Odobravate li kupnju Rafalea?

1. Postoji taktičko tehnička studija nabave, gdje su navedeni razni elementi (od NATO/EU proizvodnje, operativnih zahtjeva - zrak, kopno, more, napad duboko iza neprijateljskih linija, čak su unutra i krstareće rakete ako se ne varam, G2G ugovaranja itd.).

2. Zahtjevi NATO air policinga su definirani, nije baš da sve može biti u igri. No i F-5 bi bio OK u odnosu na ove trenažne. Problem je i nabava zrakoplova, ne samo model.

3. Propisuje RH što želi, ne NATO. Problem je (ne i nemoguće) integrirati to u NATO sustav. O nabavi bilo čega ozniljnijeg s istoka da ne govorimo, novog nema baš nešto da je bitno isplativije, staro je većinom izraubano, s malim resursima itd.

1) Ti si upućen u "taktičko tehničku studiju nabave"? Gdje se to može vidjeti? Može link?

2) Gdje su definirani zahtjevi NATO air policinga i gdje je u tim zahtjevima Jak 130 isključen kao platforma? Može link?

3) Gdje RH propisuje što želi?

Mislim, ja ne zastupam kupnju bilo čega s istoka ili zapada, ali vaše fantazije o tome "što nam treba", "što moramo", "što je korisno", veze nemaju sa stvarnošću.

Javnost ne zna koji su uvjeti natječaja; ne zna koje su to "potrebe" HRZ jer nisu nigdje pripopćene, a s obzirom da su jednako u obzir dolazili izraubani izraelski F-16, kao i novi F-16 block 70, Gripeni i Rafale, a koji će zamijeniti MiG-ove 21 bisD/UMD koji s niti jednim od tih gornjih aviona veze nemaju niti imaju ikakve veze s mogućnostima bilo kojeg od tih aviona možemo reći da je proces nabavke bio "šta upadne".

Pretvaraš se da postoji širi strateški okvir za natječaj i nabavku koja je čisto političke prirode. Mi SADA nemamo dovoljno pilota ni za ovo malo raznih aviona i helića koje imamo, a i ovo što sada imamo ne možemo održavati niti imati adekvatnu obuku (dovoljan broj sati leta, posebno lovačkih pilota) na daleko jeftinijem avionu.

Znaš koliko je sati leta potrebno godišnje za SVAKOG pilota da bi ovladao svim mogućnostima suvremenog lovca - od korištenja A2G i A2A oružja, datalinka, punjenja gorivom u zraku, sudjelovanje u zahtjevnim grupnim heterogenim taktičkim operacijama? Preko 220 sati godišnje.

Naši piloti na MiG-u sada lete 30 do 50 sati godišnje u boljim godinama.

Ti si ozbiljan čovjek, barem te takvoga pamtim s ovog foruma, nemoj se srozavati na nivo kafanske rasprave i tobožnje visoke analitike tamo gdje toga nema.

Malo si zabrijao. Ja ništa ne "želim" niti mi "treba" niti mislim da "moramo".

1. Za studiju pitaj MORH, neki detalji su javno izvučeni.

2. Yak nije lovac. NATO Air policing zahtijeva lovce (što je i logično).

3. RH sama sebi propisuje što želi.

Javnost ni ne mora znati uvjete natječaja. Ne mora znati ni tko se javio, s kojim cijenama, koje su metode odabira, koji su zahtjevi itd. To je čista politika - informiranje javnosti o kretanju natječaja je zgodno, ne i obavezno.

Ja jako dobro znam što je potrebno (220 sati mogu odraditi samo rijetka zrakoplovstva, stotinjak bi već bilo jako dobro),zato i jesam skeptičan kolike su realne mogućnosti dalje, kao i mogućnosti investicija u ostale vidove/rodove vojske (koje su bitno veće nego u samo zrakoplovstvo). Što se tiče spremnosti i broja pilota - tu treba od 5 do 10 godina (moja procjena, ali i primjer Mađarske i sličnih zemalja s prijelazom na novi model) da se stanje poboljša i uvede u normalnu operativu.

Osobno nisam uspio postati vojni pilot (buraz je ipak došao malo dalje), zato mi je ova tematika "draga".

Uopće nisam negativan oko nabave borbenih aviona, već oko ovog fantaziranja i ispredanja priče i tobože visoke analitike oko nabavke gdje se grade nekakve kule u zraku i filozofira oko nečega oko čega se nemaju osnovne informacije.

 
Jak je školsko-borbeni avion, a ni Rafale nije lovac nego "avion omnirole". Znači - treba nam nešto drugo za "air policing"? Mislim - MiG 21 je i brži i brže penje od Rafalea. I lovac je.

Ali bitno je da nemaš pojma ni koji su uvjeti natječaja niti imaš "studiju MORH-a" nego si popabirčio nešto tu i tamo i smatraš i da je dobro što ne znaš ("javnost i ne treba znati" - :-D, ono kad baš voliš da si gljiva i da te tako tretiraju), ali svejedno pričaš kao da znaš o čemu se radi.

Nitko od vas ne komentira nedavno službeno priopćenje Saaba na kraju natječaja da će detaljno pratiti daljnji postupak nabavke aviona. Što mislite - kome je bilo upućeno to priopćenje - Old Iggyju, Paucima s Marsa ili možda Vladi RH i tiče li se visine Save kod Zagreba ili se referira na uvjete natječaja i konačni odabir natječaja?

Ja znam da ne mora svatko znati sve, ali onda se ne treba ni praviti da razumije o čemu (se) priča niti dodatno lupetati kao da zna.

Rafale je točno ono što je država tražila (VBA), u stanju je među ostalim odraditi i sve što se smatra zadaćom lovca. Brza reakcija, zračna obrana, zračna dominacija. Zato ga neki i nazivaju višenamjenski lovac.

Staviti Yak i Rafale u isti koš, o Migu da ne govorim... ne znam što bi ti rekao.

Nabava oružja nije nabava auta, računala ili sličnih stvari. Država može odlučiti direktno, bez natječaja, bez informiranja javnosti, to bi trebao znati.

Saab isto tako može plakati. Ista stvar je i s praćenjem, komentiranjem - lajanje na mjesec i rasprava o Meteoru ili R-77.

Nabava aviona je najmanje nabava aviona.

Sa ekonomske strane to je tehnološko, gospodarsko, sigurnosno i financijsko ulaganje.

Sa političkog stajališta to je strateško savezničko svrstavanje uz nekoga, naviši oblik političke i vojne povrzanosti 2 države (vjerovali ili ne) jer se vrhunski tehnološki vojni proizvod ne prodaje bezveznim nesigurnim državama. Kupovinom Rafalea postali smo bliski i dugoročni saveznici s Francuskom. Možda to nekome zvučiu smješno i čudno ali je tako. Osobno me ne bi začudilo da se Macron pojavi u Zagrebu u posjeti svom frendu Plenkiju A moguće je da se i onako usput i Charles de Gaulle usidri tamo negdje ispred Splita u ljetnim mjesecima. I s tog gledišta ovo je prevažna odluka i kupovina. Također je to još jedan pokazatelj potrupune posvećenosti NATOu. Zato tu Švedi nikad nisu niti budu imali šanse. Također Ameri nisu niti budu plakali oko ove naše odluke. Oni su o svemu dobro obaviješteni i njihova podrška je potpuna. Ako je to nekome bitno i ako se pita.

Također tu je i stvar prestiža jer time smo ušli u klub država s naprednim, a ne smiješnim i zastarjelim zrakoplovstvom. Također ponovno postajemo bitan sigurnosni faktor ovog područja.

Ekspertne skupine nisu odabrale Rafale za nabavku, usput, samo da shvatimo ono što je već u novinama napisano 100000 puta. Eskpertna skupina je rekla: od novih aviona najbolja ponuda je američki F-16 block 70, a od polovnih aviona najbolja ponuda je Dassault Rafale.

Niti je ekspertna skupina rekla koji avion nama treba niti koji treba kupiti. Samo da se zna što je ekspertna skupina rekla.

A tvoj ukupan zaključak o tome kakva smo država - apsolutno. Imamo 30 godina abnormalnog procvata - društvenog, demografskog, ekonomskog, političkog i međunarodnog. Bez daljega.

Dakle, treba imati povjerenja u rukovodioce i funkcionere! Oni znaju najbolje!

Kada se kupuje avion, s njim se kupuje i strateško partnerstvo. RH je koliko ono godina u NATO savezu? Je li i jedna NATO članica kupila Ruske avione? 

Razumijem kako vam se sviđa YAK-130, moje pitanje zašto vam se ne sviđa M-346, avion istog dizajna proizveden u NATO / EU članici ?

 A ono, odakle poceti...nekada mi se cini da namjerno trollas samo da se diskusija zahukta
1. Sam proizvodjac brendira Jak kao "napredni trenazer", o cemu onda dalje raspravljati? Dakle, ne, nije lovac, ako bi bas htjeli, moze proci kao laki jurisnik...
2. Ajd pls zalijepi jedan link gdje se vidi tehnicka studija i detaljne specifikacije tendera za nabavu opreme americke vojske - dakle ne nivo opcenitih pojmova 'sto' i 'koliko' vec lijepo studija izvodljivosti po tehnickim parametrima...ja osobno ne znam da se taj nivo informacija igdje dijeli sakom i kapom...znas da je to nemoguce i jos pitas da se linka TTS
3. Ajd pls isto jedan link gdje stoji da nemamo love - ti kazes da nemamo, ja kazem da imamo i sto sad? a nigdje linka i uvida u rizinicu drzave...
4. nabava VBA je totalni paket, dakle obuka, prilagodba, simulatori, osnovno naoruzanje itd. vise puta spomenuto..."veliki" servis nas ceka tek za koju godinu nakon isporuke
5. I sto sad - necemo raspravljati jer nitko ovdje na forumu nema pristup drzavnoj tajni? Zar to nije i poanta foruma - raspravljanje?

 Nisu odabrale ni Rafale već Izraleske f16 CD Barak pa di su? Šanse su bile "male" (by Ti osobno u nekom tekstu lani kojeg si pisao o Rafaleu) pa su ipak nekim čudom baš uzeli Rafale, "remek djelo" ili koju si već riječ upotrijebio za taj avion. Meni to uopće nije tema.

Možemo mi raspisat i javni natječaj za nabavku 15 komada nuklearnih bombi al ako mama i tata kažu ne - đaba nama javni natječaji i ekspertne skupine.

Stoga, možemo mi zaposliti i tebe sa preostalih 16 vrhunskih znalaca u državi da odlučujete koje oružje nabaviti, al dok se "geopolitika" ne složi, dobivat ćemo ono što nam se dadne (ili kao u slučaju "Barak" ne dadne iako smo htjeli). Da, Amer može - sutra 15 nuklearki naručiti, jebiga, mi ne možemo dobiti ni izraubane Izraelske cedeove.

S obzirom da su nas zadnji avioni koje smo plaćali - bombardirali, svakako je napredak to što ova vojska ne planira bombardirati recimo Pazin ako uvedu trojezične table ili ako 5 seljaka zablokira cestu prema Cerovlju. Procvat ili ne, to je tvoj osobni neki dojam koji, ovisno o kriterijima koje misliš uvest u raspravu ima ili nema smisla u odnosu na referentnu točku. Prema broju konjanika u vojsci, definitivno loše stojimo. Možemo izvršit suicid jer nismo bogati kao Luksemburg i Danska, skupa sa ostalih 95% žitelja zemaljske kugle. Procvala je i Kina u zadnjih 30 godina. Ne hvala takvom procvatu. Ja smatram da uopće ne trebamo imati komplekse naspram "razvijenijim demokracijama" jer sve ima svoju cijenu i ovisi o kontekstu vremena. Ono, rađe ne bi da smo bili kolonijalna sila koja je izrabljivala robove i radila genocide po svijetu. Tenks.

Narod je svoj odabir na zadnjim izborima izabrao. Sad su bili izbori i opet je izabrao što je htio. Imamo svake 4 godine izbore i biramo što hoćemo. Ne treba imati povjerenja u rukovodioce niti itko tvrdi da znaju najbolje. Al dok ne osmisliš pametniji sustav od "ja bi bolje", minimum povjerenja u institucije imaš ili nemaš. Vjeruješ i zubaru kad ti pili po lubanji, a to plaćamo milijarde. Vjeruješ i uredu za graditeljstvo kada voziš po cestama i tunelima koje isto plaćamo u milijardama. U čemu je problem kada onda vjerujemo ekspertnoj skupini i izabranim političarima kada donesu odluku o kupovini xy aviona? Tko bi trebao birati ako ne premijer države uz podršku predsjednika? Dalić, Ćiro? Šta će nam onda premijer i predsjednik države, na lotu izvučemo jednog nesretnika da bude kriv za sve tu godinu i skinemo ove ostale s plaća jer ionako ničem ne služe osim šta su nam svima za sve krivi.

Sve su ovo filozofije, da se razumijemo, jer ni ti ni ja nemamo mandat odlučivat o nabavci aviona pa ono - samo maštamo filozofirajući (poštujući propise i pravila rukovodećih funkcionera).

1) Sam proizvođač deklarira Jak 130 kao "napredni trenažer i lagani borbeni avion" - nisi vidio ovaj drugi dio opisa?

"It has also been marketed as a potential light attack aircraft." Sve ti piše na Wikipediji, a i na stranicama proizvođača.  "As an advanced training aircraft, the Yak-130 is able to replicate the characteristics of several 4+ generation fighters as well as the fifth-generation Sukhoi Su-57. It can also perform light-attack and reconnaissance duties, carrying a combat load of 3,000 kg."
Ali ja se UOPĆE ne zalažem za kupnju Jaka 130, po 239408902834249-ti puta. Ali nisam ni protiv toga.

Ja samo kažem da ne postoji niti jedan dokument ili razlog, ako je do famoznog "air policinga" (lol) zbog kojega ti ne možeš prijaviti Jaka 130 kao avion za air policing.

Ponovo, po bezbrojiti puta - po kojem dokumentu, sporazumu, pravilniku ili zakonu NATO-a se Jak 130 može koristiti za air-policing?

2) Tehnička studija je jedno, a specifikacije tendera drugo. Ja tvrdim da tko ovdje priča o tehničkoj studiji nije nikakvu studiju ni vidio, kao ni tender.

Evo jedan primjer RFI-ja za bespilotne slobodno dostupan meni iz Neamerike - https://sam.gov/opp/23600b3564e641e7baa2f6557daad782/view?keywords=FTUAS&sort=-relevance&index=opp&is_active=true&page=1.

Za tender se trebaš registrirati na nekom od sajtova koji se bave vođenjem evidencije javne nabave. Za neke tendere treba kupiti dokumentaciju, za neke ne. S tim da, Ameri, naravno, imaju stvarno razrađen sistem nabave koji slijedi njihovo načelo checks & balances  koji ne započinje s natječajem (tenderom) nego studijom, RFI-jem, RFP-om, tehničkim nešto-nešto, pa je natječaj za kapitalne projekte jedno deseti slijed u nizu.

3) Gdje sam ja to rekao da nemamo love? Može taj citat? Mislim - mi jesmo sirotinja, ali nam je ukupni godišnji BDP veći od nabavne cijene Rafalea tako da sigurno imamo love, a to kome ćemo uzeti taj dio za Rafale ili se dodatno zadužiti - ja o tome uopće ne raspravljam niti me zanima.

4) Koji "totalni paket"? Očistit će nam PSS-ove, nanova betonirat i asfaltirat i sagraditi betonska skloništa i infrastrukturu prilagođenu Rafalima? Gdje si ti vidio taj podatak? Znaš li koliko treba novih mehaničara samo? Pilota? Je li i to uključeno u "totalni paket". Podatak da je nabavna cijena "totalnog paketa" 25-35% ukupne cijene koštanja borbenog aviona je statistički podatak. Ti imaš drugi izračun? Koji - daj link.

Dakle, molim linkove na:

a) "totalni paket" uključuje totalnu aerodromsku infrastrukturu za Rafale;
b) "totalni paket" uključuje školovanje SVIH pilota i SVIH mehaničara;
c) "totalni paket" uključuje cijenu manjih redovitih servisa koji ne uključuju veliki remont "do šerafa";
d) "totalni paket" uključuje ukupnu statističku cijenu koštanja, a ne nabavnu cijenu aviona s opremom koja se računa da je u ukupnoj sumu sudjeluje sa samo 25-35%.

Hvala.

5) Kao što sam objasnio Iggyju, nema problema s raspravljanjem i filozofiranjem, ali bez izmišljanja vlastitih podataka, već na osnovu onoga što znamo, a ne na osnovu onoga što smo izmislili da tobože znamo.

 
Ja uopće nisam vrhunski znalac niti se smatram vrhunskim znalcem niti sam se ikada tako deklarirao. Ovo što ja znam o Rafalima i suvremenoj avijaciji i vojnoj tehnici (a znam samo zato jer sam avijacijski entuzijast, ali nemam nikakvih drugih posebnih "sposobnosti") - može se naučiti za par tjedana na internetu koga stvarno zanima jer se radi o posve javno dostupnim podacima.

Dakle, koga zanimaju stvarni podaci, a ne zauzimanje strana radi svađanja na forumu, pa onda "podatke" (kojih nema) prilagođava svom unaprijed donesenom stavu, može vrlo lako izguglati sve o satima obuke pilota za moderne lovce 4. i 5. generacije, troškovima leta, troškovima održavanja, troškovima obuke tehničkog osoblja, pilota, prilagodbe aerodromske infrastrukture, cijeni oružja, resursima na motoru i zmaju itd.

Istina je da je konkretno za Rafale malo teže doći do konkretnih podataka (čak teže nego za ruske avione), ali i ove gore osnovne informacije se može lako naći i apsorbirati i isto tako za svako oružje i avion spomenut bilo gdje na ovim stranicama u raspravi.

 1. kako bi ti preveo "light attack aircraft"? ja to prevodim kao "laki jurisnik" (a cini se da se i rijecnik slaze sa mnom). odi na Wikipediju i prva slika za attack aircraft ti je A-10...laki borbeni avion bi bio "light combat aircraft" sto je puno opcenitiji naziv (a niti ga Jak spominje), jer ukljucuje svaki zrakoplov koji se moze iskoristiti u borbene svrhe. nigdje nisam rekao da se ne moze koristiti za air policing niti postoji specifikacija aviona koja eto bas popunjava tu ulogu/zahtjev, odakle sada to? ali tender koji smo mi napravili jasno kaze VBA - ne "laki vba", ne "laki jurisnik", ne "napredni trenazer". stvarno ne shvacam sto tu treba objasnjavati; ekipa stalno drvi sto nismo uzeli Jak/F-5/M-346 - T.O N.I.S.M.O N.I.T.I T.R.A.Z.I.L.I. (eto da se jasnije vidi), shodno tome nije poslan niti RfI/RfP.
2. Hahaha, taj link je bezveze, par opcenitih recenica i nista vise. Nazad na pocetak - "ne znam da se taj nivo informacija igdje dijeli sakom i kapom", i to se ne kupuje...ono sto ti kao civil mozes vidjeti je proslo kroz sito i reseto da se iskljuce osjetljive informacije i tako je svugdje

3. Crno na bijelo: "Rafale je za Hrvatsku isto kao kamion s prikolicom za osobu koja je do tada vozila jedino bicikl ili karet na balinjere pa ne zna ni prikačiti prikolicu na rudo, niti zna voziti unatrag s prikolicom. A kako naučiti kad nema love niti za platiti benzin za taj avion?"
4. Da, pocetna kupnja aviona je samo frakcija ukupne cijene koja ce se morati potrositi kroz cijeli zivotni vijek aviona, i sto je tu sporno? gdje sam rekao da nije tako? ali zasto spominjes servise i obuku (i ne, nije obuka svih mehanicara kojih nema dovoljno jer sami moramo razviti svoje zrakoplovstvo koje smo zapostavljali desetljecima) itd kada je to dio zahjeva za g2g ugovor? odes lijepo na stranice Vlade i MORH-a i informiras se - sto se tocno u ugovoru pisati trenutno ne zna nitko jer se detalji tek moraju dogovoriti. opet, sto je tu sporno? ali po dostupnim informacijama, to je ono sto ce se traziti.
5. ma nitko ne izmislja, nitko ne bjezi od cinjenice da nema dovoljno osoblja, opreme itd. ali to se ne rjesava kukanjem i "mi to ne mozemo/ne znamo" i "mi nemamo love za to". da tako razmisljam, ne bih se ujutro trebao ustajati iz kreveta.
Jasno mi je da pokusavas ukazati na realisticne probleme, samo mi nije jasno cemu takav stav (tebe i odredjenog dijela ostalih forumasa)?