Da te ispravim....
Bio je isključen sustav automatskog kočenja tj automatski sustavi Volva dok je Uberov bio uključen (vozilo je samo upravljalo) i trebao biti nadgledan od strane vozača (koji je čačkao po mobitelu).
Lp
..očitanje protumačio kao "lažni pozitivni" rezultat, pa stoga nije aktivirao kočnice vozila.
+ kakav mobitel? Čitaš li tekst ili imaš neki info?..
..očitanje protumačio kao "lažni pozitivni" rezultat, pa stoga nije aktivirao kočnice vozila.
Napisao si da je AI bio isključen, što nije točno. Nije bio adekvatno treniran, pa nije uspio protumačiti signal sa senzora i zbog toga ga protumačio kao lažni pozitivni. Da je bio isključen, ne bi ga protumačio uopće.
Inače, po meni je ovo elementarna greška u logici - nepoznat signal ni slučajno ne bi smio automatski biti false positive. Ako vozilo nije u stanju prepoznati uzorak, trebalo bi usporiti i pripremiti se za eventualnu reakciju ukoliko dodatna analiza iz bližeg pokaže da je potrebno, a poželjno u tesnoj fazi i upozoriti backup vozača. Međutim, to je moje laičko mišljenje...
1., 3. i 4. nije sporno.
Međutim, 2. je opće odredba za koju zakon dodatno specificira obveze pješaka ovisno o situaciji, pa je tako za prelazak van pješačkog navedeno:
Pješak koji namjerava prijeći preko kolnika na mjestu na kojem ne postoji obilježeni pješački prijelaz ne smije stupiti na kolnik ako time ometa promet vozila.
Ako vozač koji vozi po propisu mora napraviti bilo kakvu reakciju ili prekinuti trenutnu radnju, to spada pod ometanje promet, što znači da je pješakinja u prekršaju.
Prema snimkama koje su izašle kasnije, ispada da je taj dio ceste zapravo osvijetljen. Međutim, neovisno o tome, pješakinja je mogla vidjeti vozilo.
-opet, nema mobitela.. pogledaj ponovo.. to što nešto gleda je npr display.. i gledanje/zjakanje nema veze.. dok je mobitel možda namjerna dezinformacija.
Napisao si da je AI bio isključen, što nije točno. Nije bio adekvatno treniran,..
-priješnje teme, tamo se spominje da je AI ili senzori isključeno, sad nakon ovog izvještaja saznajemo da je pogriješio..algoritam, vijesti ne pišem ja, niti pišem da je bio isključen.. nego je bila takva info, tako se branio uber.. kao što je sad ova uberova info.
dok se nabraja 1.2.3.4. .. po točkama, što kad počnu 'padati u vodu'? kao što je s prijelazom izvan pješačkog ili osvjetljenost? Kažeš da osim 2. nije sporno, a što s 2.? Što ako je cesta bila prazna i auto se 'pojavio'.. (ne znamo, pa možemo izmisliti bilo koji scenarij).. kao što to ne mjenja činjenicu da je AI vozio s pogrešnim postavkama (sad bar znamo da nije na ćoravo-bez senzora...).
Kao što možeš primijetiti gornji post, dio ljudi jednostavno krivi ''ono'' (vozač/icu) i govore o mobitelu.. mada nema mobitela u ovom slučaju. Osoba nije reagirala, da je gledala cestu (umjesto pretpostavke ekran-display..) vidjela bi na vrijeme i vjerojatno reagirala, no i dalje je tad AI loš odnosno oni koji su zadali takve parametre i dozvolili vožnju. Karikirano, svaki AI koji zahtjeva bilo kkavku reakciju osobe, pada vozački, zabrana izlaska na cestu. Možda je uber znao za problem i ignorirao? itd..
-priješnje teme, tamo se spominje da je AI ili senzori isključeno, sad nakon ovog izvještaja saznajemo da je pogriješio..algoritam, vijesti ne pišem ja, niti pišem da je bio isključen.. nego je bila takva info, tako se branio uber.. kao što je sad ova uberova info.
Bila je info da je Volvov sustav bio isključen, a ne Uberov, što je i logično jer ne mogu dva sustava upravljati istovremeno.
dok se nabraja 1.2.3.4. .. po točkama, što kad počnu 'padati u vodu'? kao što je s prijelazom izvan pješačkog ili osvjetljenost? Kažeš da osim 2. nije sporno, a što s 2.? Što ako je cesta bila prazna i auto se 'pojavio'.. (ne znamo, pa možemo izmisliti bilo koji scenarij)..
Dva ne daje prednost pješaku van pješačkog, već postavlja dodatno općenito ograničenje (čak i kad imaš prednost, ne možeš bezglavo izletiti), dok ona stavka koju sam citirao postavlja dodatno ograničenje za prelazak van pješačkog - moraš propustiti vozila.
Što se tiče scenarija u kojem se auto "pojavilo", misliš da Uber testira teleportaciju ili putovanje kroz vrijeme, pa se auto samo pojavio. Rečeno je da je vozio po ograničenju, a na tom mjestu ga je mogla i morala vidjeti. Čak i da nije, ako je vozio po ograničenju, onda je krenula preko ceste tamo gdje to ne može napraviti na siguran način.
Kao što možeš primijetiti gornji post, dio ljudi jednostavno krivi ''ono'' (vozač/icu) i govore o mobitelu.. mada nema mobitela u ovom slučaju. Osoba nije reagirala, da je gledala cestu (umjesto pretpostavke ekran-display..) vidjela bi na vrijeme i vjerojatno reagirala, no i dalje je tad AI loš odnosno oni koji su zadali takve parametre i dozvolili vožnju. Karikirano, svaki AI koji zahtjeva bilo kkavku reakciju osobe, pada vozački, zabrana izlaska na cestu. Možda je uber znao za problem i ignorirao? itd..
Uber je dobio dozvolu za izlazak na cestu isključivo uz nadzor vozača, koji je dužan reagirati ako AI ne reagira. Dakle, to je ekvivalentno polazniku autoškole uz kojeg sjedi instruktor s duplim komandama i u ovakvoj situaciji treba pritisnuti kočnicu. Da instruktor to ne napravi, svakako bi bio odgovoran.
Polaznik autoškole kojem instruktor na ispitu dira komande je automatski pao, međutim, ako se to dogodi tokom treninga, u najboljem slučaju instruktor može sugerirati kandidatu da uzme još sati vožnje jer će s trenutnim znanjem pasti ispit.
Polaznik autoškole kojem instruktor na ispitu dira komande je automatski pao, međutim, ako se to dogodi tokom treninga, u najboljem slučaju instruktor može sugerirati kandidatu da uzme još sati vožnje jer će s trenutnim znanjem pasti ispit.
-ako učenik-vozač, radi ono što mu je 'instruktor' rekao.. i ako je to pogrešno, tko tad pada ispit? Instruktor gubi licencu.. i to se desilo.
-problem je takav algoritam, ne slučajno, ne smije biti ni slučajno..
ok, podsjetnik na naslov i podnaslov..
Za nesreću u kojoj je Uberov autonomni automobil ubio pješakinju kriv je softver
Uberova istraga pokazala je da su senzori ispravno zabilježili kretanje pješakinje po cesti, no softver je njihovo očitanje ignorirao
-vratiti se sad par mjeseci unazad, mrak, podletio pješak (na spomen bicikla svi pomisle na biciklu), spominjanje mobitela, isključenih sustava pa i naslov kriv auto/volvo i sl. .. hrpa dezinformacija čak od policije, kao i drogerašica ili transvestit što je nevažno za slučaj. Zbog interesa medija, već par dana kasnije se stvari mijenjaju.
-sad imamo uberovu istragu (koji da može, svalio bi krivicu na nekog trećeg..). No kriv je vlasnik-soft-AI. Hoće li još netko biti kriv.. vjerojatno.
Dozvoljeno je i proći na trokut bez zaustavljanja, ali si i dalje kriv ako ne propustiš vozila koja moraš propustiti. Ista stvar je i s prelaskom van pješačkog tamo gdje je dopušteno - pješak smije preći nakon što propusti vozila koja nailaze. U konkretnom slučaju, pješakinja to nije napravila, znači, oduzela je prednost - kriva je.
Što se tiče autonomnog vozila, i ono je vjerojatno krivo, ali po drugoj osnovi, što ne umanjuje krivnju pješakinje. Tu se ne radi o tome da se krivnja pokušava svaliti na pješakinju - ona je kriva bez obzira da li je autonomno vozilo krivo ili ne za izostanak reakcije. Vjerojatno je krivo, ali, za razliku od jednostavne činjenice da je pješakinja mogla vidjeti vozilo (upaljena svjetla po noći i brzina unutar ograničenja) koje je morala propustiti, za odgovor na pitanje da li je vozilo moglo išta napraviti da je uočilo i koje kriterije primjeniti pri utvrđivanju te činjenice ipak treba ući u malo dublje analize.
Da se razumijemo, ja ne kažem da krivnja pješakinja abolira krivnju vozila niti da vozilo nije krivo, već da je pješakinja kriva za uzrokovanje nesreće, a vozilo je vjerojatno sukrivac zbog izostanka reakcije, ali to ne možemo utvrditi s dovoljnom sigurnošću na temelju dostupnih informacija. Jedina nova informacija je da je AI taj koji loše procjenjuje što je na cesti i ta informacija je bitna po pitanju daljnjeg testiranja vozila, ali ona ne govori da li bi vozilo uspjelo izbjeći da nije bilo greške.
Na stranu postojeća pravila, jednostavno pitanje - opravdava li nečija greška, neoprez smrtnu posljedicu? Radimo autonomne automobile, zašto? Zato da uber bude jeftiniji ili da poboljšamo i sigurnost, isključimo ljudske mane poput umora, slabovidnosti, alkohola i slično?
Osobno vidim veliku prednost autonomnih vozila po pitanju ekonomije, to je stvarno disruptivna ideja, ali očekujem veću sigurnost; trenutnu, uvijek i u svim uvjetima, reakciju stroja. Algoritam je uzeo u obzir udobnost putnika kao razlog za odbacivanje opreza; gotovo sigurno zato što još nije spreman, ne raspoznaje stvari dovoljno dobro. I sad je kompromis - idemo naprijed pa šta bude. Tko zna što bi se još otkrilo da je stvar završila na sudu...
-završit će, mora zbog smrtnog slučaja (privatno je samo tužba/nagodba s obitelji..). Ali pitanje je hoće li se sve provjeriti-istražiti. Kazniti odgovorne? AI? Policija? Što ako se za prve izvjštaje otkrije nešto o policiji-uberu? Što ako analizom AIja otrkijemo očiglednu grešku koja ne smije postojati.. sam uber sad 'priznaje', do sad je prebacivao krvicu na druge.
-sinkopa je danas poništena.. pa čak i kod nas ima neke šanse, možda i u ovom slučaju..
Međutim, 2. je opće odredba za koju zakon dodatno specificira obveze pješaka ovisno o situaciji, pa je tako za prelazak van pješačkog navedeno:
Pješak koji namjerava prijeći preko kolnika na mjestu na kojem ne postoji obilježeni pješački prijelaz ne smije stupiti na kolnik ako time ometa promet vozila.
Ako vozač koji vozi po propisu mora napraviti bilo kakvu reakciju ili prekinuti trenutnu radnju, to spada pod ometanje promet, što znači da je pješakinja u prekršaju.
Zadnja rečenica je tvoje tumačenje koje možda odgovara sudskoj praksi i namjeri zakonodavca, a možda i ne. U jednom članku naš ZSPC malo ozbiljnije definira ometanje i kaže naglo kočenje, znatno usporavanje itd. Preduvjet je da se to ometanje događa suprotno prometnim propisima. Žena je prelazila praznu cestu, gura bicikl; volvo je trebao usporiti svega par kmh i ona bi uspjela preći cestu. Ako je to ometanje, onda bi promet bio u kolapsu otkad je automobila...
.. vozilo je vjerojatno sukrivac zbog izostanka reakcije, ali to ne možemo utvrditi s dovoljnom sigurnošću na temelju dostupnih informacija. Jedina nova informacija je da je AI taj koji loše procjenjuje što je na cesti i ta informacija je bitna po pitanju daljnjeg testiranja vozila, ali ona ne govori da li bi vozilo uspjelo izbjeći da nije bilo greške.
-senzori su registrirali, druge snimke pokazuju dobru vidljivost.. normalan vozač ne bi zgazio, nikakav ubermenšen ili refleks-problem.. jednostavno, AI je ignorirao senzore, jer je tako podešen.
-zašto je i dalje izgovor dostupne informacije, kad ovo objavljuje uber? Krivicu AIja.. da sve svale na npr 'ono na sicu'.. tad bi meni bilo sumnjivo, ovako, zašto bi optužili AI.. tj ako su oni vlansik-odgvorni, sami sebe.. a da to nije tako?
-u čemu je greška? nije u senzoru.. nego u AIju, 'vozaču'. Ista greška se tad može ponoviti npr na pješačkom, s bilo čime na cesti, navedeno smeće-vrećica.. i sl. što bi AI trebo ignorirati ali očigledno pogrešno tumači. Tad je greška u samom algoritmu, u timu devova i vlasniku, odgovornost je tu, krivica će sudom biti utvrđena. Pješak(inja) skoro da s tim nema veze.
Najviše je kriv UBER jer je njegov sustav koji razvija i naravno nije savršeno radio, a podjelio bi barem trećinu odgovornosti na vozaća, jer mu je bio zadatak da pazi na cestu i reagira. Na video snimci se vidi da gleda stalno mobitel a jedva na cestu i tek kada udari skuži da je netko ispred (tek tada) da je pazila onda bi refleksno zakočila ili zaokrenula malo volan da ne udari direktno u biciklista koji sporo prelazi cestu.
Naravno još je i dijelom pješakinja kriva, prvo ne gleda na cestu, cesta skoro da nije prometna a nije se ni potrudila ili pričekati da auto prođe ili da brže prijeđe cestu da prođe cestu prije auta.
U vezi vrečice koja prelazi preko ceste, što da je riječ o djetetu ???? Zar nebi sustav jednako i protumačio i dijete recimo od 3 godine koje je pobjeglo iz vrtića ili se nekako uspjelo pobječi roditeljima.
Mislim da autonomna vožnja nebude zaživjela potpuno dok sustav ne nauči kak spada razlikovati vrečicu, dijete ili nešto drugo recimo pas (buldog itd) , oni koriste kamere za identifikaciju predmeta a što ako bi koristili i hmm toplinski senzor da nauči prepoznati toplinu tijela čovjek ili neke živojtinje ??? Još bi trebao biti senzor koji bi prepoznao masu predmeta, nije isto ako je nešto teško 30 kila i kotrlja se po cesti ili nešto što je 300 grama teško :D
Najviše je kriv UBER jer je njegov sustav koji razvija i naravno nije savršeno radio, a podjelio bi barem trećinu odgovornosti na vozaća, jer mu je bio zadatak da pazi na cestu i reagira. Na video snimci se vidi da gleda stalno mobitel a jedva na cestu i tek kada udari skuži da je netko ispred (tek tada) ..
-opet kakav mobitel? :) nema mobitela!
-vidi pješaka cca 2 sec prije udara.. snimka.
-AI uopće ne koči do udarca, sad saznajemo tako je podešen.. (katastrofalno-nedopustivo).
btw, pješak/osoba može leći na cestu, vozač mora vidjeti, izbjeći-reagirati.. i tek ako nije mogao (vidjeti i sl) tek tad je nevin, neovisno o krvici pješaka (ne biciklista.. biciklista je kad vozi bicikl, kad ga gura tad je pješak i npr tako se prelazi zebra pro pravilima, opet dio nesporazuma).
+ u slučaju smanjenje vidljivosti, vozač mora prilagoditi vožnju uvjetima na cesti, usporiti-stati, ne voziti kao ovaj AI.. dok nasuprot tom objašnjenju rasvjeta nije problem, 'ko betlehem' osvjetljeno.. tak da, nema opravdanja, polućoravi vozač bi morao vidjeti, mora i AI. Bez tog zabrana uopće pokušaja vožnje ''polaganja vozačkog'' (vožnje po cesti-RL).. jednako kao što ćorava osoba ne može voziti, pa čak ni pod sedativima ili alkoholizirana.. itd.
Na stranu postojeća pravila, jednostavno pitanje - opravdava li nečija greška, neoprez smrtnu posljedicu? Radimo autonomne automobile, zašto? Zato da uber bude jeftiniji ili da poboljšamo i sigurnost, isključimo ljudske mane poput umora, slabovidnosti, alkohola i slično?
Osobno vidim veliku prednost autonomnih vozila po pitanju ekonomije, to je stvarno disruptivna ideja, ali očekujem veću sigurnost; trenutnu, uvijek i u svim uvjetima, reakciju stroja. Algoritam je uzeo u obzir udobnost putnika kao razlog za odbacivanje opreza; gotovo sigurno zato što još nije spreman, ne raspoznaje stvari dovoljno dobro. I sad je kompromis - idemo naprijed pa šta bude. Tko zna što bi se još otkrilo da je stvar završila na sudu...
Zar sam negdje napisao da opravdava? Ne vidim kako bi uopće greška mogla opravdati smrtnu posljedicu - može je samo uzrokovati. Prva je pogriješila pješakinja jer je neoprezno krenula preko ceste i oduzela prednost vozilu, nakon toga je pogriješio AI koji nije uspio detektirati pješakinju kao objekt koji je potrebno izbjeći, a nakon toga je pogriješila backup vozačica jer nije reagirala. Za prvu grešku znamo sa sigurnošću da je dovela do smrtne posljedice (jer je uopće bila potrebna reakcija vozila koje se kreće unutar dozvoljene brzine i ispravnom prometnom trakom), za drugu grešku možemo utvrditi vještačenjem, iako iz svih dostupnih podataka izgleda da jest, a za treću grešku je također iznimno vjerojatno da jest.
Što se tiče samog AI-a, nije to pitanje samo udobnosti, već nepotrebna reakcija na svaku potencijalnu opasnost poput vrećice, lista papira ili nekog veće lista od drveta predstavlja rizično ponašanje i povećava šansu za prometnu nesreću - bilo da je vozilo samo uzrokuje, bilo da drugi sudionik uzrokuje zbog nepredvidivog ponašanja autonomnog vozila. Upravo to i jest izazov autonomne vožnje - vožnja je doslovno risk management - svaka akcija koju napraviš ili ne napraviš nosi određeni rizik, a cilj je odrediti koja nosi najmanji rizik.
Ono što se svakako slažemo jest da AI trenutno ne odrađuje taj posao dobro. U krajnjem slučaju "objekt" dimenzija 170 * 180 cm je dovoljno velik da bi ga i neinteligentni sustav trebao svrstati u opasne koje treba izbjeći jer nije neki rubni scenarij za koje treba iskustvo AI-a da detektira.
Međutim, da bismo razvili sustave koji bi bili bolji od čovjeka, treba ih trenirati i testirati. Dio posla se može odraditi u simulatoru, a za dio je potreban stvarni svijet. Pri tom je bitno razviti sustav koji će garantirati minimalno sigurnost polaznika autoškole, ako ne i bolje. Oni koji su osmislili ovakav sustav testiranja su vjerovali da su to uspjeli, međutim nešto je zakazalo - ili backup vozačica nije odrađivala svoj posao ili joj poslodavac nije pružio adekvatnu obuku ili je sustav testiranja u startu loše zamišljen. Možemo mi pričati koliko hoćemo da AI ne valja, međutim, to nije ni sporno jer da valja ne bi bio u testnom, već potpuno autonomnom radu. Zbog toga mislim da je bolje inzistirati na tome da se utvrdi zbog čega osmišljeni backup nije funkcionirao i kako testirati AI sustave bez opasnosti.
Zadnja rečenica je tvoje tumačenje koje možda odgovara sudskoj praksi i namjeri zakonodavca, a možda i ne. U jednom članku naš ZSPC malo ozbiljnije definira ometanje i kaže naglo kočenje, znatno usporavanje itd. Preduvjet je da se to ometanje događa suprotno prometnim propisima. Žena je prelazila praznu cestu, gura bicikl; volvo je trebao usporiti svega par kmh i ona bi uspjela preći cestu. Ako je to ometanje, onda bi promet bio u kolapsu otkad je automobila...
ZSPC Članak 2, stavak 81:
ometanje prometa je radnja u prometu kojom se nekoga suprotno prometnim propisima prisiljava na promjenu dotadašnjeg načina sudjelovanja u prometu,
Dakle, to nije moje tumačenje, već doslovna definicija.
btw, pješak/osoba može leći na cestu, vozač mora vidjeti, izbjeći-reagirati.. i tek ako nije mogao (vidjeti i sl) tek tad je nevin
Prema asumpciji nevinosti, teret dokazivanja boldanog bi trebao ovisiti o tome tko je u prekršaju, a tko ne. Ako ti je pješak izašao na pješački, moraš ga propustiti, ako ga nisi propustio, na tebi je teret dokazivanja da je izletio na način na koji nisi mogao predvidjeti da će stupiti na pješački i adekvatno reagirati (primjerice, istrčao je iz boče ulice i odmah skočio na pješački), međutim, ako si ti u prednosti, onda bi tužitelj trebao dokazati da si mogao reagirati.
Zar sam negdje napisao da opravdava? Ne vidim kako bi uopće greška mogla opravdati smrtnu posljedicu - može je samo uzrokovati. Prva je pogriješila pješakinja jer je neoprezno krenula preko ceste i oduzela prednost vozilu, nakon toga je pogriješio AI koji nije uspio detektirati pješakinju kao objekt koji je potrebno izbjeći, a nakon toga je pogriješila backup vozačica jer nije reagirala. Za prvu grešku znamo sa sigurnošću da je dovela do smrtne posljedice (jer je uopće bila potrebna reakcija vozila koje se kreće unutar dozvoljene brzine i ispravnom prometnom trakom), za drugu grešku možemo utvrditi vještačenjem, iako iz svih dostupnih podataka izgleda da jest, a za treću grešku je također iznimno vjerojatno da jest.
Vidi boldano - izjava ti je krajnje nategnuta. Imaš četverotračnu cestu koja ima minimalno 15 metara širine. Pješaku treba 10 sekundi, minimalno da je pređe, ona se kretala vrlo sporo što znači da je cestu počela prelaziti vjerojatno 15 sekundi ispred automobila koji je tada vjerojatno bio toliko daleko da ga uopće nije mogla vidjeti, tipa 200 metara i više. To su udaljenosti koje je u noćnim uvjetima vrlo teško procijeniti. Neoprez je kad zakoračiš direkt pod automobil, 150+ metara dalje je procjena koja može biti ok, a i ne mora. Mogla je usporiti kad je već bila na pola, stati, mogla je potrčati, automobil je mogao samo mrvicu otpustiti gas.. sve je sada kasno, ali ono osnovno - neoprez u početku prelaženja ceste ti nema baš nikakve osnove a ti ga piliš do besvijesti.
Zadnja rečenica je tvoje tumačenje koje možda odgovara sudskoj praksi i namjeri zakonodavca, a možda i ne. U jednom članku naš ZSPC malo ozbiljnije definira ometanje i kaže naglo kočenje, znatno usporavanje itd. Preduvjet je da se to ometanje događa suprotno prometnim propisima. Žena je prelazila praznu cestu, gura bicikl; volvo je trebao usporiti svega par kmh i ona bi uspjela preći cestu. Ako je to ometanje, onda bi promet bio u kolapsu otkad je automobila...
ZSPC Članak 2, stavak 81:
ometanje prometa je radnja u prometu kojom se nekoga suprotno prometnim propisima prisiljava na promjenu dotadašnjeg načina sudjelovanja u prometu,
Dakle, to nije moje tumačenje, već doslovna definicija.
To je definicija koja je općenita. Suludo bi bilo očekivati da se promjena brzine od 0,1 kmh ili pomicanje vozila 10 cm lijevo ili desno smatra ometanjem, npr. Dakle, to je podložno tumačenju, a sudska praksa i namjera zakonodavca su tu jedino mjerodavni, kao što rekoh. Isti taj zakonadavac par članaka dalje u čl. 45 pojašnjava što bi ometanje prometa moglo biti. Potraži. Pogledaj.
Vidi boldano - izjava ti je krajnje nategnuta. Imaš četverotračnu cestu koja ima minimalno 15 metara širine. Pješaku treba 10 sekundi, minimalno da je pređe, ona se kretala vrlo sporo što znači da je cestu počela prelaziti vjerojatno 15 sekundi ispred automobila koji je tada vjerojatno bio toliko daleko da ga uopće nije mogla vidjeti, tipa 200 metara i više. To su udaljenosti koje je u noćnim uvjetima vrlo teško procijeniti. Neoprez je kad zakoračiš direkt pod automobil, 150+ metara dalje je procjena koja može biti ok, a i ne mora. Mogla je usporiti kad je već bila na pola, stati, mogla je potrčati, automobil je mogao samo mrvicu otpustiti gas.. sve je sada kasno, ali ono osnovno - neoprez u početku prelaženja ceste ti nema baš nikakve osnove a ti ga piliš do besvijesti.
Upravo suprotno - trenutak započinjanja radnje je u prometu često najbitniji podatak, a ne piljenje do besvijesti. Kad započinješ neku radnju bitno je biti siguran da je možeš na siguran način i dovršiti, a činjenica da je to teško procijeniti ne znači da zbog toga nećeš odgovarati, već upravo suprotno - da trebaš uzeti dodatnu dozu rezerve zbog moguće greške. Da je vozilo zakočilo i da se u tom trenutku našao policajac i vidio da vozilo mora kočiti, misliš da joj ne bi zalijepio kaznu?
Ovo što se tiče vremena koje je potrebno, to može biti argument po pitanju da li ga je vozač mogao izbjeći ili ne, ako jest vozač snosi suodgovornost, ali to ne znači da pješak nije kriv. Evo ti jedan medijski eksponiran slučaj. Dakle, neupitna je činjenica da je starac ometao promet, a vještačenje će utvrditi da li ga je vozač mogao izbjeći ili ne i postoji li suodgovornost. Oprosti što te pilim sa stvarnošću.
Inače, imaš u Splitu jednu ulicu gdje je takvo pretrčavanje svakodnevno, policija redovito piše kazne, a s obzirom na to da ljudi pretrčavaju više od 100 m od pješačkog, pretpostavljam da pišu za ometanje prometa jer bi za prelazak van pješačkog bile neosnovane. Međutim, ljudi nikako da nauče, već svako toliko netko nastrada, što nimalo ne obeshrabri ostale kamikaze.
To je definicija koja je općenita. Suludo bi bilo očekivati da se promjena brzine od 0,1 kmh ili pomicanje vozila 10 cm lijevo ili desno smatra ometanjem, npr. Dakle, to je podložno tumačenju, a sudska praksa i namjera zakonodavca su tu jedino mjerodavni, kao što rekoh. Isti taj zakonadavac par članaka dalje u čl. 45 pojašnjava što bi ometanje prometa moglo biti. Potraži. Pogledaj.
Definicija daje značenje pojma. Članak 45 definira poseban slučaj i eventualno proširenje ili pojašnjenje definiranog pojma je specifično za slučaj koji članak definira. U konkretnom slučaju, ako te zakon na nešto obvezuje, onda naglo kočenje za ispuniti tu obvezu nije protivno prometnim propisima (a time izlazi iz opće definicije ometanja prometa), pa je prošireno dodatnim primjerima. Također, iz formulacije nije moguće jednoznačno odrediti da li se primjeri odnose samo na ometanje ili na ugrožavanje i ometanje.
Ovu raspravu smo već vodili, a ono što ti smatraš ometanjem prometa zakon definira kao ugrožavanje prometa. Da je zakonodavac želio izjednačiti ta dva pojma, onda ih ne bi definirao na različit način.
Ono što se svakako slažemo jest da AI trenutno ne odrađuje taj posao dobro.
Ako itko ne odrađuje taj posao dobro to su ljudi, a ti ljudi imaju valjane dozvole da samostalno voze i svakodnevno izazivaju tisuće smrtnih slučajeva. AI je u fazi učenja i propisano je da ga čovjek mora nadgledati - što opet ne radi kako treba. Kada AI bude certificiran za samostalnu vožnju možemo pričati radi li taj posao dobro ili ne, trenutno se može samo raspravljati jesu li uvjeti testiranja/učenja zadovoljavajući ili ih treba postrožiti, tj. rade li ljudi dobro posao testiranja AI-ja.
Vidi boldano - izjava ti je krajnje nategnuta. Imaš četverotračnu cestu koja ima minimalno 15 metara širine. Pješaku treba 10 sekundi, minimalno da je pređe, ona se kretala vrlo sporo što znači da je cestu počela prelaziti vjerojatno 15 sekundi ispred automobila koji je tada vjerojatno bio toliko daleko da ga uopće nije mogla vidjeti, tipa 200 metara i više. To su udaljenosti koje je u noćnim uvjetima vrlo teško procijeniti. Neoprez je kad zakoračiš direkt pod automobil, 150+ metara dalje je procjena koja može biti ok, a i ne mora. Mogla je usporiti kad je već bila na pola, stati, mogla je potrčati, automobil je mogao samo mrvicu otpustiti gas.. sve je sada kasno, ali ono osnovno - neoprez u početku prelaženja ceste ti nema baš nikakve osnove a ti ga piliš do besvijesti.
Upravo suprotno - trenutak započinjanja radnje je u prometu često najbitniji podatak, a ne piljenje do besvijesti. Kad započinješ neku radnju bitno je biti siguran da je možeš na siguran način i dovršiti, a činjenica da je to teško procijeniti ne znači da zbog toga nećeš odgovarati, već upravo suprotno - da trebaš uzeti dodatnu dozu rezerve zbog moguće greške. Da je vozilo zakočilo i da se u tom trenutku našao policajac i vidio da vozilo mora kočiti, misliš da joj ne bi zalijepio kaznu?
Ovo što se tiče vremena koje je potrebno, to može biti argument po pitanju da li ga je vozač mogao izbjeći ili ne, ako jest vozač snosi suodgovornost, ali to ne znači da pješak nije kriv. Evo ti jedan medijski eksponiran slučaj. Dakle, neupitna je činjenica da je starac ometao promet, a vještačenje će utvrditi da li ga je vozač mogao izbjeći ili ne i postoji li suodgovornost. Oprosti što te pilim sa stvarnošću.
Ti sad slijepo, autistično, kao da uopće nemaš vozačku i iskustvo u vožnji cjepidlačiš do besvijesti. Da, žena je počela prelaziti vražju cestu dok je Uber bio 150-200 metara daleko od nje. Vrlo teško za procijeniti udaljenost po noći, ali svakako ne spada pod neoprez u trenutku započinjanja radnje (kasnije ponašanje kad je automobil već bio blizu je stvarno bilo suludo, ali ništa ne mijenja po pitanju započinjanja (uvjeriti se) radnje). Uvjeriti se da možeš nešto sigurno napraviti je radnja koju dnevno obavljamo desecima i stotinama puta u prometu i jako puno puta ovisimo o suradnji drugih, a sve kako bi promet bio protočan. Koliko puta si gledao tučnjave i najgrozomornije moguće ispade na cesti jer je netko stao na raskrižje ili parking i čeka da se SIGURNO uključi što u današnjim uvjetima znači sutra, a možda i nagodinu. Normalno je u prometu malo navlačenja, zato i zakon poznaje suodgovornost; ništa nije tako crno-bijelo.
Ti sad slijepo, autistično, kao da uopće nemaš vozačku i iskustvo u vožnji cjepidlačiš do besvijesti.
Zar je ovakav ton potreban. Zamolio bih za malo kulture.
Da, žena je počela prelaziti vražju cestu dok je Uber bio 150-200 metara daleko od nje. Vrlo teško za procijeniti udaljenost po noći, ali svakako ne spada pod neoprez u trenutku započinjanja radnje (kasnije ponašanje kad je automobil već bio blizu je stvarno bilo suludo, ali ništa ne mijenja po pitanju započinjanja (uvjeriti se) radnje).
Nisam ni rekao da spada u neoprez, već da je pogriješila. Slažem se da je lako pogriješiti u procjeni, da nije, ne bi ni bilo nesreća. Međutim, ta činjenica te ne abolira krivnje u slučaju da pogriješiš u procjeni. U trenutku stupanja na cestu, ona nije mogla preći cestu bez ometanja prometa, donijela je krivu procjenu i to je njena krivnja.
Kad pretječeš, ako si krivo procijenio i dođe do nesreće, kriv si bez obzira što je tebi u trenutku početka pretjecanja izgledalo da to možeš sigurno napraviti.
Uvjeriti se da možeš nešto sigurno napraviti je radnja koju dnevno obavljamo desecima i stotinama puta u prometu i jako puno puta ovisimo o suradnji drugih, a sve kako bi promet bio protočan. Koliko puta si gledao tučnjave i najgrozomornije moguće ispade na cesti jer je netko stao na raskrižje ili parking i čeka da se SIGURNO uključi što u današnjim uvjetima znači sutra, a možda i nagodinu.
Opet, slažem se, svakodnevno preuzimamo rizik, ali i snosimo odgovornost za taj rizik. Ako si preuzeo neki rizik i krenuo u radnju koju ne možeš sigurno obaviti, ti si po defaultu kriv. Drugi sudionik može biti sukrivac, ali ti si i dalje kriv.
Normalno je u prometu malo navlačenja, zato i zakon poznaje suodgovornost; ništa nije tako crno-bijelo.
Ajde, prije nego nastaviš o autističnom cjepidlačenju, pročitaj moj post ponovno - suodgovornost, odnosno sukrivnja je ono o čemu otpočetka i govorim. Pješakinja je kriva za svoje, Uber za svoje. Ako se pozivaš na suodgovornost, s kim se ti uopće raspravljaš!?
Pa opet isto kad si odlučio zanemariti ČINJENICU da je pješakinja u prekršaju. To NE ZNAČI da Uber nije kriv, već samo da pješakinja JEST. To dvoje nije međusobno isključivo, a naglašavanje greške pješakinje je bila reakcija na tvrdnju da su neki pokušali "svaliti krivnju na pješakinju". Je li sad jasnije?
.. To NE ZNAČI da Uber nije kriv, već samo da pješakinja JEST. ..
-kriv je uber, AI.
I opet ti relativiziraš grešku pješakinje. Ona je u prekršaju i za to je kriva. To ne znači, niti sam igdje rekao da je zbog toga zaslužila biti pregažena, da Uber nije odgovoran ili da nije trebao reagirati.
Što se tiče toga da li ga je mogla vidjeti i da li je bila u prekršaju, pogledao sam na street view-u mjesto nesreće. Mislim da ga stvarno nije mogla vidjeti, međutim, stvarno moraš imati poseban mentalni sklop za misliti da je to rješava odgovornosti - ako je mjesto nepregledno, onda tu i ne možeš na siguran način prijeći cestu, pa ne smiješ ni pokušati. Dodatan detalj s mjesta nesreće u prilogu.