Najnovija procjena broja potencijalno nastanjivih

poruka: 211
|
čitano: 13.007
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Najnovija procjena broja potencijalno nastanjivih ".
7 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji

Uzmimo cisti crveni laser od recimo 680nm. Kojoj temperaturi u Kelvinima odgovara ta boja? Ili zeleni od 550nm?

(Ja tvrdim da ne postoje takve temperature. Niti jedno crno tijelo nece imat spektar koji cemo metamerizmom dozivit kao istu boju koju daje laser of 680nm/550nm. Drugim rijecima postoje boje koje mi mozemo dozivit a koje neces postici nikakvim crnim tijelima. Sto tebi znaci "Planckian locus"?).

   >>  "crvenoj boji od 1700K, ali na 'istoj' takvoj crvenoj boji lasera to ne možeš raditi"
Preciraj koju valnu duljinu bi trebao imati taj laser da bi on dao "istu takvu crvenu boju kao 1700K"?
(Ja tvrdim da ne postoji takav laser. Treba ti vise od jednog - dokaz je jednostavan ako razumijes sto je Planckian locus i cinjenicu da monokromatske boje na CIE 1931 diagramu cine rub/granicu one "potkove" a boja koja odgovara 1700K je u "unutrasnjosti").

3 mjeseca
protjeran
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
Već sam ti sve odgovorio. Ako nisi u stanju razumjeti, to je tvoj problem. Ako definiraš boju u kelvinima zna se da sadrži spektar i da nije jedna valna duljina tj. nije samo rezultirajuća boja. Mogu samo ponavljati. A ti sad traži sam zelenu boju u kelvinima i pametuj i dalje samo mene ne linkaj više.
 
0 0 hvala 0
7 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji

Hm, da, vidim, cim zatrazim konkretne tehnicke detalje, odjednom se to preskace i prelazi na "ti nisi u stanju razumjeti, ja sam gotov". Ok onda.

3 mjeseca
protjeran
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
Te 'tehničke detalje' koje tražiš pokazuju ili a) da nisi u stanju razumjeti ili b) da trolaš. Već sam te nekoliko puta ispravio kada si tvrdio "da spektar zračenja crnog tijela ne obuhvaća zelenu boju". Onda trolaš jel se neka nijansa može predstaviti s jednim ili dva lasera, što je opet potpuno nebitno. Ako definiraš boju u kelvinima ona je uvijek kontinuirani spektar i nije ista kao ta boja sastavljena od dva ili tri lasera potpuno nebitno. Na toj od lasera nećeš moći raditi npr. spektralnu analizu. To sa 1700K sam lupio bezveze, nemam pojma koja je boja i nijansa niti je bitno. Sad ćeš ti ponovo tražiti da ti kažem koliko kelvina je zelena boja i da ti dam primjer kontinuiranog spektra. To se zove trolanje, pa to potraži od nekog drugog.
12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
maxym kaže...

Da, mi učimo što je koja boja, mala djeca ne znaju reći koje je boje neki objekt, dok to ne nauče, jer je naziv boje stvar dogovora, ali, kao što rekoh, ako je biokemija ista, nema razloga zašti bi netko "vidio" nešto sasvim drugo od onoga što svi zdravi primjerci njegove vrste "vide" (kažem, "vide" jer mislim da ono što se formira u njihovoj svijesti, a što oni doživljavaju kao boju).

Biokemija određuje koje boje ćemo razlikovati - zebrina biokemija uzrokuje da ne razlikuje narančastu od zelene, a tigrova evolucija to iskorištava. Naša biokemija nas ograničava u odnosu na neke ptice. Uređaji mogu razlikovati spektar kojim je postignuta neka boja, biološki organizam bi u teoriji mogao evolucijski steći tu sposobnost, ali u praksi je poprilično nevjerojatno jer traži puno resursa, a ne donosi benefit.

 

maxym kaže...

Mi ne učimo doživljaj boje, učimo samo naziv za to što doživljavamo tj. "vidimo" i jasno se razlikuje od nečega što ima drugačiju karakteristiku. A sam dožvljaj je određen biokemijom, jer je ista.

Ovo jednostavno nije točno i pokus s majmunima je to pokazao - majmun je imao samo zelene i plave čunjiće. Virus je nasumično odabrane zelene čunjiće pretvorio u crvene, ali neurološki se ništa nije promijenilo. Mozak je sad počeo dobivati različit podražaj s dijela zelenih čunjića i naučio je da se radi o drugoj boji. 

 

Razlikovnje (detekcija) boja je određeno biokemijom, a sam doživljaj je naučen i taj proces učenja su znanstvenici proučavali u tom pokusu. Virus nije imao utjecaj na to kako će mozak interpretirati tu promjenu u signalu. Bez sposobnosti učenja, mozak bi vidio taj signal kao smetnju, a učenje mu je omogućilo da u tom šumu prepozna novu informaciju i nauči je doživjeti.

 

maxym kaže...

Ako je točno da je, ono što mi nazivamo svjest, odraz biokemijskih procesa, a svi ti procesi se kod jedinki iste vrste odvijaju na isti način, teško je povjerovati da će podražaj iste frekvencije, detektiran organom koji je "namješten" za isti frekvenijski raspon, i procesuiran mozgom koji te informacije tumači na isti način, kod različitih osoba, u njihovoj svjesti, proizvesti bitno različiti doživljaj.

Da malo proučiš strojno učenje i neuralne mreže (koje su modelirane na način da smo oponašali procese u mozgu), ne bi ti bilo teško povjerovati.

 

maxym kaže...

Zvuk je donekle sličan bojama, isto imaš različite frekvencije, ali ne e-m valova, nego titranja zraka, pa opet svi doživljavamo zvuk na isti način, iste frekvencije su nam ugodne ili neugodne, jedanko reagiramo na različte akorde (neki su veseli, neki tužni, neki čudni...). Naravno, i toneve ućimo tj. definirali smo koje je koji ton, koje je koja oktava, akord... ali muzika je vesela, tužna, letargična... bez obzira da li je netko upoznat sa muzičkom teorijom ili ne. Dakle, doživljaji muzike kod svih ljudi su praktično isti.

Naravno, uvijek postoji i urođena komponenta doživljaja - određena reakcija na određene zvukove ili boje predstavlja važnu evolucijsku prilagodbu. Međutim, to ne znači da je kompletan doživljaj evolucijski uvjetovan i urođen.

 

Uz to, uho je jednostavniji organ, dok za oko znamo da postoji melanopsin koji reagira na različite valne duljine neovisno o onome što vidimo, dakle, evolucijska reakcija na određene duljine je moguća neovisno o percepciji boje.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji

MrBlc 

 

Kako to misliš da je eksperiment sa majmunima dokazao da ne učimo doživljaj boje?

 

Majmuni koji ne vide crvenu, i dalje imaju isti biokemijski sklop za prepoznavanje crvene boje, jer ga imaju svi majmuni te vrste, a crvenu boju ne vide samo zato što im se, zbog genetskog poremećaja, nisu razvili čunjići koji detektiraju pristunost e-m zračenja u crvenom spektru.

Nakon što su im se ti detektori, izvedbom eksperimenta, razvili, njihov biokemijski sklop je dobio mogućnost detekcije e-m spektra crvene boje, a isti taj sklop je i inače imao mogućnost doživljavanje te boje, pa je onda tu boju i ispravno prepoznao.

 

E, sad, što bi se dogodilo da npr. gazele (koje nemaju ni čunjiće ni biokemijski sklop koji može detektirati crvenu boju) dobiju mogućnost detekcije crvene boje, sličnim eksperimentom kao kod majmuna, to ne znamo (netko bi trebao napraviti takav eksperiment).

Ali, s obzirom na ishod nekih drugih eksperimenata koje sam već naveo u svojim odgovorima, pretpostavljam da bi gazela bila u stanju prepoznati razliku između zelenog lišća i trave, i tigrovog narančastog krzna, bez obzira što ga ne bi doživljavala ("vidjela") na isti način kako narančastu boju doživljavaju organzmi koji ima razvijen biokemijski sklop za prepoznavanje crvene, plave i zelene.

"Razlikovanje (detekcija) boja je određeno biokemijom, a sam doživljaj je naučen i taj proces učenja su znanstvenici proučavali u tom pokusu. Virus nije imao utjecaj na to kako će mozak interpretirati tu promjenu u signalu.

 

"Bez sposobnosti učenja, mozak bi vidio taj signal kao smetnju, a učenje mu je omogućilo da u tom šumu prepozna novu informaciju i nauči je doživjeti."

 

Virus nije ni trebao ujecati na to kako će mozak interpretirati taj signal, s obzrom da ti majumi već imaju mogućnost procesuiranja toga signala. Samo  im je nedostajala pobuda u vidu frekvencije određeog dijela e-m spektra.

 

"Da malo proučiš strojno učenje i neuralne mreže (koje su modelirane na način da smo oponašali procese u mozgu), ne bi ti bilo teško povjerovati"

 

Tu sam dosta "tanak", imaš li neki link na materiju koja bi bila lako razumljiva?

 

"Naravno, uvijek postoji i urođena komponenta doživljaja - određena reakcija na određene zvukove ili boje predstavlja važnu evolucijsku prilagodbu. Međutim, to ne znači da je kompletan doživljaj evolucijski uvjetovan i urođen."

 

Ako svi mi na isti način dožljivamo točno određene frekvencije zvuka, zašto ne bi na isti način doživljavali frekvencije e-m zračenja?

12 godina
online
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
U jednom eksperimentu su sliku predmeta fotošopirali u dvije različite fotografije, jedna je slikana pod sunčanim svjetlom, a druga u sjeni. Ispitanici su boju tog predmeta procjenjivali različito ovisno o slici na kojoj se nalazio. Dakle i kada oko identično registrira boju mozak ju može različito tumačiti, ovisno o kontekstu.

Znači ni isti čovjek ne vidi jednako istu boju u svim okolnostima, pa je za očekivati da postoje varijacije i među ljudima. Sjećam se da kad sam kao mali o tome razmišljao i uspoređivao sliku iz oba oka, boje nisu bile identične.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
2 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji

Visak 

 

Taj eksperiment koji spominješ je nešto slično onome što smo spominjali (ista nijansa sive koju percipiramo kao tamniju ili svijetliju ovisno o okolišu), i jasno da svi mi ne vidimo potpuno istu sliku, tj. nemamo potpuno isti doživljaj boja.

 

Ali, ono što ja tvrdim, je da svi mi doživljavamo iste boje na isti način.

Dakle svi mi crvenu vidimo tj. doživljavamo kao crvenu, iako će ista nijansa crvene nekome biti svjetljia, nekome tamnija, nekome zasićenija, a nekome ispranija (uzrok razlikama je individualnost doživljaja, a uzrok sličnosti je ista biokemija tj. proces pretvaranja podražaja u elektro-biokemijski signal).

 

Uzrok različitom percipiranju iste nijanse kao različiitih nijansi, ovisno o okruženju u kojem se ta nijansa nalazi, nije zbog različitog doživljaja, nego zbog načina funkcioniranja našeg mozga prilikom pretvaranja signala primljenog iz okoline u nešto što doživljavamo kao stvarnos koju "vidimo" u svojoj svijesti. Iz istog razloga dolazi do različitih iluzija, kada gledam objekt obojen jednom bojom duže vremena, pa naglo skrenemo pogled na površinu druge boje i i dalje vidimo onaj objekt, ali drugačije obojan. Takvim eksperimentima se ustvari i istražuje kako točno naš mozak procesuira informacije dobivene putem očnog živca.

12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
maxym kaže...

Kako to misliš da je eksperiment sa majmunima dokazao da ne učimo doživljaj boje?

Mislim da si nešto krivo pročitao - napisao sam da dokazuje da nije točno da ne učimo* doživljaj boje, odnosno, u prijevodu, majmun je naučio doživljaj boje.

 

* pod učenje ne mislim na učenje u edukativnom smislu (kad mama i tata djetetu kroz didaktičke igrečke pokazuju boje), već na usvajanje nove vještine na temelju novog senzornog podražaja.

 

maxym kaže...

Majmuni koji ne vide crvenu, i dalje imaju isti biokemijski sklop za prepoznavanje crvene boje, jer ga imaju svi majmuni te vrste, a crvenu boju ne vide samo zato što im se, zbog genetskog poremećaja, nisu razvili čunjići koji detektiraju pristunost e-m zračenja u crvenom spektru.

Nakon što su im se ti detektori, izvedbom eksperimenta, razvili, njihov biokemijski sklop je dobio mogućnost detekcije e-m spektra crvene boje, a isti taj sklop je i inače imao mogućnost doživljavanje te boje, pa je onda tu boju i ispravno prepoznao.

Prvo, u eksperimentu se nisu razvili čunjići za crvenu boju, već se dio čunjića za zelenu prenamijenio da detektira crvenu. Znači, ne radi se o reaktivaciji zakržljalog dijela čunjića, već doslovno mozak sad dobija zbunjujuće informacije da je jedan predmet zelen na jedan način, a drugi zelen na drugi način, da bi mozak na temelju toga naučio da ipak postoji razlika između te dvije zelene boje. Kad bi majmun imao dovoljne kognitivne sposobnosti, mogli bismo mu reći da je ta nova zelena zapravo crvena, ali njegov mozak zapravo samo vidi boju koja je nešto novo.

 

Drugo, možeš li ovo boldano potvrditi nekim istraživanjem ili je to tebi logično jer se uklapa u tvoje shvaćanje?

 

maxym kaže...

E, sad, što bi se dogodilo da npr. gazele (koje nemaju ni čunjiće ni biokemijski sklop koji može detektirati crvenu boju) dobiju mogućnost detekcije crvene boje, sličnim eksperimentom kao kod majmuna, to ne znamo (netko bi trebao napraviti takav eksperiment).

Ali, s obzirom na ishod nekih drugih eksperimenata koje sam već naveo u svojim odgovorima, pretpostavljam da bi gazela bila u stanju prepoznati razliku između zelenog lišća i trave, i tigrovog narančastog krzna, bez obzira što ga ne bi doživljavala ("vidjela") na isti način kako narančastu boju doživljavaju organzmi koji ima razvijen biokemijski sklop za prepoznavanje crvene, plave i zelene.

Netko je naveo eksperiment s magnetskim poljima i ljudima, pa onda imaš eksperiment s lizalicom za vid - ljudi nemaju biokemijski sklop koji na temelju podražaja na jeziku mogu stvoriti sliku, ali na temelju učenja ga mogu razviti:

https://www.scientificamerican.com/article/device-lets-blind-see-with-tongues/

 

maxym kaže...

Virus nije ni trebao ujecati na to kako će mozak interpretirati taj signal, s obzrom da ti majumi već imaju mogućnost procesuiranja toga signala. Samo  im je nedostajala pobuda u vidu frekvencije određeog dijela e-m spektra.

I opet, odakle izvlačiš tu tvrdnju? Gornji primjeri govore da mozak može razviti sposobnost interpretacije novih inputa. Također, ako pogledamo evoluciju, to je poprilično logično - da se mogućnost percepcije boja morala razviti u mozgu genetski, a ne učenjem bez genetske adaptacije, bi li naprednije oko predstavljalo benefit ili bi ta mutacija imala velike izglede zakržljati dok se eventualno ne desi mutacija mozga?

 

maxym kaže...

Tu sam dosta "tanak", imaš li neki link na materiju koja bi bila lako razumljiva?

Baš neke materijale za brzi početak, teško da ti mogu preporučiti.

 

maxym kaže...

Ako svi mi na isti način dožljivamo točno određene frekvencije zvuka, zašto ne bi na isti način doživljavali frekvencije e-m zračenja?

Opet, neki zvukovi i neki odnosi zvukova su bitni za preživljavanje, ali to je samo dio našeg doživljaja. Drugi dio se može značajno razlikovati. Misliš li da ljudi koji slušaju klasičnu glazbu, ljudi koji slučaju death metal i ljudi koji slušaju cajke imaju isti doživljaj zvuka?

 

Isto tako i svjetlost, neke boje djeluju umirujuće, neke podižu budnost, ali to je samo evolucijska prilagodba, ne predstavlja puni doživljaj boja.

 

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
maxym kaže...

Ali, ono što ja tvrdim, je da svi mi doživljavamo iste boje na isti način.

Evo ti jedan misaoni zadatak: opiši svoj doživljaj boje bez da dođeš do cirkularne reference

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
7 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
nekinik kaže...
Te 'tehničke detalje' koje tražiš pokazuju ili a) da nisi u stanju razumjeti ili b) da trolaš. Već sam te nekoliko puta ispravio kada si tvrdio "da spektar zračenja crnog tijela ne obuhvaća zelenu boju". Onda trolaš jel se neka nijansa može predstaviti s jednim ili dva lasera, što je opet potpuno nebitno. Ako definiraš boju u kelvinima ona je uvijek kontinuirani spektar i nije ista kao ta boja sastavljena od dva ili tri lasera potpuno nebitno. Na toj od lasera nećeš moći raditi npr. spektralnu analizu. To sa 1700K sam lupio bezveze, nemam pojma koja je boja i nijansa niti je bitno. Sad ćeš ti ponovo tražiti da ti kažem koliko kelvina je zelena boja i da ti dam primjer kontinuiranog spektra. To se zove trolanje, pa to potraži od nekog drugog.

Radim dugo u poznatoj grafickoj kompaniji i specijaliziran sam za 'color science' podrucje skupa s nekim patentima. Radije bih ostao anoniman, ali ako smatras da imas bolje kvalifikacije, voljan sa da izadjemo s imenima i prezimenima pa da usporedimo.
U suprotnom bih molio za malo pristojnosti i pretpostavku da nisam nesposoban/trol.

Pojasnio sam vise puta: "Planckian locus ne obuhvaca sve boje". Konkretno, ne obuhvaca zelenu boju, vidi se iz aviona na onom grafu.
Planckian locus je po definiciji "raspon svih boja crnog tijela kako mu se temperatura mijenja od niske do visoke". I ne ukljucuje zelenu boju. Razmisli malo o tome.

Ako definiramo boju u Kelvinima umjesto preko valnih duljina, onda je to sve sto ima. Ti uporno ponavljas da moramo uzet u obzir spektar crnog tijela u svakom kontekstu - ako ti ne mozes definirat zelenu boju samo preko Kelvina vec se uporno moras pozivat na spektralnu analizu i spektre valnih duljina, tj. uvijek si prisiljen koristit spektar / valne duljine kao štake, onda to samo potvrdjuje ono od cega je sve krenulo - ne mozemo (sve vidljive) boje definirat samo preko Kelvina, bez pojma valnih duljina. Koje su same po sebi dovoljne za definiciju, nema poante uplitat crna tijela ako njih imamo.

Sto se tice 1700K, da, lupio si bezveze, pitanje je vise retoricko jer je to teoretski nemoguc primjer, nema lasera s "istom bojom kao 1700K". Kao da ja kazem da svaku boju mozemo prikazat samo pomocu zelene i crvene, ti kazes ajde mi onda daj tocno omjer crvene i zelene da dobijemo plavu, a ja kazem "ja sam samo dao bezveze primjer, "nemam pojma koji je omjer niti je bitno", sta ja imam trazit, trazi si sam, ja sam svoje objasnio".

12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji

MrBlc 

 

Da, možemo se složiti, svi sisavci su, u nekom razodblju evolucije, razvili mogućnost prepoznavanja određenog dijela e-m spektra i naučili doživljavati boje.

 

Ključno pitanje je, zašto bi različite osobe razvile različiti doživljaj istih boja (na način da tebi moja žuta izgleda kao meni moja crvena).

Evo što o tome kaže čovjek koji zna "nešto malo više" od nas:

 

http://www.brainblogger.com/2018/07/23/how-the-brain-perceives-colors/

 

Ako ti se ne da čitati:

"Zašto su određene valjne duljine uparene sa određenim bojama, ostaje misterija. Tehnički, boja je iluzija kreirana od strane našeg mozga. Zato, nije jasno da li ostale životinje vide boje na isti način kao što ih mi vidimo. Vjerojatno je da, zbog zajedničke evolucijske povjesti, svi kralježnjaci vide svijet obojen na sličan način kako ga mi vidimo"

 

Što se eksperimenta sa majmunima tiče, jasno mi je da oni nisu razvili nove čunjiće za crvenu boju, nego prenamjenili čunjiće za zelenu boju. Sada je samo pitanje kako mozak procesuira te podatke, tj. da li informaciju dobivenu iz "zelenih" čunjiča prenamjenjeih u crvene prepoznava kao drugačiju zelenu, ili kao nešto sasvim novo.

 

Neki zvukovi i neki odnosi zvukvova su bitni za preživljavanje, ali svejedno svi doživljavamo harmonijske tonove kao sklad, i određene akorde kao nešto slušno, a neke druge kombinacije tonova kao iritantne.
Kada muzičar pogriješi notu, ili još gore, netko tko ne zna svrati, sjedne za klavir, bilo tko to može odmah prepoznati.

 

Moj doživljaj boje je, kao što sam ti gore izvukao iz vanjskog članka, iluzija stvorena u mojoj svijest, koja mi pomaže jasno razlikovati objekte koji reflektiraju različite dijelove spektra elektro-magnetskog zračenja.

8 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
Jbt, vi se jos natezete oko boja 😎
Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
maxym kaže...

Ključno pitanje je, zašto bi različite osobe razvile različiti doživljaj istih boja (na način da tebi moja žuta izgleda kao meni moja crvena).

Ključno pitanje je zašto bi razvile isti doživljaj. Da bi razvile isti doživljaj on u pravilu mora biti evolucijski uvjetovan, a za boje znamo da evolucijski uvjetovana komponenta nije vezana uz čunjiće.

 

maxym kaže...

Ako ti se ne da čitati:

"Zašto su određene valjne duljine uparene sa određenim bojama, ostaje misterija. Tehnički, boja je iluzija kreirana od strane našeg mozga. Zato, nije jasno da li ostale životinje vide boje na isti način kao što ih mi vidimo. Vjerojatno je da, zbog zajedničke evolucijske povjesti, svi kralježnjaci vide svijet obojen na sličan način kako ga mi vidimo"

Ključno je da ne znamo da li vide isto, ali je vjerojatno da vide slično.

 

O tome što smatramo slično bi se također dalo raspravljati jer imamo jedan mali problem...

 

maxym kaže...

Što se eksperimenta sa majmunima tiče, jasno mi je da oni nisu razvili nove čunjiće za crvenu boju, nego prenamjenili čunjiće za zelenu boju. Sada je samo pitanje kako mozak procesuira te podatke, tj. da li informaciju dobivenu iz "zelenih" čunjiča prenamjenjeih u crvene prepoznava kao drugačiju zelenu, ili kao nešto sasvim novo.

Koliko sam proučavao, mozak bi trebao primati signal kao da je i dalje zelena boja, ali kako dio zelenih čunjića na istom području šalje bitno različitu informaciju, s vremenom mozak nauči da postoji razlika u primljenoj informaciji i nauči raspoznavati dodatnu boju. O tome kako će je doživjeti, kao drugačiju zelenu ili kao crvenu ne možemo ni pričati jer imamo jedan mali problem...

 

maxym kaže...

Moj doživljaj boje je, kao što sam ti gore izvukao iz vanjskog članka, iluzija stvorena u mojoj svijest, koja mi pomaže jasno razlikovati objekte koji reflektiraju različite dijelove spektra elektro-magnetskog zračenja.

I tu dolazimo do malog problema - ti nisi opisao svoj doživljaj, već si ga definirao što je i čemu služi. 

 

Ako ti kažem da nož šefa kuhinje služi za rezanje i sjeckanje, a nož za filetiranje, kao što mu ime kaže, za filetiranje mesa i ribe, ti, ako ne znaš ništa o noževima, kad otvoriš ladicu i dalje ne znaš koji je nož koji. Ako ti noževe opišem po obliku oštrice, dodati ćeš mi ispravan nož čak i ako nož nikad prije nisi vidio.

 

Ja na temelju tvog opisa i dalje nemam pojma kako ti doživljavaš crvenu, a kako doživljavaš zelenu. Ako ti nisi u stanju to opisati, onda ja ne mogu znati da li ih doživljavaš na isti način kao ja. Tvrditi da ih doživljavamo isto bez da si u stanju opisati kako ti doživljavaš je ipak pretjerano.

 

maxym kaže...

Neki zvukovi i neki odnosi zvukvova su bitni za preživljavanje, ali svejedno svi doživljavamo harmonijske tonove kao sklad, i određene akorde kao nešto slušno, a neke druge kombinacije tonova kao iritantne.
Kada muzičar pogriješi notu, ili još gore, netko tko ne zna svrati, sjedne za klavir, bilo tko to može odmah prepoznati.

Za to postoje evolucijski razlozi. Nešto sam o tome čitao, ali davno, pa se ne sjećam detalja. Međutim, iako postoje evolucijski uvjetovani zajednički doživljaji, neki su ipak naučeni. Ako ti Njemac ili Mađar kaže da te voli, tebi to može zvučati kao da te želi ubiti, a ako ti Talijan ili Francuz kaže da crkneš, može ti zvučati ugodno, ako ne znaš te jezike.

 

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
12 godina
online
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
S obzirom da imamo 'tople' i 'hladne' boje, da crvenu doživljavamo kao upozoravajuću, i druge zajedničke interpretacije boja, složio bih se da je doživljaj vjerojatno vrlo sličan, ali uz neka odstupanja, kao i kod svega drugoga. Vjerojatno nekakva gausova krivulja.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
1 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji

Tople boje povezujemo s danom i toplinom sunca, dok hladne boje odgovaraju mjesečini i hladnoći noći. Taj dio je gotovo siguran za ljude, a vjerojatno i sisavce, ali je vezan uz iskustvo na našoj planeti, s našom atmosferom i našim Suncem. 

 

Utjecaj na cirkadijalni ritam nije preko čunjića i vizualnog doživljaja, već preko melanopsina. Melanopsin sigurno ima utjecaj na to kako ćemo doživljavati i boje koje vidimo, tako da sličnosti svakako moraju postojati, ali i dalje ima dosa prostora za individualne razlike.

 

Glavni problem je što ne možemo svoj subjektivni osjećaj ni opisati, osim posredno preko onoga što ga uzrokuje, a time ne možemo usporediti ni međusobno naše subjektivne doživljaje.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
12 godina
online
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
Ali to vrijedi za sve osjete.

To je kao različiti fontovi. Na tvom računalu su drugačijeg oblika, veličine i boje nego na mom mobitelu, ali oboje jednako interpretiramo informaciju.

Utoliko je u praksi nebitno da li jednako doživljavamo boje, dokle god se međusobno slažemo. Filozofski gledano, istina je da to ne možemo znati.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
Visak kaže...
To je kao različiti fontovi. Na tvom računalu su drugačijeg oblika, veličine i boje nego na mom mobitelu, ali oboje jednako interpretiramo informaciju.

 U sure?

 

You can fall for chains of silver you can fall for chains of gold You can fall for pretty strangers and the promises they hold
12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
Endymon kaže...
Jbt, vi se jos natezete oko boja 😎

 

Ne bih reako da se natežemo, prije pričamo, diskutiramo, možda čak i naučimo nešto novo.

12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji

Naravno da je u praksi subjektivni doživljaj boje nebitan ako pričamo o samoj informaciji, ali ako pričamo o samoj boji, o tome kako smo ih nazvali, kako se razlikovanje boja kulturološki razvijalo, onda igra ulogu.

 

Što se tiče osjetila, tu sam i naveo primjer boli - objektivna procjena boli predstavlja veliki izazov medicini jer ne postoji jednostavan etalon poput valne duljine svjetla kojeg možemo dogovoriti kao referencu. Boli poput upaljenog zuba ili slomljene noge se u praksi pokazalo kao neadekvatno jer neke osobe osjećaju jaču bol za jedno, a druge za drugo, ovisno o subjektivnom doživljaju, okolnostima nastanka boli i trenutnom stanju organizma.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
12 godina
online
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
maxym kaže...
Ključno pitanje je, zašto bi različite osobe razvile različiti doživljaj istih boja (na način da tebi moja žuta izgleda kao meni moja crvena).

Pa to mi se uopće ne čini da ti je bilo upitno kada sam linkao članak s naslovom "Your color red really could be my blue" i plavom jagodom nacrtanom na početku...

 

maxym kaže...
"Zašto su određene valjne duljine uparene sa određenim bojama, ostaje misterija. Tehnički, boja je iluzija kreirana od strane našeg mozga. Zato, nije jasno da li ostale životinje vide boje na isti način kao što ih mi vidimo. Vjerojatno je da, zbog zajedničke evolucijske povjesti, svi kralježnjaci vide svijet obojen na sličan način kako ga mi vidimo"

Upravo zbog ovog boldanog dijela i tvrdim da boje nisu objektivne. Također, ako su boje iluzija kreirana od strane našeg mozga, onda u našem mozgu bilo koja frekvencija može poprimiti bilo koju "boju" i zapravo bi bilo sasvim normalno da ono što ja smatram crvenom ti smatraš plavom.

Gledam te!
5 godina
offline
Najnovija procjena broja potencijalno nastanjivih

Ovaj posljednji post vuče na subjektivni idealizam. I bolje da se natežu oko boja nego oko boga. 

 
1 0 hvala 0
12 godina
online
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
danen kaže...

I bolje da se natežu oko boja nego oko boga. 

 Zašto, po čemu se to boje i bog razlikuju da je rasprava o prvima poželjnija?

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
12 godina
online
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
Veliki Brat kaže...
Također, ako su boje iluzija kreirana od strane našeg mozga, onda u našem mozgu bilo koja frekvencija može poprimiti bilo koju "boju" i zapravo bi bilo sasvim normalno da ono što ja smatram crvenom ti smatraš plavom.

 Jedno ne slijedi iz drugoga. Mnoge naše iluzije su kolektivne. Kako nam je genetska podloga vrlo slična za pretpostaviti je da nam i oči i mozak slično rade.

Tvoj doživljaj majke se sigurno razlikuje od mojega, ali je vjerojatno sličniji mojemu od tvog doživljaja auta.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
12 godina
online
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji

Malo mi je to nategnuta usporedba. Čitam kako neki ljudi čuju boje i vide zvuk. Doživljaj majke u odnosu na auto mi jednostavno nije slična kategorija. 

Gledam te!
12 godina
online
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
Veliki Brat kaže...

Malo mi je to nategnuta usporedba. Čitam kako neki ljudi čuju boje i vide zvuk. Doživljaj majke u odnosu na auto mi jednostavno nije slična kategorija. 

 Pokušavam ti ukazati da je tvoja teza također nategnuta:

Također, ako su boje iluzija kreirana od strane našeg mozga, onda u našem mozgu bilo koja frekvencija može poprimiti bilo koju "boju" i zapravo bi bilo sasvim normalno da ono što ja smatram crvenom ti smatraš plavom.

 

Ti krećeš od toga da ako je nešto iluzija nema više nikakvih orjentira i sve je moguće, jer svaki mozak stvra iluzije proizvoljno.

Ja govorim da iluzije nisu nasumične i među ljudima se prilično poklapaju.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
12 godina
online
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji

Ma jasno mi je to i ne kažem da i je tako, već da ne postoji način da uopće provjerimo što tko točno vidi (o tome je i MrBlc pisao, ako se dobro sjećam) i u tom kontekstu zapravo postaje nebitno kakve su naše individualne iluzije, dokle god se ukupno poklapaju (zeleno lišće smiruje, bez obzira vidim li ga ja kao što ti vidiš crvenu). 

Gledam te!
12 godina
online
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
Mislim da se svi slažemo da je to neprovjerljivo. Što ne znači da je svaka mogućnost jednako vjerojatna.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
12 godina
offline
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji

Ne, ali tu upada educated guess. Upravo eksperiment s majmunima govori da mozak može naučiti razlikovati boje čak i onda kad mu input ne dolazi na način koji odgovara evolucijski uvjetovanom, a slično govore i eksperimenti s implantiranim elektrodama - mozak se u većoj mjeri prilagodi elektrodama po pitanju razumijevanja inputa.

 

Bilo bi zanimljivo pokušati integrirati sustav s IR kamerom, uz RGB, pa provjeriti da li subjekt može preko implatanta vidjeti ono što sisavaci biološki ne mogu vidjeti zbog tjelesne temperature.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Poruka je uređivana zadnji put uto 17.11.2020 21:33 (MrBlc).
12 godina
online
Re: Najnovija procjena broja potencijalno nastanji
Pa ako ovi eksperimenti s kamerama za slijepe uspiju, slijedeći korak je dodati im nevidljivi spektar.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice