez informiranja javnosti". Ali ova država je objavila natječaj, a nije išla u direktni dogovor s proizvođačem. Samo da znaš o čemu se radi.

Rafale je za Hrvatsku isto kao kamion s prikolicom za osobu koja je do tada vozila jedino bicikl ili karet na balinjere pa ne zna ni prikačiti prikolicu na rudo, niti zna voziti unatrag s prikolicom. A kako naučiti kad nema love niti za platiti benzin za taj avion?

Ovih 999 milijuna eura su, usput, u najboljem slučaju trećina (35%), a u najgorem slučaju četvrtina (25%)ukupne cijene implementacije i eksploatacije Rafalea u našim uvjetima jer prije nismo imali ništa slično u naoružanju. Dakle, obuka osoblja, prilagoda pista i skloništa, remonta (maloga, veliki je u Francuskoj), održavanje logistike potrebne za takav avion itd.

Dakle, stvarna cijena za nas je između 3 i 4 milijarde eura.

Za "presretanje putničkih aviona koji ti upadnu u prostor" i "slanje signala Srbiji da više ne pokušava!" (jer jer Srbija sad takva velesila da samo gleda s kim će zaratiti, posebno s članicom EU i NATO-a, a i sama je članica NATO Partnerstva za mir).

Imate izmaštani kontekst i izmaštanu namjenu izmaštanih karakteristika aviona i izmaštanu njegovu upotrebljivost, odnosno korisnost u našim uvjetima, a pojma nemate o uvjetima natječaja, količini obuke i prilagodbe infrastrukture potrebne za korištenje tih aviona i dalje dajete svoj sud na osnovu ideje da je Rafale bolji od MiG-a 21 i Jaka ili bilo čega.

Jest, bolji je u vakuumu apsolutne dekontekstualizacije stvarnosti, kad praviš listu tehničkih specifikacija, kao što je i F-16 bolji od bilo koje varijante MiG-a 29, ali Iračani, američki klijenti, sada žele nabaviti baš MiG-ove 29 (također sranje od aviona u kontekstu stvarnog života) jer im je 70% njihove flote F-16 prizemljeno jer to ne mogu održavati niti obučavati dovoljno pilota za letenje na njima.

Ja ponavljam da se ja ne bunim zbog nabavke Rafalea, a ne bih se bunio niti da je bilo što drugo odabrano ili da je natječaj ostao bez pobjednika.

Moj komentar se samo odnosi na filozofiranja o temi o kojoj se ne znaju osnovne informacije.

This space for rent!
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
ivan dragi kaže...

Zar netko misli da su u ekspertnim skupinama koje su češljale ponude sjedile budale?

 

...

 

Ili smo ozbiljna država ili nismo. Ili imamo vlastite interese ili nemamo. Ili smo u nekom savezu ili nismo. Ili imamo neki kurac od političara koji neki vrag odlučuju ili nemamo.

 

Ekspertne skupine nisu odabrale Rafale za nabavku, usput, samo da shvatimo ono što je već u novinama napisano 100000 puta. Eskpertna skupina je rekla: od novih aviona najbolja ponuda je američki F-16 block 70, a od polovnih aviona najbolja ponuda je Dassault Rafale.

 

Niti je ekspertna skupina rekla koji avion nama treba niti koji treba kupiti. Samo da se zna što je ekspertna skupina rekla.

 

A tvoj ukupan zaključak o tome kakva smo država - apsolutno. Imamo 30 godina abnormalnog procvata - društvenog, demografskog, ekonomskog, političkog i međunarodnog. Bez daljega.

Dakle, treba imati povjerenja u rukovodioce i funkcionere! Oni znaju najbolje!

 

This space for rent!
Poruka je uređivana zadnji put uto 15.6.2021 15:37 (Drago).
13 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...


Moj komentar se samo odnosi na filozofiranja o temi o kojoj se ne znaju osnovne informacije.

Kao što se filozofira i o svemu drugom. Nećemo onda više.

19 mjeseci
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Po tome što piše 'opetzajebancija' sumnjaš u sve ti si stvarno narodni neprijatelj. Molim te tko bi po tebi trebao odlučivati koji avion uzeti:
-premijer,
-referendum,
-narodni neprijatelj,
-stručno neovisno povjerenstvo.
Što se prave pametni ovi iz bivše nenarodne agresorske fašističke vojske tzv ja, oni sve znaju.
Uzeli su svu pamet svita i onda riknuli. Kaže ja mljackam ha, ha.

Poruka je uređivana zadnji put uto 15.6.2021 15:32 (Rocki).
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Old Iggy kaže...
Drago kaže...


Moj komentar se samo odnosi na filozofiranja o temi o kojoj se ne znaju osnovne informacije.

Kao što se filozofira i o svemu drugom. Nećemo onda više.

 :-D

 

Zapravo nisam protiv filozofiranja i ispričavam se zbog tona. Protiv sam netočnih informacija. Filozofiranje oke, ali na osnovu točnih informacija.

 

Pusa starčeku od drugog starčeka

 

This space for rent!
13 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...
Pusa starčeku od drugog starčeka

 

13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Rocki kaže...
Po tome što piše 'opetzajebancija' sumnjaš u sve ti si stvarno narodni neprijatelj.

 

Svak ima pravo pisati što misli, a ako ćeš nekoga zbog toga što se ne slaže s tobom proglasiti "narodnim neprijateljem" - otiđi s foruma.

Ili daj svoje argumente na temu o kojoj se raspravlja ili nemoj raspravljati. Ne raspravlja se o tome je li tvoj sugovornik narodni prijatelj ili neprijatelj.

 

13 godina
offline
Odobravate li kupnju Rafalea?

Kada se kupuje avion, s njim se kupuje i strateško partnerstvo. RH je koliko ono godina u NATO savezu? Je li i jedna NATO članica kupila Ruske avione? 

 

Razumijem kako vam se sviđa YAK-130, moje pitanje zašto vam se ne sviđa M-346, avion istog dizajna proizveden u NATO / EU članici ?

All software has bugs.Any developer who claims that his or her software is always bug-free is living in a fantasy world.
Moj PC  
2 0 hvala 0
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?

Ma Jak ili M-346, ili F-16 ili Gripen - sve isto. Ponovo - to nema veze s raspravom.

(Usput, meni se sviđaju svi avioni, proizvedeni u "NATO / EU članici", u Rusiji, Kini, Pakistanu, Tajvanu, na Marsu i bilo gdje u galaksiji i svemiru. Ali ni to nije tema.)

 

Usput - kakvo smo "strateško partnerstvo" kupili? S Francuskom? S NATO-om?

U NATO-u već jesmo, tako da ne moramo ništa kupovati, a nije mi jasno ovo o strateškom partnertstvu s Francuskom. U čemu se ogleda to "partnerstvo"? U tome da mi njima damo novac, a oni nama prodaju avione? Mislim - kupovali smo avione i heliće i drugu opremu i od Rusije, Ukrajine, Bjelorusije i drugih - jesmo i s njima u "strateškom partnerstvu"?

 

Možeš li mi to pojasniti?

 

 

This space for rent!
13 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...

 

Nisi mi još dao link na dokument NATO-a koji kaže da se Jak ne može koristiti za air policing. Gdje je link?

Počeo si presti priču o air policingu i lovcu, "a Jak to nije" (jest), a Rafale je ono što država traži, iako nemaš pojma koji su uvjeti natječaja.
Što je okej, ti osobno ne trebaš znati, ako te to ne zanima, ali ideja da država ne treba informirati javnost koja je zapravo ta "država", barem u repulici - res publica - javna stvar, dakle, suverenitet države dolazi od građana, a ne od suverena zvao se on car, kralj, imperator ili predsjednik države ili vlade. Ovolika količina kmetovske snishodljivosti koja se izvlači za potrebe "argumentacije" je smiješnožalosna.

 

Amerika ima javne vojne tendere za nabavku svega - od čizama i gaća, preko pištolja, haubica, radarskih i raketnih sustava. Odeš na USA military weapons tenders i ti, neamer, možeš vidjeti uvjete natječaja.

Ti kao Hrvat nemaš pojma koji su uvjeti natječaja za najskuplju ikada nabavu oružja u povijesti države i smatraš da je to u redu :-D

Pa je, za potrebe tvog filozofiranja gdje se pozivaš na uvjete natječaja za koje nemaš pojma koji su - jest. Od velikog poznavanja materije do "Država može odlučiti direktno, bez natječaja, bez informiranja javnosti". Ali ova država je objavila natječaj, a nije išla u direktni dogovor s proizvođačem. Samo da znaš o čemu se radi.

Rafale je za Hrvatsku isto kao kamion s prikolicom za osobu koja je do tada vozila jedino bicikl ili karet na balinjere pa ne zna ni prikačiti prikolicu na rudo, niti zna voziti unatrag s prikolicom. A kako naučiti kad nema love niti za platiti benzin za taj avion?

Ovih 999 milijuna eura su, usput, u najboljem slučaju trećina (35%), a u najgorem slučaju četvrtina (25%)ukupne cijene implementacije i eksploatacije Rafalea u našim uvjetima jer prije nismo imali ništa slično u naoružanju. Dakle, obuka osoblja, prilagoda pista i skloništa, remonta (maloga, veliki je u Francuskoj), održavanje logistike potrebne za takav avion itd.

Dakle, stvarna cijena za nas je između 3 i 4 milijarde eura.

Za "presretanje putničkih aviona koji ti upadnu u prostor" i "slanje signala Srbiji da više ne pokušava!" (jer jer Srbija sad takva velesila da samo gleda s kim će zaratiti, posebno s članicom EU i NATO-a, a i sama je članica NATO Partnerstva za mir).

Imate izmaštani kontekst i izmaštanu namjenu izmaštanih karakteristika aviona i izmaštanu njegovu upotrebljivost, odnosno korisnost u našim uvjetima, a pojma nemate o uvjetima natječaja, količini obuke i prilagodbe infrastrukture potrebne za korištenje tih aviona i dalje dajete svoj sud na osnovu ideje da je Rafale bolji od MiG-a 21 i Jaka ili bilo čega.

Jest, bolji je u vakuumu apsolutne dekontekstualizacije stvarnosti, kad praviš listu tehničkih specifikacija, kao što je i F-16 bolji od bilo koje varijante MiG-a 29, ali Iračani, američki klijenti, sada žele nabaviti baš MiG-ove 29 (također sranje od aviona u kontekstu stvarnog života) jer im je 70% njihove flote F-16 prizemljeno jer to ne mogu održavati niti obučavati dovoljno pilota za letenje na njima.

Ja ponavljam da se ja ne bunim zbog nabavke Rafalea, a ne bih se bunio niti da je bilo što drugo odabrano ili da je natječaj ostao bez pobjednika.

Moj komentar se samo odnosi na filozofiranja o temi o kojoj se ne znaju osnovne informacije.

 A ono, odakle poceti...nekada mi se cini da namjerno trollas samo da se diskusija zahukta
1. Sam proizvodjac brendira Jak kao "napredni trenazer", o cemu onda dalje raspravljati? Dakle, ne, nije lovac, ako bi bas htjeli, moze proci kao laki jurisnik...
2. Ajd pls zalijepi jedan link gdje se vidi tehnicka studija i detaljne specifikacije tendera za nabavu opreme americke vojske - dakle ne nivo opcenitih pojmova 'sto' i 'koliko' vec lijepo studija izvodljivosti po tehnickim parametrima...ja osobno ne znam da se taj nivo informacija igdje dijeli sakom i kapom...znas da je to nemoguce i jos pitas da se linka TTS
3. Ajd pls isto jedan link gdje stoji da nemamo love - ti kazes da nemamo, ja kazem da imamo i sto sad? a nigdje linka i uvida u rizinicu drzave...
4. nabava VBA je totalni paket, dakle obuka, prilagodba, simulatori, osnovno naoruzanje itd. vise puta spomenuto..."veliki" servis nas ceka tek za koju godinu nakon isporuke
5. I sto sad - necemo raspravljati jer nitko ovdje na forumu nema pristup drzavnoj tajni? Zar to nije i poanta foruma - raspravljanje?

13 godina
offline
Odobravate li kupnju Rafalea?

Podrška i lobiranje na međunarodnom nivou se kupuje na ovaj ili onaj način, pogotovo ako si mala zemlja na geopolitčki trusnom području. To bi trebalo biti jasno svakome.

 

Biti član saveza, tražiti podršku unutar njega za projekciju vlastitih ciljeva i interesa prema okruženju i na kraju investirati u kupovinu izvan saveza ravno je političkom samoubojstvu. S toga je priuštiva kupovina od članice oba saveza kojima pripadamo politički i strateški isplativa, a to smo vidjeli i prije dan-dva, kada je Francuska stala uz zahtjeve RH, dok su tri NATO zemlje koje gle slučaja proizvode konkurentski zrakoplov u EU bile protiv usvajanja zahtjeva upućenih od strane RH sudionika konferencije. Kupovinom recimo Gripena , YAK-a, itd, Francuska bi bila na strani pogodite koga? LP

All software has bugs.Any developer who claims that his or her software is always bug-free is living in a fantasy world.
Moj PC  
3 0 hvala 2
11 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...
ivan dragi kaže...

Zar netko misli da su u ekspertnim skupinama koje su češljale ponude sjedile budale?

 

...

 

Ili smo ozbiljna država ili nismo. Ili imamo vlastite interese ili nemamo. Ili smo u nekom savezu ili nismo. Ili imamo neki kurac od političara koji neki vrag odlučuju ili nemamo.

 

Ekspertne skupine nisu odabrale Rafale za nabavku, usput, samo da shvatimo ono što je već u novinama napisano 100000 puta. Eskpertna skupina je rekla: od novih aviona najbolja ponuda je američki F-16 block 70, a od polovnih aviona najbolja ponuda je Dassault Rafale.

 

Niti je ekspertna skupina rekla koji avion nama treba niti koji treba kupiti. Samo da se zna što je ekspertna skupina rekla.

 

A tvoj ukupan zaključak o tome kakva smo država - apsolutno. Imamo 30 godina abnormalnog procvata - društvenog, demografskog, ekonomskog, političkog i međunarodnog. Bez daljega.

Dakle, treba imati povjerenja u rukovodioce i funkcionere! Oni znaju najbolje!

 

 Nisu odabrale ni Rafale već Izraleske f16 CD Barak pa di su? Šanse su bile "male" (by Ti osobno u nekom tekstu lani kojeg si pisao o Rafaleu) pa su ipak nekim čudom baš uzeli Rafale, "remek djelo" ili koju si već riječ upotrijebio za taj avion. Meni to uopće nije tema.

 

Možemo mi raspisat i javni natječaj za nabavku 15 komada nuklearnih bombi al ako mama i tata kažu ne - đaba nama javni natječaji i ekspertne skupine.

 

Stoga, možemo mi zaposliti i tebe sa preostalih 16 vrhunskih znalaca u državi da odlučujete koje oružje nabaviti, al dok se "geopolitika" ne složi, dobivat ćemo ono što nam se dadne (ili kao u slučaju "Barak" ne dadne iako smo htjeli). Da, Amer može - sutra 15 nuklearki naručiti, jebiga, mi ne možemo dobiti ni izraubane Izraelske cedeove.

 

S obzirom da su nas zadnji avioni koje smo plaćali - bombardirali, svakako je napredak to što ova vojska ne planira bombardirati recimo Pazin ako uvedu trojezične table ili ako 5 seljaka zablokira cestu prema Cerovlju. Procvat ili ne, to je tvoj osobni neki dojam koji, ovisno o kriterijima koje misliš uvest u raspravu ima ili nema smisla u odnosu na referentnu točku. Prema broju konjanika u vojsci, definitivno loše stojimo. Možemo izvršit suicid jer nismo bogati kao Luksemburg i Danska, skupa sa ostalih 95% žitelja zemaljske kugle. Procvala je i Kina u zadnjih 30 godina. Ne hvala takvom procvatu. Ja smatram da uopće ne trebamo imati komplekse naspram "razvijenijim demokracijama" jer sve ima svoju cijenu i ovisi o kontekstu vremena. Ono, rađe ne bi da smo bili kolonijalna sila koja je izrabljivala robove i radila genocide po svijetu. Tenks.

 

Narod je svoj odabir na zadnjim izborima izabrao. Sad su bili izbori i opet je izabrao što je htio. Imamo svake 4 godine izbore i biramo što hoćemo. Ne treba imati povjerenja u rukovodioce niti itko tvrdi da znaju najbolje. Al dok ne osmisliš pametniji sustav od "ja bi bolje", minimum povjerenja u institucije imaš ili nemaš. Vjeruješ i zubaru kad ti pili po lubanji, a to plaćamo milijarde. Vjeruješ i uredu za graditeljstvo kada voziš po cestama i tunelima koje isto plaćamo u milijardama. U čemu je problem kada onda vjerujemo ekspertnoj skupini i izabranim političarima kada donesu odluku o kupovini xy aviona? Tko bi trebao birati ako ne premijer države uz podršku predsjednika? Dalić, Ćiro? Šta će nam onda premijer i predsjednik države, na lotu izvučemo jednog nesretnika da bude kriv za sve tu godinu i skinemo ove ostale s plaća jer ionako ničem ne služe osim šta su nam svima za sve krivi.

 

Sve su ovo filozofije, da se razumijemo, jer ni ti ni ja nemamo mandat odlučivat o nabavci aviona pa ono - samo maštamo filozofirajući (poštujući propise i pravila rukovodećih funkcionera).

Ovaj potpis nije u skladu s propisima.
13 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
ivan dragi kaže...

 

S obzirom da su nas zadnji avioni koje smo plaćali - bombardirali,

Digresija - predzadnji. Zadnjih je bilo 40 komada iz Ukrajine.

13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
FinX kaže...
1. Sam proizvodjac brendira Jak kao "napredni trenazer", o cemu onda dalje raspravljati? Dakle, ne, nije lovac, ako bi bas htjeli, moze proci kao laki jurisnik...2. Ajd pls zalijepi jedan link gdje se vidi tehnicka studija i detaljne specifikacije tendera za nabavu opreme americke vojske - dakle ne nivo opcenitih pojmova 'sto' i 'koliko' vec lijepo studija izvodljivosti po tehnickim parametrima...ja osobno ne znam da se taj nivo informacija igdje dijeli sakom i kapom...znas da je to nemoguce i jos pitas da se linka TTS

3. Ajd pls isto jedan link gdje stoji da nemamo love - ti kazes da nemamo, ja kazem da imamo i sto sad? a nigdje linka i uvida u rizinicu drzave...
4. nabava VBA je totalni paket, dakle obuka, prilagodba, simulatori, osnovno naoruzanje itd. vise puta spomenuto..."veliki" servis nas ceka tek za koju godinu nakon isporuke
5. I sto sad - necemo raspravljati jer nitko ovdje na forumu nema pristup drzavnoj tajni? Zar to nije i poanta foruma - raspravljanje?

 

1) Sam proizvođač deklarira Jak 130 kao "napredni trenažer i lagani borbeni avion" - nisi vidio ovaj drugi dio opisa?

"It has also been marketed as a potential light attack aircraft." Sve ti piše na Wikipediji, a i na stranicama proizvođača.  "As an advanced training aircraft, the Yak-130 is able to replicate the characteristics of several 4+ generation fighters as well as the fifth-generation Sukhoi Su-57. It can also perform light-attack and reconnaissance duties, carrying a combat load of 3,000 kg."
Ali ja se UOPĆE ne zalažem za kupnju Jaka 130, po 239408902834249-ti puta. Ali nisam ni protiv toga.

Ja samo kažem da ne postoji niti jedan dokument ili razlog, ako je do famoznog "air policinga" (lol) zbog kojega ti ne možeš prijaviti Jaka 130 kao avion za air policing.

Ponovo, po bezbrojiti puta - po kojem dokumentu, sporazumu, pravilniku ili zakonu NATO-a se Jak 130 može koristiti za air-policing?

2) Tehnička studija je jedno, a specifikacije tendera drugo. Ja tvrdim da tko ovdje priča o tehničkoj studiji nije nikakvu studiju ni vidio, kao ni tender.

Evo jedan primjer RFI-ja za bespilotne slobodno dostupan meni iz Neamerike - https://sam.gov/opp/23600b3564e641e7baa2f6557daad782/view?keywords=FTUAS&sort=-relevance&index=opp&is_active=true&page=1.

Za tender se trebaš registrirati na nekom od sajtova koji se bave vođenjem evidencije javne nabave. Za neke tendere treba kupiti dokumentaciju, za neke ne. S tim da, Ameri, naravno, imaju stvarno razrađen sistem nabave koji slijedi njihovo načelo checks & balances  koji ne započinje s natječajem (tenderom) nego studijom, RFI-jem, RFP-om, tehničkim nešto-nešto, pa je natječaj za kapitalne projekte jedno deseti slijed u nizu.

3) Gdje sam ja to rekao da nemamo love? Može taj citat? Mislim - mi jesmo sirotinja, ali nam je ukupni godišnji BDP veći od nabavne cijene Rafalea tako da sigurno imamo love, a to kome ćemo uzeti taj dio za Rafale ili se dodatno zadužiti - ja o tome uopće ne raspravljam niti me zanima.

4) Koji "totalni paket"? Očistit će nam PSS-ove, nanova betonirat i asfaltirat i sagraditi betonska skloništa i infrastrukturu prilagođenu Rafalima? Gdje si ti vidio taj podatak? Znaš li koliko treba novih mehaničara samo? Pilota? Je li i to uključeno u "totalni paket". Podatak da je nabavna cijena "totalnog paketa" 25-35% ukupne cijene koštanja borbenog aviona je statistički podatak. Ti imaš drugi izračun? Koji - daj link.

Dakle, molim linkove na:

a) "totalni paket" uključuje totalnu aerodromsku infrastrukturu za Rafale;
b) "totalni paket" uključuje školovanje SVIH pilota i SVIH mehaničara;
c) "totalni paket" uključuje cijenu manjih redovitih servisa koji ne uključuju veliki remont "do šerafa";
d) "totalni paket" uključuje ukupnu statističku cijenu koštanja, a ne nabavnu cijenu aviona s opremom koja se računa da je u ukupnoj sumu sudjeluje sa samo 25-35%.

Hvala.

5) Kao što sam objasnio Iggyju, nema problema s raspravljanjem i filozofiranjem, ali bez izmišljanja vlastitih podataka, već na osnovu onoga što znamo, a ne na osnovu onoga što smo izmislili da tobože znamo.

This space for rent!
6 mjeseci
protjeran
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
povjest bi se lako mogla ponovit
 
0 0 hvala 0
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
ivan dragi kaže...

...

Stoga, možemo mi zaposliti i tebe sa preostalih 16 vrhunskih znalaca u državi da odlučujete koje oružje nabaviti, al dok se "geopolitika" ne složi, dobivat ćemo ono što nam se dadne (ili kao u slučaju "Barak" ne dadne iako smo htjeli). Da, Amer može - sutra 15 nuklearki naručiti, jebiga, mi ne možemo dobiti ni izraubane Izraelske cedeove.

 

 
Ja uopće nisam vrhunski znalac niti se smatram vrhunskim znalcem niti sam se ikada tako deklarirao. Ovo što ja znam o Rafalima i suvremenoj avijaciji i vojnoj tehnici (a znam samo zato jer sam avijacijski entuzijast, ali nemam nikakvih drugih posebnih "sposobnosti") - može se naučiti za par tjedana na internetu koga stvarno zanima jer se radi o posve javno dostupnim podacima.

Dakle, koga zanimaju stvarni podaci, a ne zauzimanje strana radi svađanja na forumu, pa onda "podatke" (kojih nema) prilagođava svom unaprijed donesenom stavu, može vrlo lako izguglati sve o satima obuke pilota za moderne lovce 4. i 5. generacije, troškovima leta, troškovima održavanja, troškovima obuke tehničkog osoblja, pilota, prilagodbe aerodromske infrastrukture, cijeni oružja, resursima na motoru i zmaju itd.

Istina je da je konkretno za Rafale malo teže doći do konkretnih podataka (čak teže nego za ruske avione), ali i ove gore osnovne informacije se može lako naći i apsorbirati i isto tako za svako oružje i avion spomenut bilo gdje na ovim stranicama u raspravi.

This space for rent!
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Nix kaže...

Podrška i lobiranje na međunarodnom nivou se kupuje na ovaj ili onaj način, pogotovo ako si mala zemlja na geopolitčki trusnom području. To bi trebalo biti jasno svakome.

 

Biti član saveza, tražiti podršku unutar njega za projekciju vlastitih ciljeva i interesa prema okruženju i na kraju investirati u kupovinu izvan saveza ravno je političkom samoubojstvu. S toga je priuštiva kupovina od članice oba saveza kojima pripadamo politički i strateški isplativa, a to smo vidjeli i prije dan-dva, kada je Francuska stala uz zahtjeve RH, dok su tri NATO zemlje koje gle slučaja proizvode konkurentski zrakoplov u EU bile protiv usvajanja zahtjeva upućenih od strane RH sudionika konferencije. Kupovinom recimo Gripena , YAK-a, itd, Francuska bi bila na strani pogodite koga? LP

 

Znači od 30 zemalja TRI (brojkom: 3) su bile protiv, a Francuska i ostale su bile za. Dakle, i ostalih 26 su nam "strateški partneri" iako im ništa nismo platili? To mi se čini jeftinije...

Manje slušaj Radmanove nebuloze jer koliko god Milanovića smatrao štetočinom i luđakom, za Radmana je napredno biće iz neke druge svemirske civilizacije, tako da njegovi ne baš jako vispreni obračuni s svadljivim Milanovićem izgledaju kao obračun (intelektualnog) Pigmejca s King-Kongom.

I tako, od od 30 zemalja u NATO-u jednoj ćemo platiti milijardu nečega da nam bude "strateški saveznik". Problem je, dakle, što s ovih 29 preostalih i je li to jednokratna uplata ili se mora obnavljati i koliko često?

This space for rent!
13 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...
FinX kaže...
1. Sam proizvodjac brendira Jak kao "napredni trenazer", o cemu onda dalje raspravljati? Dakle, ne, nije lovac, ako bi bas htjeli, moze proci kao laki jurisnik...2. Ajd pls zalijepi jedan link gdje se vidi tehnicka studija i detaljne specifikacije tendera za nabavu opreme americke vojske - dakle ne nivo opcenitih pojmova 'sto' i 'koliko' vec lijepo studija izvodljivosti po tehnickim parametrima...ja osobno ne znam da se taj nivo informacija igdje dijeli sakom i kapom...znas da je to nemoguce i jos pitas da se linka TTS

3. Ajd pls isto jedan link gdje stoji da nemamo love - ti kazes da nemamo, ja kazem da imamo i sto sad? a nigdje linka i uvida u rizinicu drzave...
4. nabava VBA je totalni paket, dakle obuka, prilagodba, simulatori, osnovno naoruzanje itd. vise puta spomenuto..."veliki" servis nas ceka tek za koju godinu nakon isporuke
5. I sto sad - necemo raspravljati jer nitko ovdje na forumu nema pristup drzavnoj tajni? Zar to nije i poanta foruma - raspravljanje?

 

1) Sam proizvođač deklarira Jak 130 kao "napredni trenažer i lagani borbeni avion" - nisi vidio ovaj drugi dio opisa?

"It has also been marketed as a potential light attack aircraft." Sve ti piše na Wikipediji, a i na stranicama proizvođača.  "As an advanced training aircraft, the Yak-130 is able to replicate the characteristics of several 4+ generation fighters as well as the fifth-generation Sukhoi Su-57. It can also perform light-attack and reconnaissance duties, carrying a combat load of 3,000 kg."
Ali ja se UOPĆE ne zalažem za kupnju Jaka 130, po 239408902834249-ti puta. Ali nisam ni protiv toga.

Ja samo kažem da ne postoji niti jedan dokument ili razlog, ako je do famoznog "air policinga" (lol) zbog kojega ti ne možeš prijaviti Jaka 130 kao avion za air policing.

Ponovo, po bezbrojiti puta - po kojem dokumentu, sporazumu, pravilniku ili zakonu NATO-a se Jak 130 može koristiti za air-policing?

2) Tehnička studija je jedno, a specifikacije tendera drugo. Ja tvrdim da tko ovdje priča o tehničkoj studiji nije nikakvu studiju ni vidio, kao ni tender.

Evo jedan primjer RFI-ja za bespilotne slobodno dostupan meni iz Neamerike - https://sam.gov/opp/23600b3564e641e7baa2f6557daad782/view?keywords=FTUAS&sort=-relevance&index=opp&is_active=true&page=1.

Za tender se trebaš registrirati na nekom od sajtova koji se bave vođenjem evidencije javne nabave. Za neke tendere treba kupiti dokumentaciju, za neke ne. S tim da, Ameri, naravno, imaju stvarno razrađen sistem nabave koji slijedi njihovo načelo checks & balances  koji ne započinje s natječajem (tenderom) nego studijom, RFI-jem, RFP-om, tehničkim nešto-nešto, pa je natječaj za kapitalne projekte jedno deseti slijed u nizu.

3) Gdje sam ja to rekao da nemamo love? Može taj citat? Mislim - mi jesmo sirotinja, ali nam je ukupni godišnji BDP veći od nabavne cijene Rafalea tako da sigurno imamo love, a to kome ćemo uzeti taj dio za Rafale ili se dodatno zadužiti - ja o tome uopće ne raspravljam niti me zanima.

4) Koji "totalni paket"? Očistit će nam PSS-ove, nanova betonirat i asfaltirat i sagraditi betonska skloništa i infrastrukturu prilagođenu Rafalima? Gdje si ti vidio taj podatak? Znaš li koliko treba novih mehaničara samo? Pilota? Je li i to uključeno u "totalni paket". Podatak da je nabavna cijena "totalnog paketa" 25-35% ukupne cijene koštanja borbenog aviona je statistički podatak. Ti imaš drugi izračun? Koji - daj link.

Dakle, molim linkove na:

a) "totalni paket" uključuje totalnu aerodromsku infrastrukturu za Rafale;
b) "totalni paket" uključuje školovanje SVIH pilota i SVIH mehaničara;
c) "totalni paket" uključuje cijenu manjih redovitih servisa koji ne uključuju veliki remont "do šerafa";
d) "totalni paket" uključuje ukupnu statističku cijenu koštanja, a ne nabavnu cijenu aviona s opremom koja se računa da je u ukupnoj sumu sudjeluje sa samo 25-35%.

Hvala.

5) Kao što sam objasnio Iggyju, nema problema s raspravljanjem i filozofiranjem, ali bez izmišljanja vlastitih podataka, već na osnovu onoga što znamo, a ne na osnovu onoga što smo izmislili da tobože znamo.

 1. kako bi ti preveo "light attack aircraft"? ja to prevodim kao "laki jurisnik" (a cini se da se i rijecnik slaze sa mnom). odi na Wikipediju i prva slika za attack aircraft ti je A-10...laki borbeni avion bi bio "light combat aircraft" sto je puno opcenitiji naziv (a niti ga Jak spominje), jer ukljucuje svaki zrakoplov koji se moze iskoristiti u borbene svrhe. nigdje nisam rekao da se ne moze koristiti za air policing niti postoji specifikacija aviona koja eto bas popunjava tu ulogu/zahtjev, odakle sada to? ali tender koji smo mi napravili jasno kaze VBA - ne "laki vba", ne "laki jurisnik", ne "napredni trenazer". stvarno ne shvacam sto tu treba objasnjavati; ekipa stalno drvi sto nismo uzeli Jak/F-5/M-346 - T.O N.I.S.M.O N.I.T.I T.R.A.Z.I.L.I. (eto da se jasnije vidi), shodno tome nije poslan niti RfI/RfP.
2. Hahaha, taj link je bezveze, par opcenitih recenica i nista vise. Nazad na pocetak - "ne znam da se taj nivo informacija igdje dijeli sakom i kapom", i to se ne kupuje...ono sto ti kao civil mozes vidjeti je proslo kroz sito i reseto da se iskljuce osjetljive informacije i tako je svugdje

3. Crno na bijelo: "Rafale je za Hrvatsku isto kao kamion s prikolicom za osobu koja je do tada vozila jedino bicikl ili karet na balinjere pa ne zna ni prikačiti prikolicu na rudo, niti zna voziti unatrag s prikolicom. A kako naučiti kad nema love niti za platiti benzin za taj avion?"
4. Da, pocetna kupnja aviona je samo frakcija ukupne cijene koja ce se morati potrositi kroz cijeli zivotni vijek aviona, i sto je tu sporno? gdje sam rekao da nije tako? ali zasto spominjes servise i obuku (i ne, nije obuka svih mehanicara kojih nema dovoljno jer sami moramo razviti svoje zrakoplovstvo koje smo zapostavljali desetljecima) itd kada je to dio zahjeva za g2g ugovor? odes lijepo na stranice Vlade i MORH-a i informiras se - sto se tocno u ugovoru pisati trenutno ne zna nitko jer se detalji tek moraju dogovoriti. opet, sto je tu sporno? ali po dostupnim informacijama, to je ono sto ce se traziti.
5. ma nitko ne izmislja, nitko ne bjezi od cinjenice da nema dovoljno osoblja, opreme itd. ali to se ne rjesava kukanjem i "mi to ne mozemo/ne znamo" i "mi nemamo love za to". da tako razmisljam, ne bih se ujutro trebao ustajati iz kreveta.
Jasno mi je da pokusavas ukazati na realisticne probleme, samo mi nije jasno cemu takav stav (tebe i odredjenog dijela ostalih forumasa)?

13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?

ok

 

This space for rent!
11 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago kaže...
ivan dragi kaže...

...

Stoga, možemo mi zaposliti i tebe sa preostalih 16 vrhunskih znalaca u državi da odlučujete koje oružje nabaviti, al dok se "geopolitika" ne složi, dobivat ćemo ono što nam se dadne (ili kao u slučaju "Barak" ne dadne iako smo htjeli). Da, Amer može - sutra 15 nuklearki naručiti, jebiga, mi ne možemo dobiti ni izraubane Izraelske cedeove.

 

 
Ja uopće nisam vrhunski znalac niti se smatram vrhunskim znalcem niti sam se ikada tako deklarirao. Ovo što ja znam o Rafalima i suvremenoj avijaciji i vojnoj tehnici (a znam samo zato jer sam avijacijski entuzijast, ali nemam nikakvih drugih posebnih "sposobnosti") - može se naučiti za par tjedana na internetu koga stvarno zanima jer se radi o posve javno dostupnim podacima.

Dakle, koga zanimaju stvarni podaci, a ne zauzimanje strana radi svađanja na forumu, pa onda "podatke" (kojih nema) prilagođava svom unaprijed donesenom stavu, može vrlo lako izguglati sve o satima obuke pilota za moderne lovce 4. i 5. generacije, troškovima leta, troškovima održavanja, troškovima obuke tehničkog osoblja, pilota, prilagodbe aerodromske infrastrukture, cijeni oružja, resursima na motoru i zmaju itd.

Istina je da je konkretno za Rafale malo teže doći do konkretnih podataka (čak teže nego za ruske avione), ali i ove gore osnovne informacije se može lako naći i apsorbirati i isto tako za svako oružje i avion spomenut bilo gdje na ovim stranicama u raspravi.

 Nisam mislio cinično, ako se tako shvatilo, ja sam konzument sadržaja u kojeg se ne razumijem nimalo pa nemam na osnov čega glumit cinizam. Ako se svugdje napisalo da je Rafale vrhunski avion, očito je vrhunski avion. Nemam ja koju stranu zauzet niti zauzimam strane u vezi aviona jer nisam malo dijete da na taj način diskutiram.

 

Poanta mojih "filozofija" je u tomu da je realnost takova da nam recimo 94' nitko ne bi prodao ni nož pa taman da smo imali sto javnih natječaja i ekspertnih skupina, referendume i visoko razvijeno civilno društvo. Kao što ni danas ne mogu sve države na svijetu dobiti baš bilo koji komad oružja na igranje. Palestinci bi jednu nuklearku fino platili na javnom natječaju. Zašto se Indijci ne jave na Kineske ili Pakistanske natječaje

 

Jedna stvar je kad nam "mama i tata države" doniraju ovo ili ono, sasvim je druga stvar kad raspišemo natječaj na kojem se pojavi 5 ozbiljnih "takmaca" i mi odradimo pripremu tako da uspijemo dobiti "Čudo od aviona koje daleko iskače iz svoje klase po inženjerskim rješenjima i borbenim i tehnološkim mogućnostima, francuski Rafale kojega mnogi smatraju daleko najboljim avionom na trenutnom natječaju nudi nam se u polovnoj varijanti, ali dodatno servisiranoj i s produljenim resursima. Znamo da bi ga mnogi voljeli vidjeti u našem zrakoplovstvu, iako su šanse za to relativno male."

 

Kontekst je da jedna Nato članica drugoj blokira ulaz u EU zbog svojih interesa, da Slovenci mogu 10 godina nekom blokirat ulazak u integracije zbog svojih pak interesa, da su nam pred 2 godine blokirali nabavku izraelskih aviona itd. Činjenica da se nešto na vanjskom planu uspjelo dogovoriti za realno male novce i da je to amenovano od mame i tate je za državu naše veličine, povijesti i situacije - dobar posao. A nemamo ni naftu, ni rudnike zlata ni posebno važan morski tjesnac prema Rusiji ili Kini. Imali smo pišljivu milijardu eura što je u današnjem poremećenom i inflacijom zagricnutom sustavu vrijednosti - ništa. Zamisli da nas je opet "netko" blokirao.

Ovaj potpis nije u skladu s propisima.
3 godine
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
Drago, nemaš ništa protiv yak 130? Znaci nemas nista protiv aviona koji nema radar ni laserski daljinomjer? Ma svaka ti dala...
 
1 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
markoveliki kaže...
Drago, nemaš ništa protiv yak 130? Znaci nemas nista protiv aviona koji nema radar ni laserski daljinomjer? Ma svaka ti dala...

 si čuo za inačice?

 

131 - ima radar...

 

bit svega je da kupiš ono što treba... možeš naravno gledati i M346 - ali, bit svega:

 

recimo da je Rafale etalonskih 100% po sposobnostima (kad bih bio negativistički, rekao bih i 200% troškova korištenja)

 

što je bolje?

 

njega koristiti 40% ili kupiti zrakoplov koji ima 50% sposobnosti, ali ga 100% iskoristiti ?

 

da smo si jasni, i ja sam od ponuđenih bio za Rafale (u našoj zajedničkoj , kibicerskoj maniri ovdje na forumu ), ali  sad treba malo stat na kočnicu i prije svega urediti državu, tek onda će Rafale imati smisla...

 

ovdje je samo pitanje poprilične netransparentnosti samog procesa odabira, ukupne cijene te ukupnog paketa i kapaciteta koji dobivamo...

Ju je je? Je ju je!
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?

Ma zapravo mi je više smiješno ovo opravdavanje i objašnjavanje kupnje aviona za koji nema niti jedne suvisle ideje što će nama, a u zemlji koja nema vojnu obvezu i koja ima profesionalnu vojsku od 15.000 pripadnika, a u stvarnosti oni koji su za teren i deployment imaš možda 10 keka.

Kada sam se počeo zezati s ersoftom obavezno sam htio da i moj sin koji je tada taman imao 17-18 godina bude sa mnom da nauči barem neke osnove o tome što je vojska makar i kroz vojnu igru kao što je erzovt. (Na kraju se ispostavilo da sam u timu imao DVO-a koji je narednik i koji je bio u Afganistanu i dečko se stvarno kužio u modernu vojsku i moderno ratovanje od plaženja po otvorenom do CQB-a koji se u moje vrijeme uopće u vojsci nije ni vježbao jer se to smatralo policijskom odnosno specijalističkom obukom.)

Ljudi se smiju i rugaju ludom Pavlu Kaliniću, ali on je posve u pravu - mi smo blato. Nama su betonska skloništa nefunkcionalna, a ne mora biti rat da ti trebaju, naše stanovništvo osim onih koji su ranije prošli obuku ili rat nemaju pojma o tome što je vojska, a da netko od njih stvarno dobije nabijeno oružje kraj mene - ja ne znam što bih uradio.

Na kraju odlučimo kupiti avion koji je čisto napadački, skup za eksploataciju, ("malo korišten, prvi vlasnik") za koji mi uopće nije jasno zašto je on odabran, a ne neki deseti bilo koji.

To je avion sa sondom za punjenje u zraku i budy-budy sistemom tankanja, A2A raketom koja ima domet van granice Hrvatske (ako je ispališ iznad Zagreba, recimo), mogućnošću ispaljivanja stand-off oružja od više stotina kilometara i općenito mogućnostima za koje ne znam protiv koga i u kojem scenariju bi ga koristili osim ako mislimo ići na granicu Poljske ili baltičkih država i ratovati s Rusijom. Mislim - ja radije ne bih. Što kaže Milanović - Amerikanci jesu naši saveznici, ali njihovi problemi s Kinom ili Rusijom nisu naši problemi.

Osim baš ako ne tražiš nevolju.

Na koncu imamo zastarjele tenkove, nikakvu opću vojnu spremnost, nikakvu mornaricu (to će nam valjda "saveznici" Italija čuvat i naš dio Jadrana gdje njihove ribarice najnormalnije stalno love u našim vodama) i - supermoćne Rafale koji će nas na koncu koštati 3-4 milijarde kad krenu u pogon, a koje također nećemo moći iskoristiti do kraja jer 220 sati letanja po pilotu godišnje koliko je potrebno da bi se ovladalo svim mogućnostima sistema SIGURNO nećemo imati jer je to čak i Amerima skupo (Air Force trenutno za pilote lovaca ima ispod 150 sati letenja godišnje - avijatičari Marinskog korpusa lete VIŠE od pilota AF).

I onda ekipa na forumu se "savija u perec" da bi dokazala da je baš to ono što nam treba. Nema veze što ti desetljeće klinci ne idu na barem neku minimalnu vojnu obuku, nema veze što nemaš mornaricu, nema veze što ti skloništa nisu održavana (i zakrčena su tko zna čime), nema veze što se unutar NATO-a na nas ionako računa kao na eventualnu pomoćnu ulogu bolničkih i pozadinskih usluga - mi nabavljamo Rafale.

OK. To je ono što nam treba.

This space for rent!
13 godina
moderator
offline
Re: Odobravate li kupnju Rafalea?
markoveliki kaže...
Drago, nemaš ništa protiv yak 130? Znaci nemas nista protiv aviona koji nema radar ni laserski daljinomjer? Ma svaka ti dala...

 

Nemam i hvala. Iz tvojih usta u božje uši.

 

This space for rent!
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice